Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozmowa Słowianina z Bałtem , Czy 1000 lat temu zrozumieli by się ?
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.262
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 30/09/2013, 11:23 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 30/09/2013, 12:19)
QUOTE(pawelboch @ 30/09/2013, 12:12)
Powtórzę, bo chyba przeoczyłeś, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzyła się na języki słowiańskie w XIX wieku.
*


Więc ja też powtórzę, co przeoczyłeś. Stwierdzenie, że w określeniu zasięgu języka słowiańskiego poprzez dendronimię nie jest ważny stan dzisiejszy tylko pierwotny nie ma sensu. Gdybyśmy znali ten stan pierwotny zasięgu języka słowiańskiego to nie musielibyśmy go określać przez późniejszą dendronimię. Dlatego właśnie, że nie znamy stanu pierwotnego musimy się uciekać do takich wybiegów jak wnioskowanie npdst. np. późniejszych zasięgów dendronimii.
*



Można uciekać do takich wybiegów ze świadomością, że prowadzi to czasem/często na manowce.
Tak szczerze to metoda której skuteczności nie można określić jest wg mnie do niczego.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/09/2013, 14:45 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 30/09/2013, 11:21)
Ja mówię o pokoleniu mojej córki, Pan nie wiem o którym.
Powtórzę, a pisze to na podstawie kilkunastu "doświadczeń", polska młodzież w przytłaczającej większości wychowana już w zupełnej izolacji językowej od dialektów mazurzących nie rozumie ich. To nie są kwestie leksykalne, to przede wszystkim sposób realizacji głosek, różnice w afiksach i in. Ale nie tylko, młodzi Polacy nie mają już "intuicji" na odszukanie podobieństw nawet w samych rdzeni, tożsamych dla różnych języków słowiańskich. Być może moje pokolenie miało z tym lepiej poprzez obowiązkową naukę j. rosyjskiego.
pzdr., PB
*



Mówię o młodym pokoleniu. Prawde mówiąc zdumiewa mnie twierdzenie, że młodzież nie rozumie "dialektów mazurzących" bo w zyciu czegos podobnego nie słyszałem, a sądziłbym ze z fonetycznego punktu widzenia raczej mniej zrozumiałe są dialekty peryferyjne zarówno mazurzące jak i niemazurzące. Nie wiem gdzie Pan mieszka i gdzie się Pan wychował ale gwarantuję Panu, że stwierdzenie, że młodzież "nie rozumie dialektów mazurzących" jest zupełnym nieporozumieniem - jeśli chodzi o wieś. Być może jest to prawda gdy chodzi o pewne dialekty peryferyjne - góralskie, mazurskie i młodzież miejską.


Tak się jednak składa, że często bywam na wsi, głównie w Małopolsce, ale także i na Mazowszu i doskonale wiem, że mazurzenie (miejscami nadal obecne w gwarze starszego pokolenia) nie sprawia żadnych problemów w porozumieniu się. Oczywiście ludzie nawet jeśli nie mazurzą czy nie używaja na codzień czystej gwary, to znają ją biernie. Ale równiez w wypadku młodzieży miejskiej nie potrzeba wcale wyjątkowo długiej rozmowy, żeby zrozumieć co oznaczają wyrazy typu "cęsto" "syja" "casem". To jest banalnie proste. Na pewno gdy dochodzi do tego inna akcentuacja, archaizm podhalański, synchroniczna wymowa wargowych itd. to trudności są większe, ale te kwestie dotyczą raczej mniejszości polskiego obszaru dialektalnego. Nie bardzo widzę jednak jak można "nie rozumiec" mazurzenia.


Różnice fonetyczne w większosci wypadków nie stanowią bariery bo na większym obszarze Polski poza samogłoskami pochylonymi nie ma drastycznych różnic. Dopiero peryferia, jak mozna sie spodziewac, są bardziej zroznicowane. Sam będąc w odwiedzinach u rodziny na wsi, w wieku kilku-kilkunastu, nie mialem większych problemow by dogadac się ze starszym pokoleniem choć wychowałem się w bardzo dużym miescie i gwary nie znałem zupełnie. Ale chyba moje doświadczenie nie rózni się bardzo od doświadczeń setek tysięcy mieszkańców miast czy osób wychowanych ze znajomością literackiej polszczyzny jako pierwszego języka. Jeśli chodzi o słowotwórstwo (afiksy) to nie wiem w których głównych dialektach istnieją róznice uniemożliwające swobodne porozumienie. Problemem na ogól była i jest najczęsciej leksyka.

Ten post był edytowany przez Tottila: 30/09/2013, 15:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 30/09/2013, 20:37 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 29/09/2013, 23:49)
QUOTE(pawelboch @ 14/09/2013, 8:06)
QUOTE(kmat @ 12/09/2013, 0:00)
Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..
*



Ale Ty nie jesteś zwykłym użytkownikiem j. polskiego.
Zwykły użytkownik polszczyzny w wieku mojej córki (ok. 20 lat) nie dogadałby się z moją mazurząca babcią. O ukraińskim, słowackim czy rosyjskim już nie wspomnę.
pzdr., PB
*




To gruba przesada dogadałby się spokojnie. Najwyżej nie zrozumiałby części leksyki z zakresu codziennego życia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da się w prosty sposób ominąć, poszukac synonimów, wyjasnić. Z ukraińskim czy rosyjskim rozmówcą faktycznie porozumieć się bez żadnego przygotowanie w zasadzie się nie da ale co do słowackiego to podstawowe kwestie można zrozumieć zupełnie dobrze i w ten sposób prowadzić prostą wymianę zdań. Sam wielokrotnie byłem świadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesięciu lat dogadywali się ze Słowakami na podstawowe tematy, może z pewnym trudem ale dość skutecznie.
*


Z Ukraińcami(o ile mówi po Ukraińsku a nie Rosyjsku) raczej da się porozumieć bez większego przygotowania- sam wielokrotnie miałem przyjemność "dogadać" się z nimi tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.262
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 1/10/2013, 9:29 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 30/09/2013, 15:45)
Mówię o młodym pokoleniu.  Prawde mówiąc zdumiewa mnie twierdzenie, że młodzież nie rozumie "dialektów mazurzących" bo w zyciu czegos podobnego nie słyszałem,


Ale "sądzi" Pan? czy Pan to sprawdzał?
Bo ja sprawdzałem, na nastolatkach "miejskich" (Kraków) i archiwalnych nagraniach wypowiedzi "czystą gwarą" nie zepsutą edukacją i TV, utrwaloną w latach 50.-60. w Małopolsce.
Jeśli ma Pan na myśli współczesne gwary mazurzące, to są to popłuczyny tamtego języka albo co gorsza jakieś stylizacje. Takie np. pseudogóralskie godki faktycznie są raczej zrozumiałe.

QUOTE(Reznow45 @ 30/09/2013, 21:37)
Z Ukraińcami(o ile mówi po Ukraińsku a nie Rosyjsku) raczej da się porozumieć bez większego przygotowania- sam wielokrotnie miałem przyjemność "dogadać" się z nimi tongue.gif
*



Wg mnie j.rosyjski jest lepiej zrozumiały dla Polaka niż j. ukraiński.
Z Ukraińcami można się dogadać, to jasne, szczególnie, że zazwyczaj okazuje się że babcia/dziadek byli Polakami i osłuchali się polszczyzny w domu. Albo oglądali w latach 70.-80. polskie TV. Nie raz rozmawiałem w Ukraińcem, który miał inteligenckie korzenie i był zachęcany/zmuszany wink.gif przez rodziców do nauki polskiego np. z polskiego radio.
Więc test zrozumiałości dla 'współczesnego polskiego nastolatka' proponuję przeprowadzić nie w rozmowie z Ukraińcem tylko przez puszczenie ukraińskiej piosenki albo radia.

pzdr., PB

Ten post był edytowany przez pawelboch: 1/10/2013, 9:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 1/10/2013, 13:54 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 1/10/2013, 9:29)
QUOTE(Tottila @ 30/09/2013, 15:45)
Mówię o młodym pokoleniu.  Prawde mówiąc zdumiewa mnie twierdzenie, że młodzież nie rozumie "dialektów mazurzących" bo w zyciu czegos podobnego nie słyszałem,


Ale "sądzi" Pan? czy Pan to sprawdzał?
Bo ja sprawdzałem, na nastolatkach "miejskich" (Kraków) i archiwalnych nagraniach wypowiedzi "czystą gwarą" nie zepsutą edukacją i TV, utrwaloną w latach 50.-60. w Małopolsce.
Jeśli ma Pan na myśli współczesne gwary mazurzące, to są to popłuczyny tamtego języka albo co gorsza jakieś stylizacje. Takie np. pseudogóralskie godki faktycznie są raczej zrozumiałe.



Czy napisałem, że "sądzę"? Nie. Napisałem, że bywałem i bywam na wsi i wielokrotnie byłem i jestem świadkiem rozmów młodszego i starszego pokolenia, przybyszów z miasta i miejscowych. Zresztą wielokrotnie przeprowadzałem samemu wywiady z najstarszym pokoleniem, utrwalałem wspomnienia, gwarę i odsłuchiwałem nawet niektóre nagrania z Zakładu Fonograficznego Uniwersytety Adama Mickiewicza. Nie wiem zupłenie skąd u Pana założenie, że ludność miejska nie rozumie polskich mazurzących gwar??? Przeciez to jest zupełny absurd, któremu kłam zadaje i zadawało od wieków codzienne życie polskiego społeczeństwa. Nie wiem też skąd u Pana założenie, że "współczesne gwary" to "popłuczyny". Gwara najstarszego pokolenia nie jest wcale żadnymi "popłuczynami". To, że ustępuję wszędzie językowi literackiem nie ma nic do rzeczy z rozumieniem gwary - takiej jaką była 100 lat temu. Mowa 90 letniej babci, gospodyni domowej, po szkole powszechnej z odległej świętokrzyskiej czy kurpiowskiej wsi, nie odbiega zasadniczo od tego jak mówili ludzie w XIX wieku czy od zapisanych wczesnych tekstów gwarowych.

Zupłena zgoda co do tego, że dawniej gwary były czystsze i użytkownik literackiej polszczyzny nie był w stanie porozumieć się w 100% swobodne (co zresztą dotyczy również użytkowników różnych gwar wchodzących w skład jednego i tego samego dialektu - ale tu przede wszystkim skutkiem innego zasobu słownictwa oraz częstych odmiennych znaczeń tego samego wyrazu w różnych gwarach) ale mówienie, że młode pokolenie nie zrozumiałoby dialektów mazurzących to jest zupełne nieporozumienie. Przynajmniej nie jeśli chodzi o fonetykę.

Proponuję zrobić test samemu, bardzo proszę:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...-bieliny-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...abrowica-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...-zalipie-tekst1


Wszystko leciwe babcie z lat 20-tych i 30-tych ubiegłego wieku (u kobiet gwara zwykle jest lepiej zachowana).


Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szkoły podstawowej, całe zycie zamieszkała na terenie tej samej gminy:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...arsznica-tekst6

Albo tutaj, rocznik 1920, "kilka klas", od urodzenia w jednej wsi, rodzice i mąz z tej samej wsi:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...nizowska-tekst4


No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecież to jest żart.

Zresztą pamiętam gwarę własnej prababci, urodzonej na przełomie XIX/XX wieku na głębokim Mazowszu, która nigdy nie nauczyła się języka literackiego. Nie miałem większych trudności ze zrozumieniem dialektu, choć go nie znałem. Mało tego sama prababcia po wojnie przeniosła sie do Wielkopolski, niemal na drugi koniec Polski i również nie miała trudności z porozumieniem się ani z mężem ani z sąsiadami. Nie była tu bariera fonetyka ani mazurzenie - tylko właśnie leksyka, zwłaszcza specjalistyczne określenia z zakresu prowadzenia gospodarstwa hodowli zwierząt. Ale leksyka jest najbardziej płynna i przy podobnej fonetyce nie ma problemu by szybko przyswoić zasób leksykalny drugiej podobnej gwary. Zresztą gdyby było tak jak Pan sugeruje to po 45 roku, zwłaszcza na ziemiach zachodnich, nic nie mogłoby normalnie funkcjonować, bo przeciez nikt nikogo by nie zrozumiał.

QUOTE(Reznow45 @ 30/09/2013, 20:37)
Z Ukraińcami(o ile mówi po Ukraińsku a nie Rosyjsku) raczej da się porozumieć bez większego przygotowania- sam wielokrotnie miałem przyjemność "dogadać" się z nimi tongue.gif
*



Myślę, że ze znacznym trudem. Ze Słowakiem jednak można prowadzić prostą wymianę zdań, o czym wielokrotnie samemu mogłem się przekonać.





Dla niedowiarków tu jest jeszcze rarytas:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...kopolska-tekst1

Najdalej na zachód wysunięta polska gwara. Nagranie sprzed 62 lat, kobieta urodzona w 1899 roku.

A tu roczniki 1886 i 1887:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...ec-gorny-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...polajewo-tekst1

Ten post był edytowany przez Tottila: 1/10/2013, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.262
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 1/10/2013, 14:34 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 14:54)
Proponuję zrobić test samemu, bardzo proszę:
No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecież to jest żart.


Ja też proponuję, np. to z 1992 roku:
http://www.youtube.com/watch?v=n-h9UPIwI-U

Ja ledwo rozumiem.
Córki nie mam pod ręką, ale jestem pewien że wyłowiłaby pojedyncze słowa, zupełnie bez zrozumienia narracji.
Ale OK, żyję najpewniej wśród niezdolnej młodzieży.
pzdr., PB

QUOTE
Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szkoły podstawowej, całe zycie zamieszkała na terenie tej samej gminy:
http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...arsznica-tekst6


Powyższe to oczywiście prawie poprawna współczesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi naleciałościami gwar małopolskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak często bywał Pan na wsi, ale odnoszę wrażenie, że wiedzę o gwarach małopolskich czerpie Pan wyłącznie z internetu.

Ten post był edytowany przez pawelboch: 1/10/2013, 14:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 1/10/2013, 15:10 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 1/10/2013, 14:34)
QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 14:54)
Proponuję zrobić test samemu, bardzo proszę:
No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecież to jest żart.


Ja też proponuję, np. to z 1992 roku:
http://www.youtube.com/watch?v=n-h9UPIwI-U

Ja ledwo rozumiem.
Córki nie mam pod ręką, ale jestem pewien że wyłowiłaby pojedyncze słowa, zupełnie bez zrozumienia narracji.
Ale OK, żyję najpewniej wśród niezdolnej młodzieży.
pzdr., PB

QUOTE
Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szkoły podstawowej, całe zycie zamieszkała na terenie tej samej gminy:
http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...arsznica-tekst6


Powyższe to oczywiście prawie poprawna współczesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi naleciałościami gwar małopolskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak często bywał Pan na wsi, ale odnoszę wrażenie, że wiedzę o gwarach małopolskich czerpie Pan wyłącznie z internetu.
*




Fragmenty są mało zrozumiałe ale nie ze wzgledu na mazurzenie tylko bardziej z tego względu, że Józef(?) mówi bardzo szybko, zwłaszcza miedzy 40-50s, trudno wyłapac pojedyncze słowa nawet. Drugi mówi całkiem wyraźnie. W pewnym momencie, sam nie zrozumiał rozmówcy, i pyta "Ho?". Ale np początek o oście, do "wysyusy i na ściano" od 0:00 do 00:33 sekundy jest zupełnie zrozumiały, czy koniec po 1:39 rozmowa o grzybach jest także zrozumiała. Zresztą już od 1:00 rozmowa o krowach jest dość jasna. Problemem jest raczej nie to, że nie sposób zrozumiec słów ale to że nie można ich czasem dosłyszeć. Gdyby nie akcent i tempo rozmowa byłaby zupełnie przejrzysta.

QUOTE(pawelboch @ 1/10/2013, 14:34)
Powyższe to oczywiście prawie poprawna współczesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi naleciałościami gwar małopolskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak często bywał Pan na wsi, ale odnoszę wrażenie, że wiedzę o gwarach małopolskich czerpie Pan wyłącznie z internetu.
*




Tak oczywiście. Nagrania ludzi ur w XIX wieku to też "czysta polszyczzna literacka". Przedstawiłem kilka tekstów, z internetu gdyż inaczej nie mam jak przedstawic Paun nagrań. Natomiast z tego wyboru i tak mozna wysnuć konkretne wnioski.

Nie, nie czerpię z internetu, bo bywam na wsi i wiem jak wyglada gwara w dawnej ziemi sieradzkiej czy w świętokrzyskim. Gwary Zagórzan z inicjalną akcentuacją nie są typowe dla małopolski. Są to, razem z Podhalem, peryferia, o których pisałem. Jednak zupełnie nie są one "niezrozumiałe" ze względu na mazurzenie, np. "cerwonej niy ma" - jaki tu problem? Więc to co Pan napisał nie bardzo odpowiada rzeczywistosci. Problem sprawia szybsza wymowa, inicjalny akcent. W ten sposób jednak nie mówi lwia część Małopolski.


Zresztą proszę, porównać:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...kopolska-tekst1

W Dąbrówce Wielkopolskiej też zachowało się śladowo mazurzenie. Trudno bardzo zrozumieć?

Ale wezmy Małopolską - tylko typową, bez akcentu inicjalnego ale mazurzącą:


Dwa roczniki 1920:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...arczycka-tekst5

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...-bieliny-tekst5





Ale na YT też da się znaleźć i akurat z Polski Centralnej, zapewne sieradzkie lub łęczyckie:


http://www.youtube.com/watch?v=ol5fr3MmiIE


Proszę porównać.


Ten post był edytowany przez Tottila: 1/10/2013, 16:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.262
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 1/10/2013, 16:16 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 16:10)
Fragmenty są mało zrozumiałe ale nie ze wzgledu na mazurzenie tylko bardziej z tego względu, że Józef(?) mówi bardzo szybko, zwłaszcza miedzy 40-50s, trudno wyłapac pojedyncze słowa nawet.

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 16:10)
Gdyby nie akcent i tempo rozmowa byłaby zupełnie przejrzysta.

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 16:10)
Problem sprawia szybsza wymowa, inicjalny akcent.


No przecież pisałem, że to jest przeszkoda w zrozumieniu tych gwar.
Pan się upierał że problemów nie ma.
Podałem pierwszy link jaki znalazłem, Pan zarzuca mnie przykładami nagranymi w sterylnych warunkach, które są ledwo muśnięte gwarowością.

QUOTE
W ten sposób jednak nie mówi lwia część Małopolski.

Dziś już nie.

Na Zachodniej Ukrainie ciągle można spotkać Ukraińców, którzy skończyli w latach 30. 4 klasy polskiej szkoły powszechnej i których kontakt z polszczyzną na tym się skończył. Pomimo to potrafią rozmawiać (w podstawowym zakresie) piękną "kresową" polszczyzną. Nie docenia Pan roli szkoły w przyswajaniu języka.
Przykłady, które Pan linkuje, to wypowiedzi nagrywane w sterylnych warunkach domowych, ale to nie jest żywa gwara, to jest gwara "zepsuta" szkołą, gazetą, kontaktem z urzędami, z dziećmi. To wypowiedzi ludzi którzy czasem nieświadomie starają się mówić w kontakcie z miastowymi nie "po wiejsku". Albo ludzi, którzy mowę domową już zapomnieli.
Brak poczucia wstydu i poczucia niższości z powodu swoich korzeniu i swojej kultury "gminnej" to pieśń raptem kilku ostatnich lat. Ja jestem rocznik 1970 i dla mnie i moich kolegów z krakowskiego podwórka oczywistą sprawa było szydzenie z kogoś kto wykazywał choćby ślady gwary. Dlatego w sumie wstydziłem się mojej babci, która nie potrafiła mówić nie-gwarą. Z kolei moja druga babcia również z korzeniami 100% podkrakowskimi, ale ze staranną edukacją, choć tylko na poziomie przedwojennej szkoły powszechnej, nie miała w mowie najmniejszych śladów mazurzenia. Po prostu starała się i potrafiła.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 1/10/2013, 16:59 Quote Post

Trudności w tym konkretnym wypadku są, przyznaję, ale na początku pisał Pan, że młodzież nie zrozumiałaby dialektów mazurzących. Na to odparłem, że samo mazurzenie nie stwarza większego problemu poza wypadkami gwar pogranicznych w których nagromadziło się więcej archaizmów i odrębnej leksyki, np. podhalańska, kurpiowska, krajeńska - choc ta nie mazurzy. Pewnie, że są trudności i rosną w miarę przybliżania sie do etnicznej rubieży ale nie na tyle by "nie zrozumieć" dialektu. Bo gdy rubiez przekraczamy i wchodzimy w otoczenie słowackie, laskie i ukraińskie czy łużyckie - tutaj przeskok jest zupełnie wyraźny, co chyba sam Pan przyznaje pisząc o Słowakach i Ukraińcach.

Wszystkie gwary peryferyjne są trudniejsze dla zrozumienia - zarówno te mazurzące jak i nie. Samo mazurzenie nie jest aż tak znaczącym czynnikiem. Na wiekszości jednak mazowieckiego czy małopolskiego obszaru dialektalnego porozumienie się z uzytkownikiem gwary nie stwarza problemów o ile nie porusza jakiejś szczegółowej tematyki z życia wiejskiego. Tu na przeszkodzie staje jednak nie fonetyka a słownictwo. Odmienna fonetyka jest przeszkodą w dialektach znacznie już odrębnych jak kaszubski - a i tutaj trudności w porozumieniu sie między południem a północą sa przede wszystkim rezultatem innego akcentu i leksyki.

Podał tu Pan przykład gwary Zagórzan z okolic Mszanej. Nie można uznać jednak tego za przykład typowej mazurzącej gwary małopolskiej. Jest to gwara podgórska z pogranicza Podhala, która częściowo zachowała akcent inicjalny. Gwary góralskie i podgórskie do tego są silniej zróżnicowane leksykalnie. Akurat istnieje opracowanie gwary Więciórki i kilku innych z Pogórza autorstwa Mariana Kucały w którym autor omawia to zagadnienie. Zresztą jest to jeden przykład a na dodatek jeden z rozmóców mówi po prostu niewyraźnie. Pomimo tego chyba jednak fragmenty o oście czy grzybach, nagrane z bliska, Pan zrozumiał? Mniej wyraźnie wypadła rozmowa o krowach w środkowej częsci zwłaszcza wypowiedzi Józefa.

Sterylne warunki chyba lepiej oddają fonetykę gwary niż średnio dobrej jakości nagranie z okazyjnym mruczeniem pod nosem, a przeciez i tak w części zrozumiałe. A jednak te nagrania z 1951 roku, lub opowiadania staruszek są zywą gwarą, tyle tylko, ze typowa mazurząca gwara z Małopolski miedzy Pilicą, a Bugiem nie mówiąc już o Polsce centralnej dość różni sie od podgórskiej. Sam nieraz rozmawiałem i słuchałem rozmów starszych ludzi z małopolskiej wsi, prowadzonych miedzy sobą w autobusie, na tragu, czy w PKSie. Zrozumieć mozna było ich bez wiekszego trudu o niebo lepiej niż urodzone przed I wojną stare pokolenie z puszczy myszynieckiej. Ja przynajmniej nigdy nie miałem żadnego problemu w rozmowie czy słuchaniu starszych osób z całego centralnego obszaru Polski, w tym wschodniej wielkopolski, Kujaw, ziemi łęczyckiej sieradzkiej kieleckiego opoczyńskiego i w ogóle całego bliższego Mazowsza od Płocka po Warszawę, podobnie jednak wschodnie pogranicze, całe Podlasie, pomimo przyśpiewu.

Może warto byłoby rozpocząć nowy watek i powrzucać jakieś materiały z internetu, chocby z YT. Można w ten sposób zrobić ciekawą prezentację.

Ten post był edytowany przez Tottila: 1/10/2013, 17:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 2/10/2013, 12:52 Quote Post

QUOTE(Matbir @ 26/09/2013, 18:57)
QUOTE(IŁ1M @ 16/09/2013, 10:49)
Po przydługiej i średnio miłej rozmowie (prv) z <gamoń22> wycofuję się z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym żadnymi dowodami. Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian." był to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedział bym tak: Moim zdaniem i (jak się okazuje)nie tylko moim, istnieją dowody, że nie mogły istnieć jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian.
*
Można prosić o jakiś fakty z tym związane? To mógłby być istotny wkład w dyskusję.
*


Nie sądzę, że da to istotny, czy jakikolwiek, wkład.
Po prostu wyraziłem nie zasadne podejrzenie, że były gwary przejściowe. Doczytałem i wiem, że nie można mówić o gwarach przejściowych na pograniczu bałto-słowiańskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 7/11/2013, 19:19 Quote Post

Jako laik mogę być nie precyzyjny i nie ścisły(mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone). Hydronomia bałtyjska pokrywa rozległy obszar wschodniej Europy(źródło) znacznie większy niż znany ze źródeł historycznych zasięg występowania ludów Bałtyckich. W związku z tym można podejrzewać, że w starożytności ziemie zamieszkiwali Bałtowie. A jeśli tak się mają sprawy to możliwe, że twórcy kultury miłogradzkiej posługiwali się dialektem Bałtyjskim. Słowianie w skrócie wywodzą się z kultury zarubinieckiej, która pokryła obszar występowania miłogradzkiej. Kultura zarubiniecka prawdopodobnie wywodzi się z kultury pomorskiej co oznacza migrację wzorców kulturowych z dorzecza Wisły. W hydronomii Polski znajdują się nazwy indoeuropejskie nie związane z żadną współcześnie istniejąca grupą językową. Więc moje pytanie brzmi czy uprawnionym jest przypuszczenie, że języki słowiańskie są efektem tygla językowego powstałego w obszarze kultury zarubinieckiej z elementów językowych przyniesionych z dorzecza Wisły i lokalnych bałtyjskich?
Jeśli tak, to by oznaczało, że Słowianin z Bałtem nigdy nie mogli się porozumieć posługując się własnymi językami.

Ten post był edytowany przez Matbir: 7/11/2013, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.412
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/11/2013, 21:48 Quote Post

CODE
Hydronomia bałtyjska pokrywa rozległy obszar wschodniej Europy(źródło) znacznie większy niż znany ze źródeł historycznych zasięg występowania ludów Bałtyckich.

Z Gimbutas bym uważał, bo ona nawet "Pomorze" usiłowała interpretować po bałtyjsku (Pamarie). Z łatwo dostrzegalnych kwiatków na tej mapie mamy Desnę - nazwę ewidentnie słowiańską, znaną też z regionów cokolwiek od tego bałtyjskiego zasięgu odległych. Generalnie trzy sprawy - primo słowiańskie i bałtyjskie są podobne, i sporo rzeczy objaśnialnych w jednym, da się też lepiej lub gorzej objaśnić w drugim. Secundo oba są mocno archaiczne, i często jakoś tam idzie objaśnić nazwy po prostu pra-IE. Tertio to w późnym średniowieczu najpierw uciekający przed Krzyżakami Prusowie i Jaćwingowie dość szeroko się rozproszyli, a chwilę później Litwini w swych podbojach doszli do Morza Czarnego, co też miało prawo zostawić pewne ślady w toponimii. Sporo z tych gimbutasowych etymologii może być jednak z którejś z tych bajek, szczególną ostrożność powinny budzić zwłaszcza te z Pomorza.
CODE
Więc moje pytanie brzmi czy uprawnionym jest przypuszczenie, że języki słowiańskie są efektem tygla językowego powstałego w obszarze kultury zarubinieckiej z elementów językowych przyniesionych z dorzecza Wisły i lokalnych bałtyjskich?
Jeśli tak, to by oznaczało, że Słowianin z Bałtem nigdy nie mogli się porozumieć posługując się własnymi językami.

Nie szarżowałbym tak. Jak już wchodzić w identyfikację etnosów z kulturami to i tak pomorska zejdzie się z miłogradzką gdzieś w okolicach trzcinieckiej. Model pomorsko-zarubiniecki, pociągający choć spekulatywny i tak oznacza zetknięcie nad Dnieprem dość podobnych i pokrewnych grup, tu to mieszanie co najwyżej zmniejszyło i tak raczej niezbyt wielkie różnice między ludami, które może nawet były w stanie się dogadać..
CODE
W hydronomii Polski znajdują się nazwy indoeuropejskie nie związane z żadną współcześnie istniejąca grupą językową.

One nie muszą mieć żadnego związku z pomorską. Zachodnie grupy łużyckiej wykluły się nie jak wschodnie z pomorską, z postsznurowego cyklu Trzciniec-Sośnica a z kultur mogiłowych, i z odrębnością językową trzeba się liczyć. Potem mamy przeworską o raczej niezbyt jasnej genezie. Te hydronimy mogą być z tej bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 750
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2013, 19:37 Quote Post

QUOTE(Matbir @ 7/11/2013, 20:19)
Jako laik mogę być nie precyzyjny i nie ścisły(mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone). Hydronomia bałtyjska pokrywa rozległy obszar wschodniej Europy(źródło) znacznie większy niż znany ze źródeł historycznych zasięg występowania ludów Bałtyckich. W związku z tym można podejrzewać, że w starożytności ziemie zamieszkiwali Bałtowie.
*



A to ciekawe - pierwszy raz się spotykam z teorią, że hydronimia tak sporego obszaru ma genezę bałtycką. Dotychczas stykałem się z teoriami, że nazwy niektórych rzek, pokazanych tu jako pochodzenia bałtyjskiego mają pochodzenie germańskie - np. Narew, Drwęca czy Parsęta. Najbardziej zaskoczyło mnie twierdzenie o bałtyjskim pochodzeniu nazwy rzeki Krzna (lewy dopływ Bugu) - na lekcjach historii słyszałem, że ta rzeka kilkaset lat temu nazywała się Trzna (słowiańskie pochodzenie nazwy - od wyrazu "trzcina"). Co owa "Kirsna" mogła znaczyć w językach bałtyckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 611
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 31/01/2014, 15:38 Quote Post

Widzę że klasyczne teorie nie cieszą się u was popularnością?
Języki germańskie nastręczają wielu kłopotów językoznawcom. Nie sposób ich zakwalifikować. Grupa naukowców amerykańskich D. Ringe, T. Warnow i A. Taylor próbując pogrupować języki indoeuropejskie w oparciu o analizy komputerowe stwierdziła, że języki germańskie wykazują zbyt dużo anomalii i nie pasują do innych języków. Obliczenia nie dawały sensownych rezultatów. Postanowiono więc wykonać obliczenia opuszczając języki germańskie. Autorzy są przekonani, że to dzięki usunięciu języków germańskich komputerowe obliczenia zależności i podobieństw dały sensowne wyniki, i w rezultacie tego otrzymali najlepszą możliwą postać drzewa ukazującego strukturę i historię języków

user posted image

Dawid W. Anthony:

user posted image

Za:
http://bialczynski.wordpress.com/slowianie...doeuropejczycy/

I teraz jakiś zakres czasowy: pierwsze wmaszerowanie indoeuropejczyków na obszar bałtycki: 2000pne, mniej więcej jednoczesne z pojawieniem się indoeuropejczyków w Skandynawii. Od tego czasu potrzeba było 1000 lat na ewolucję protogermańskiego, można zatem zaryzykować podobny strzał i uznać że bałtosłowiański narodził się 1000 pne a już około 0 rozdzielił się bo w 500ne mamy już starocerkiewnosłowiański. Na około 500-800 datowane jest rozdzielenie Pruskiego ze wschodnimi bałtyjskimi, zatem widać że ewoluują już sobie osobno od słowiańskiego. Około 800 litewski odbija się od łotweskiego. Zatem gdzieś od 0 do 500 jeszcze byśmy się dogadali.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 31/01/2014, 15:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #59

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 31/01/2014, 18:31 Quote Post

QUOTE
I teraz jakiś zakres czasowy: pierwsze wmaszerowanie indoeuropejczyków na obszar bałtycki: 2000pne, mniej więcej jednoczesne z pojawieniem się indoeuropejczyków w Skandynawii. Od tego czasu potrzeba było 1000 lat na ewolucję protogermańskiego, można zatem zaryzykować podobny strzał i uznać że bałtosłowiański narodził się 1000 pne a już około 0 rozdzielił się bo w 500ne mamy już starocerkiewnosłowiański. Na około 500-800 datowane jest rozdzielenie Pruskiego ze wschodnimi bałtyjskimi, zatem widać że ewoluują już sobie osobno od słowiańskiego. Około 800 litewski odbija się od łotweskiego. Zatem gdzieś od 0 do 500 jeszcze byśmy się dogadali.


Czy można podać jakieś uzasadnienie do tych dat albo choćby źródło w postaci pracy naukowej? Na razie wygląda tak, że mamy wierzyć czemuś w rodzaju prawdy ujawnionej wink.gif

QUOTE
w 500ne mamy już starocerkiewnosłowiański

To jest na 100% jakieś zmyślenie. Język starocerkiewny znany jest z albowiem w drugiej połowie wieku IX powstały pierwsze w nim utwory. Skąd rok 500 ne?? Pomiędzy rokiem 500 ne pojawieniem się zapisów cyrylo-metodiańskich jest luka 360 lat.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 31/01/2014, 18:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej