|
|
Biali czy Czerwoni
|
|
|
|
QUOTE Czerwoni. Sprawiedliwi spolecznie. I jak biali wielcy patroci. Wierzyli w naród POLSKI, a nie Francję i Anglii.Nie bardzo zrozumiałem twoją wypowiedź chodzi o to że biali czy czerwoni wierzyli w Polskę a nie w Anglię czy Francję? Już tłumaczę. Przepraszam za niejasny styl pisania. Czerwoni chcieli wywalczyć niepodległość, siłami narodu polskiego, przede wszystkim ( niestety trochę tu było utopii typu masy chłopów zbrojnych w kosy zgniotą świetnie wyszkolone i uzbrojone oddzialy regularnego wojska), do tego celu postanowili pozyskać chłopów przez uwłaszczenie. Biali-głównie szlachta liczyli głownie na Francję i Anglię, za dobrą monetę przyjmując "Trwajcie" Napoleona III. Wobec tego stawiali tylko na demonstrację zbrojną, a do tego nie trzeba było chłopskich mas, a więc nie trzeba było "krzywdzącego " ziemian uwłaszczenia.
Już tłumaczę przepraszam za niejasny styl pisania.
CZERWONI chcieli osiągnąć niepodleglość przede wszystkim siłami narodu. Wtedy większosć narodu stanowili chłopi, a warunkiem pociągnięcia ich do powstania było uwłaszczenie. BIALI liczyli głównie na interwencję ANGLII I Francji, a Polacy mieli prowadzić tylko zbrojną demonstrację, do tego nie trZeba było chłopów = uwłaszczenia = strat dla bałych ( głównie szlachty)
Krzysztof Grodzicki
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 7/05/2006, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
Edward Wyznawca
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 5.687 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Spośród dwóch stronnictw z okresu powstania styczniowego głosowałem na czerwonych. Motywacja? Otóż jest to głos dosyć miękki i również w obozie białych znajduję dużo pozytywów. Jednakże zraziła mnie trochę naiwna wiara w interwencję krajów Europy Zachodniej czy Austrii... Zdecydowanie podoba mi się natychmiastowa decyzja o uwłaszczeniu a także to że działacze czerwoni agitowali za nią jeszcze długi okres czasu przed samym powstaniem , w czasie gdy "biali" na posiedzeniach Towarzystwa Rolniczego dyskutowali dopiero nad topornym nadal wprowadzanie uczynszowienia... Razi trochę działalność niektórych odłamów rewolucyjnych tegoż "czerwonego" stronnictwa , ale cóż , wrogość była wielka...
A co do tego że udzielili poparcia Mierosławskiemu - blamaż
|
|
|
|
|
|
|
marlewy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 23.034 |
|
|
|
Marcin |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Myśle, że biali. Nie chcieli oni przelewu krwi. Chcieli oprzeć swoje plany na dobrych stosunkach z mocarstwami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Popieram Marlewego...to znaczy włąściwie to popieram białych...powstanie to jedna z największych głupot w czasie "nieistnienia Polski" Było ono z góry skazane na porażkę, biali byli realistami i wiedzieli, że trzeba poczekać na odpowiedni moment...a czerwoni?? ojjj...byli w gorącej wodzie kąpani-chcieli mieć wszystko "na wczoraj"...i jak wiemy z perspektywy czasu nie na wiele się im to zdało...
|
|
|
|
|
|
|
|
czerwoni przynajmniej chcieli działac a nie siedziec z załozonymi rekami i czekać na cud z nieba(który w tym wypadku miał spaść pod postacia pomocy Francji czy innego mocarstwa). Chociaż przyznaje, ze jesliby czerwoni przejęli kilka "cech" białych to powstanie ,przynajmniej teoretycznie, zwiekszyłoby swoje szanse na wygrana do 90 procent
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się. Wolę czerwonych. To prawdziwi patrioci. A przede wszystkim trzeźwo myślący. Po tylu latach niewoli można było zauważyć, że żadne inne państwo nam nie pomoże, byliśmy skazani tylko na siebie. Biali tego nie widzieli. Po za tym chcieli dalej państwa szlacheckiego, bo kto by zapłacił odszkodowanie szlachcicom za nadanie ziemi chłopom na własność. Państwo nie miało funduszy. zeszło by to na chłopów, a ci dalej musieliby odrabiać nadaną im ziemię. Zdecydowanie czerwoni. Umieli znaleźć ówczesną sytuację Polski i wiedzieli, czego Ona potrzebuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
no wiec tak: nie lubie bialych ale byli madrzy a czerwoni - mowiac po prostu przekolesie. w sumie i tak to powstanie bylo przegrane. ale i tak walczyli niezle wole czerwonych za poswiecenie i rozpaczliwe, ostatnie powstanie. jakby biali sie wczesnij przylaczyli, to moze byloby lepiej... rowniez brawa dla bialych za sprawna, choc nieudana akcje dyplomatyczna ale francja i anglia nigdy nam nie pomagają.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(TomekGeralt @ 2/12/2006, 19:41) no wiec tak: nie lubie bialych ale byli madrzy a czerwoni - mowiac po prostu przekolesie. w sumie i tak to powstanie bylo przegrane. ale i tak walczyli niezle wole czerwonych za poswiecenie i rozpaczliwe, ostatnie powstanie. jakby biali sie wczesnij przylaczyli, to moze byloby lepiej... rowniez brawa dla bialych za sprawna, choc nieudana akcje dyplomatyczna ale francja i anglia nigdy nam nie pomagają.
"ale francja i anglia nigdy nam nie pomagają."
Moze ona tylko dbaja o wlasne interesy. Nic wiecej!
|
|
|
|
|
|
|
Beliniak
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 44.340 |
|
|
|
gonzo xxx |
|
Stopień akademicki: I liga |
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
A gdzie twożyliśmy wojsko Hallera i podczas II w.ś.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 19/11/2006, 13:03) Zgadzam się. Wolę czerwonych. To prawdziwi patrioci. A przede wszystkim trzeźwo myślący. Po tylu latach niewoli można było zauważyć, że żadne inne państwo nam nie pomoże, byliśmy skazani tylko na siebie. Biali tego nie widzieli. Po za tym chcieli dalej państwa szlacheckiego, bo kto by zapłacił odszkodowanie szlachcicom za nadanie ziemi chłopom na własność. Państwo nie miało funduszy. zeszło by to na chłopów, a ci dalej musieliby odrabiać nadaną im ziemię. Zdecydowanie czerwoni. Umieli znaleźć ówczesną sytuację Polski i wiedzieli, czego Ona potrzebuje.
To znaczy czego Polska potrzebuje? Rzezi powstańczej i uwalenia pomysłów na poprawę sytuacji na 40 lat?
A biali byli faktycznie konserwatywni i trochę za mało skłaniali się nad chłopami, ale to akurat załatwiłby car Aleksander i biali nie mieliby nic do gadania. Ot, jedna z zalet dyktatury.
Ja głosowałem na białych: bardziej trzeźwy ogląd sytuacji i nie spieprzyli tyle co czerwoni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że bardzo trudno jest zdecydować, który nurt myślenia biali czy czerwoni był lepszy. Chodzi tu oczywiście o kwestię przekonań. W tamtym okresie albo ktoś uważał, że jedyną szansą na odzyskanie niepodległości jest połączenie walki narodowowyzwoleńczej z przebudową społeczną (czerwoni) albo pozostawienie stanu rzeczy takiego jakim on jest (biali). Dzisiaj z perspektywy czasu możemy oceniać obie ideologie pod kontem tego co dokonały ale pamiętajmy, że zawsze w historii należy to robić tak, jak byśmy żyli w tamtym okresie historii nie wiedząc co przyniesie jutro. Wypisano tutaj wiele krzywdzących kwestii i spraw, bardzo uproszczono i spłycono wielowątkowość, złożoność sytuacji, które należy naprostować
QUOTE Przyznam sie otwarcie sam tez jakoś nie czuję sentymentu do tego powstania i za specjalnie nie studiowałem jego historii. Od samego poczatku nie miało żadnych szans na powodzenie. W czasie jego trwania nie było nawet 5 minut które by świadczyły, że ten zryw narodowy sie uda. Do tego jego twórcy źle odcztytali sytacje międzynarodową i wywołali je w najgorszym z momentów.
To, że się czegoś nie studiuje dowodzi, że mamy takie poglądy a nie inne. Skąd przeświadczenie, że powstanie od samego początku nie miało szans na powodzenie? W pierwszych dniach stycznia odnotowano 26 starć z żołnierzami rosyjskimi. Właśnie fakt całkowitego zaskoczenia (niestety późniejszego zaprzepaszczenia go przez powstańców) oddziałów rosyjskich działał na korzyść powstania. TO był moment dużych szans na zwycięstwo. Poza tym na te pięć minut wiary w zwycięstwo zrywu mam jeden prosty argument: co czuli powstańcy goniący za uciekającymi przed nimi Rosjanami (całkowite zwycięstwo wojsk powstańczych) chociażby w bitwie pod Ignacewem (dowódca Callier)? Chyba tam nie było zwątpienia w zwycięstwo. Oczywiście ktoś może zapytać co czuli powstańcy, którzy brali udział w bitwach przegranych? Otóż nie wszystkie bitwy powstania były wygrane i przegrane. Podczas walk było wiele niedociągnięć, których ze względu na ilość nie będziemy opisywać ale fakt ostatecznej porażki nie może powtarzam nie może decydować o jednym wniosku - powstanie od momentu wybuchu było skazane na niepowodzenie. Jeśli chodzi o błędnie odczytaną sytuację międzynarodową to tutaj też bym polemizował. W latach 50-60 tych XIX stulecia miał miejsce cały ciąg zdarzeń doprowadzających do odzyskania niepodległości przez Włochy (to rozbudzało wiarę w odzyskanie niepodległości Polski), Rosja była osłabiona po wojnie krymskiej (1856 rok), Francja pod rządami Napoleona III starała się zneutralizować Prusy – sytuacja nie była gorsza od innych sytuacji a powiem nawet była lepsza niż inne.
QUOTE Powstanie miało charakter wojny partyzanckiej i żadnych szans na powodzenie. Może gdyby Traugutt objął wcześniej dowództwo i zrealizował część swoich planów, nieco przeciągnęłoby się. Ale to tylko gdybanie. Zgadzam się z poprzednikiem to powstanie to głupota. Straciliśmy młode pokolenie, przyszłość narodu, studentów i inteligencję, przyzwoitych ludzi. I za co ? Po stronie rosyjskiej poległo tylko trochę sołdatów, którzy w nie umięli czytać, a konstytucja dla nich była żoną Konstantego (cofam się do powstania diekabrystów z 1825). Może to trochę kontrowersyjne, ale ja nie wolę ani białych ( rozsądni) ani czerwonych (tych szanuję, zdolni do poświęcen, ale marzyciele, idealiści, tacy szlachetni i naiwni) tylko Wielopolskiego. Fakt ,że branka była świństwem, ale ten gość napradę chciał dobrze. A to co osiągnął i tak poszło na marne... i co osiągnęliśmy, uwłaszczenie chłopów, a chodziło o niepodległość...
QUOTE Popieram Marlewego...to znaczy włąściwie to popieram białych...powstanie to jedna z największych głupot w czasie "nieistnienia Polski" Było ono z góry skazane na porażkę, biali byli realistami i wiedzieli, że trzeba poczekać na odpowiedni moment...a czerwoni?? ojjj...byli w gorącej wodzie kąpani-chcieli mieć wszystko "na wczoraj"...i jak wiemy z perspektywy czasu nie na wiele się im to zdało... Ostrożnie z głupotą bo ma wiele twarzy. Jeśli chodzi o stratę młodego pokolenia to pragnę przypomnieć, że na ich poświęceniu i śmierci narodziło się następne: pokolenie Józefa Piłsudskiego, który znał dobrze przebieg powstania i wysuwał w większości trafne wnioski. Reasumując: gdyby nie było powstania (tak opluwanego przez niektórych) następne pokolenia nie wykształciłyby się tak jak powinny w duchu poszanowania przodków i pamięci o swojej przeszłości. Jeśli chodzi o Wielopolskiego to jest to temat na nowy post.
QUOTE Hmmm... tak szczerze, to nie popieram ani białych, ani czerwonych: czerwoych za te "organizowanie" lub chęć organizowania szybko powstań, a białych za chęć odrodzenia Polski dzięki własnie wymienionym koncesjom, co raczej pełnej niepodległóści by nam nie dało... Najlepszym wyjściem byłoby wałśnie według mnie poczekać na moment, gdy Rosja, a także może inni zaborcy, uwikłaliby się w jakieś wojny, może daleko od dawnej Rzeczypospolitej, lub mieliby wojnę domową, której akurat Polacy by nie wywołali, ale mogliby się z jej "twórcami" porozumieć w celu wspólnej walki czy choćby jakiegoś politycznego dziłania w celu niepodległości; więc trzebaby po prostu czekać na osłabienie zaborców i po prostu ogłosić niepodległość - coś w stylu 11 listopad 1918 roku właśnie.
Zastanawiam się często skąd stwierdzenie, że czerwoni dążyli do SZYBKIEGO wybuchu powstania? Przecież sam fakt branki (zaskoczyła ona czerwonych), już dowodzi, że to nie oni byli inspiratorami szybkiego wybuchu ale zupełnie kto inny. Trzeba doczytać w literaturze, że najwyższe władze czerwonych zastanawiały się przypominam zastanawiały się (a nie ucieszyły w stylu: wreszcie mamy brankę możemy wywołać powstanie) czy rozpocząć ruch zbrojny czy nie. Były przecież plany wysłania popisowych w lasy aby uniknęli aresztowania. Jeśli tak jest jak niektórzy twierdzą to może ukuć tezę, że Wielopolski to tak naprawdę czerwieniec nasłany przez Mierosławskiego aby wywołać szybko powstanie w Polsce bo przecież tego czerwoni chcą. Reasumując wśród czerwonych byli narwańcy-radykałowie (w stylu Mierosławskiego) centrum oraz sceptycy. NIE MOŻNA wszystkich wrzucić do jednego worka, nazwać czerwonymi i przypiąć łatkę. Różnili się oni w poglądach czasami znacznie. Teraz czas na mały wstrząs
Krzysztof Groniowski w artykule pt. „Dowództwo rosyjskie wobec manifestacji warszawskich 1861 roku” wydanym na łamach Przeglądu Historycznego 1961 z.4 s.724-739. dokonał analizy stanu wojsk rosyjskich stacjonujących w Królestwie. Napisał: „W przeddzień manifestacji 1861 r. w Królestwie naszym zdaniem znajdowało się nie więcej niż 45 tysięcy wojska w tym 33,4 tysiąca w większych jednostkach rozlokowanych na prowincji i około 10,6 tysiąca w Warszawie”
W toku artykułu dowodził, że siły rosyjskie wzrosły o około 20% do lipca 1861 roku. Rosjanie przesuwali je raczej w stronę Warszawy kosztem terenu. Autor nie napisał wprost co do słuszności momentu wybuchu powstania w roku 1861 ale wyraźnie dowodzi, że dowództwo rosyjskie przyjęło teorię defensywną. Można przyjąć OSTROŻNĄ tezę, że gdyby przygotowano wszystko na czas do roku 1861 to jego wybuch wtedy miałby większe szansę niż w roku 1863.
QUOTE Konstanthinosie popierając moje słowa popierasz również po części idee Czerwonych, którzy pod wodzą Jarosława Dąbrowskiego planowali połączenie ze zbuntowanymi oddziałami rosyjskimi stancjonującymi w Polsce i wspólną walkę przeciw caratowi(nie przeciw narodowi rosyjskiemu).
Proszę o wskazanie chociaż jednego zbuntowanego oddziału rosyjskiego stacjonującego w Polsce. Według mojej wiedzy były to pojedyncze jednostki ludzkie (lub grupy ale nie w sile oddziału)
QUOTE To znaczy czego Polska potrzebuje? Rzezi powstańczej i uwalenia pomysłów na poprawę sytuacji na 40 lat?
A biali byli faktycznie konserwatywni i trochę za mało skłaniali się nad chłopami, ale to akurat załatwiłby car Aleksander i biali nie mieliby nic do gadania. Ot, jedna z zalet dyktatury.
Ja głosowałem na białych: bardziej trzeźwy ogląd sytuacji i nie spieprzyli tyle co czerwoni.
Polska nie potrzebuje rzezi powstańczej tylko mądrych, wyedukowanych ludzi, którzy rozsądnie doprowadzą do jej odzyskania. Sam fakt zrywu powstańczego nie może świadczyć o głupocie. Nota bene o Piłsudskim też mówiono, że dziecinny, naiwny i głupi i proszę chyba jeden z nielicznych, który przyczynił się do działania w kierunku odzyskania niepodległości. Najbardziej krzywdzące jest chyba to, że ludzi (niejednokrotnie młodych), którzy poświęcili swój najcenniejszy dar – życie po to abyśmy my mogli dzisiaj siedzieć w ciepełku w domciu, oglądać telewizję i wypisywać różne rzeczy na ich temat na forach, się tam po prostu opluwa i bezcześci ich pamięć. Trzeba przyjąć do wiadomości jedno – KAŻDY wcześniejszy fakt historii Polski niezależnie czy udany czy nie wpłynął na jej wizerunek dziś – także powstanie styczniowe. Szanuję poglądy innych ale zawsze powinniśmy brać poprawkę aby suma sumarum nie skrzywdzić samych siebie (bezimienny powstaniec leżący w mogile, krytykowany przez dzisiejszych może być naszym przodkiem).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|