Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczy temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Czasy przodk闚 og鏊nie _ Rozmowa S這wianina z Ba速em

Napisany przez: Lugal 16/05/2013, 23:23

Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzi窸a si zapewne od s這wa "niemy", a wi璚 "kto, z kim nie da si porozumie, bo jego mowa nie jest zrozumia豉. Inaczej by這 z naszymi s這wia雟kimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-s這wackimi i po豉bskimi) s零iadami - 1000 lat temu pos逝giwali si oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie j瞛yka s這wia雟kiego, kt鏎y dopiero zaczyna si r騜nicowa. Z nimi mo積a by這 si dogada, tote nie zas逝篡li na miano "niemc闚". Nazwy takiej nie otrzymali te nasi ba速yccy s零iedzi (Litwini, Ja獞ingowie i Prusowie). J瞛yki ba速yckie maj du穎 podobie雟tw do s這wia雟kich. Czy te fakty daj podstaw do przypuszczenia, 瞠 circa 1000 lat temu j瞛yki ba速yckie by造 jeszcze bardziej podobne do j瞛yk闚 plemion lechickich - a na tyle, 瞠 nasi przodkowie w闚czas jeszcze mogli si z Ba速ami porozumie?

Napisany przez: Arbago 17/05/2013, 4:31

Istnieje teoria, 瞠 etymologia s這wa Prusy pochodzi od pruskiego s這wa rozumiem. Po litewsku obecnie brzmi ono suprantu. Samo polskie s這wo "rozumiem" zawiera w sobi sylab roz-. Przy odrobinie wyobrani to "roz" mo積a by zar闚no uzna za ojca s這wa Prusy jak i Rusy.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/05/2013, 6:34

S這wianie mieli te nazw dla m闚i鉍ych j瞛ykami roma雟kimi:Vlachy, co nie znaczy, 瞠 mogli si z nimi porozumie.

Szczerze m闚i鉍 nic nie wskazuje ani na cz瘰te kontakty z Ba速ami, ani na mo磧iwo porozumienia z Ba速ami.

Cho熲y z 篡wota w. Wojciecha nie wy豉nia si najmniejszy lad porozumienia.

QUOTE(Lugal @ 16/05/2013, 23:23)
Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzi窸a si zapewne od s這wa "niemy", a wi璚 "kto, z kim nie da si porozumie, bo jego mowa nie jest zrozumia豉. Inaczej by這 z naszymi s這wia雟kimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-s這wackimi i po豉bskimi) s零iadami - 1000 lat temu pos逝giwali si oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie j瞛yka s這wia雟kiego, kt鏎y dopiero zaczyna si r騜nicowa. Z nimi mo積a by這 si dogada, tote nie zas逝篡li na miano "niemc闚". Nazwy takiej nie otrzymali te nasi ba速yccy s零iedzi (Litwini, Ja獞ingowie i Prusowie). J瞛yki ba速yckie maj du穎 podobie雟tw do s這wia雟kich. Czy te fakty daj podstaw do przypuszczenia, 瞠 circa 1000 lat temu j瞛yki ba速yckie by造 jeszcze bardziej podobne do j瞛yk闚 plemion lechickich - a na tyle, 瞠 nasi przodkowie w闚czas jeszcze mogli si z Ba速ami porozumie?
*



Napisany przez: Lugal 17/05/2013, 17:36

[quote=Alexander Malinowski2,17/05/2013, 7:34]

Szczerze m闚i鉍 nic nie wskazuje ani na cz瘰te kontakty z Ba速ami, ani na mo磧iwo porozumienia z Ba速ami.

Cho熲y z 篡wota w. Wojciecha nie wy豉nia si najmniejszy lad porozumienia.

*

[/quote]
*

[/quote]

A czy z jakich pisanych w owym czasie dokument闚 wynika, 瞠 polska misja ze w. Wojciechem potrzebowa豉 do rozmowy z Prusami t逝macza? Ciekawy jestem, czy jakie pisane dokumenty sprzed circa 1000 lat co m闚i na ten temat odnonie relacji z kontakt闚 Polak闚 z Prusami, Litwinami czy Ja獞ingami, czy (tak jak z innymi S這wianami) rozmawiali [przynajmniej w miar獧 swobodnie, czy musieli korzysta z porednictwa t逝macza. Jeli s逝szne jest przypuszczenie du瞠j czci lingwist闚, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie i ba速yckie maj wsp鏊ne pochodzenie (st鉅 章czone w grup j. ba速os這wia雟kich), to zapewne w trakcie swojego rozwoju na przestrzeni setek lat oddala造 si od siebie. 1000 lat to spory czas - mo瞠 wtedy te j瞛yki by造 du穎 bardziej do siebie zbli穎ne?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/05/2013, 23:40

Genetycznie Ba速owie to mieszanka S這wian (a raczej od豉mu ludnoci, kt鏎y pniej zosta S這wianami) i Fin闚. Sk鉅 mo瞠 pochodzi pewne podobie雟two do j瞛yk闚 S這wia雟kich. Podobie雟two jest czysto teoretyczne i pewnie pochodzi z znacznie wczeniejszej historii. Litewski jest dla mnie kompletnie niezrozumia造.

QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 17:36)
Jeli s逝szne jest przypuszczenie du瞠j czci lingwist闚, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie i ba速yckie maj wsp鏊ne pochodzenie (st鉅 章czone w grup j. ba速os這wia雟kich), to zapewne w trakcie swojego rozwoju na przestrzeni setek lat oddala造 si od siebie. 1000 lat to spory czas - mo瞠 wtedy te j瞛yki by造 du穎 bardziej do siebie zbli穎ne?
*



Napisany przez: kmat 28/05/2013, 0:58

Po mojemu to tysi鉍 lat temu ju by sobie nie pogadali (cho S這wianin ucz鉍y si jakiego ba速yjskiego pewnie zauwa瘸豚y analogie), za daleko s這wia雟ka fonetyka odjecha豉 (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jer闚, zanik jer闚, etc.).

CODE
Istnieje teoria, 瞠 etymologia s這wa Prusy pochodzi od pruskiego s這wa rozumiem. Po litewsku obecnie brzmi ono suprantu. Samo polskie s這wo "rozumiem" zawiera w sobi sylab roz-. Przy odrobinie wyobrani to "roz" mo積a by zar闚no uzna za ojca s這wa Prusy jak i Rusy.

To jest to samo "roz-" co w "rozpieprzy", w靖pliwe aby mia這 cokolwiek wsp鏊nego ze s這wem Prusy. Rdze semantyczny w "rozumie" to "-umie".

Napisany przez: aljubarotta 29/05/2013, 22:44

No ale przecie mamy r鏚豉 Panowie, mamy 篡woty w. Wojciecha, spisane tu po 1000 r.[Vita prior nieznanego autora(Jan Kanapar(ius)z/Notker z Leodium/N.N). Vita altera Brunona] w jednym z nich (zaraz sprawdz) jest o Prusie kt鏎y zna polski i t逝maczy, a tak瞠 o tym jak na migi pokazywali Wojciechowi groby.

Mamy w 砰wocie Drugim(cytaty za: W kr璕u 篡wot闚 w. Wojciecha, red. Jan A. Spie OP, Krak闚 1997:

"mamrocz nie wiadomo co po barbarzy雟ku" (c. XXV, s. 121)

Zaraz potem z kolei Brunon wk豉da w usta tego, co pierwszy uderzy Wojciecha s這wa: "Je瞠li nie odejdziecie = rzek - zaraz zetniemy wam g這wy, a pierwej b璠ziecie dr璚zeni okrutnymi katuszami, umieraj鉍 wielorakim sposobem" (s. 122) zaraz potem s opisane kolejne s這wa rozwcieczonego t逝mu Prus闚.

Zaraz potem jest mowa o przemyleniach (kt鏎e Bruno umieci w trakcie misji, gdzie w 砰wocie Pierwszym s one rozwa瘸ne jeszcze przed misj) "Wydawa這 mu si [i瓢 rzecz dobr [jest] skierowanie porywu kaznodziejskiego w stron g逝chych bo磬闚 u dzikich Lucic闚, kt鏎ych j瞛yk zna(..)" (s. 124)

Podobnie jest w 砰wocie Pierwszym, gdzie w kontaktach nie ma mowy o t逝maczu.

Tak i w Pasji z Tegernsee.

W 砰wocie Tempore illo(XII/XIII w.) jest mowa o t逝maczu:

"[Tam] zatrzyma si u pewnego Prusa, kt鏎y zna j瞛yk polski, wkr鏒ce go nawr鏂i i nauczy si od niego mowy pruskiej"(c. XIII, s. 193)


Napisany przez: aljubarotta 3/08/2013, 8:05

Ibrahim ibn Jakub:
"[Prusowie] maj odr瑿ny j瞛yk [i] nie znaj j瞛yk闚 swych s零iad闚"

wg znanego wydania T. Kowalskiego, s. 50

Napisany przez: Lwowiak 3/08/2013, 9:41

1.M闚i kmat:

QUOTE
To jest to samo "roz-" co w "rozpieprzy", w靖pliwe aby mia這 cokolwiek wsp鏊nego ze s這wem Prusy. Rdze semantyczny w "rozumie" to "-umie".

To si wydaje s逝szne, zw豉szcza gdy zaw瞛imy "umie" do "um".
Wtedy mamy ""rozpieprzy" umem, a wi璚 inaczej wzi寞 na rozum.
Dzi to zwulgaryzowano na podobnej zasadzie :"rozkmini".

2.Na pytanie Lugala da豚ym odpowied pozytywn na podstawie pewnego okr篹nego argumentu. Ot騜 obecnie mam kontakt z wieloma ludmi z tamtych stron,kt鏎zy posiadaj ba速yck wiadomo narodow,ale nie 篡wi 瘸dnej wrogoci do Polski w przeciwie雟twie do niekt鏎ych dzia豉czy np z Kowna .
I w豉nie oni j瞛ykiem polskim pos逝guj si swobodnie, bez akcentu obcego czasami nawet. Odnosz wra瞠nie ,瞠 przychodzi im to z 豉twoci.
Tutaj oczywicie widzimy si喚 polskiej misji cywilizacyjnej, ale na razie m闚imy o j瞛yku, a wi璚 mo瞠my przypuszcza ,瞠 i dawniej byli tam tacy ,z kt鏎ymi porozumienie by這 mo磧iwe, a nawet niezbyt trudne.

Napisany przez: lancelot 3/08/2013, 10:15

Czy to wiadczyo tym, 瞠 mogli rozmawiac powszechnie i swobodnie? Dzisiaj r闚niez wielu Polak闚 pos逝guje si j瞛ykiem angielskim ale jest to nadal j瞛yk obcy i wyuczony, ponadto tych "wielu" to raczej jaki znikomy procent.

Napisany przez: wysoki 3/08/2013, 11:46

QUOTE
2.Na pytanie Lugala da豚ym odpowied pozytywn na podstawie pewnego okr篹nego argumentu. Ot騜 obecnie mam kontakt z wieloma ludmi z tamtych stron,kt鏎zy posiadaj ba速yck wiadomo narodow,ale nie 篡wi 瘸dnej wrogoci do Polski w przeciwie雟twie do niekt鏎ych dzia豉czy np z Kowna .
I w豉nie oni j瞛ykiem polskim pos逝guj si swobodnie, bez akcentu obcego czasami nawet. Odnosz wra瞠nie ,瞠 przychodzi im to z 豉twoci.
Tutaj oczywicie widzimy si喚 polskiej misji cywilizacyjnej, ale na razie m闚imy o j瞛yku, a wi璚 mo瞠my przypuszcza ,瞠 i dawniej byli tam tacy ,z kt鏎ymi porozumienie by這 mo磧iwe, a nawet niezbyt trudne.

No w豉nie, czy w pytaniu chodzi這 o mo磧iwo nauczenia si przez Ba速a/S這wianina j瞛yka s零iada czy o takie podobie雟two j瞛yk闚 umo磧iwiaj鉍e wzajemne porozumienie?
Bo z przyk豉d闚 r鏚這wych przytoczonych przez aljubarott wynika jasno, 瞠 i jeden albo potrzebowa t逝macza albo musia si j瞛yka nauczy sam...

Napisany przez: pawe234 3/08/2013, 21:51

w. Wojciech by Czechem . Pytanie czy AD 1000 kupiec z Gda雟ka te potrzebowa豚y t逝macza 瞠by pogada w Truso ? Albo kupiec z Pskowa na υtwie ? Czy te mo瞠 rozumia豚y piate przez dziesi靖e po這w odgaduj鉍 ?

Napisany przez: wysoki 4/08/2013, 9:43

QUOTE(pawe234 @ 3/08/2013, 22:51)
w. Wojciech by Czechem . Pytanie czy AD 1000 kupiec z Gda雟ka te potrzebowa豚y t逝macza 瞠by pogada w Truso ? Albo kupiec z Pskowa na υtwie ? Czy te mo瞠 rozumia豚y piate przez dziesi靖e po這w odgaduj鉍 ?
*


A czy aljubarotta nie przytoczy tych cytat闚?
QUOTE
W 砰wocie Tempore illo(XII/XIII w.) jest mowa o t逝maczu:

"[Tam] zatrzyma si u pewnego Prusa, kt鏎y zna j瞛yk polski, wkr鏒ce go nawr鏂i i nauczy si od niego mowy pruskiej"(c. XIII, s. 193)

QUOTE
Ibrahim ibn Jakub:
"[Prusowie] maj odr瑿ny j瞛yk [i] nie znaj j瞛yk闚 swych s零iad闚"

wg znanego wydania T. Kowalskiego, s. 50


Natomiast osoba maj鉍a w miar sta造 kontakt faktycznie (tak jak i dzisiaj) uczy si cho熲y podstawowych zwrot闚. Ale temat jest nie o umiej皻nociach nauczenia si j瞛yka s零iada tylko takim wzajemnym podobie雟twie, kt鏎e umo磧iwia這 by porozumienie bez uczenia si.
Z cytat闚 przytoczonych prze aljubarorott wynika, 瞠 odpowied jest prosta.

Napisany przez: Lugal 1/09/2013, 22:15

[quote=wysoki,3/08/2013, 12:46] [/quote]
No w豉nie, czy w pytaniu chodzi這 o mo磧iwo nauczenia si przez Ba速a/S這wianina j瞛yka s零iada czy o takie podobie雟two j瞛yk闚 umo磧iwiaj鉍e wzajemne porozumienie?
Bo z przyk豉d闚 r鏚這wych przytoczonych przez aljubarott wynika jasno, 瞠 i jeden albo potrzebowa t逝macza albo musia si j瞛yka nauczy sam...

*

[/quote]

Oczywicie chodzi這 mi o kwesti 闚czesnego podobie雟twa mi璠zy j. ba速yckimi a s這wia雟kimi - czy nie by這 ono circa 1000 l. t. znacz鉍o wi瘯sze ni obecnie? A co do kwestii wspominanej w r鏚豉ch potrzeby uciekania si do pomocy t逝macza we wzajemnych 闚czesnych kontaktach - obecnie np. w kontaktach mi璠zy oficjalnymi delegacjami polskimi a rosyjskimi, czy polskimi a chorwackimi te istnieje potrzeba korzystania z pomocy t逝macza (co nie zmienia bezspornego faktu du瞠go podobie雟twa mi璠zy polskim a oboma wymienionymi j瞛ykami; w jakim podstawowym zakresie Polak znaj鉍y tylko polski dogada si zar闚no z Rosjaninem jak i Chorwatem, mimo 瞠 liczne niuanse utrudnia造 b璠 wzajemne zrozumienie). Ciekawi mnie, czy 1000 l. t., kiedy istnia jeszcze 1 wsp鏊ny j. s這wia雟ki (kt鏎y jeszcze nie zd嘀y si rozpa na j瞛yki potomne), czy jego podobie雟two do j瞛yka Ba速闚 (najbli瞠j spokrewnionego ze s這wia雟kim) nie by這 w豉nie takie, jak wsp馧czenie podobie雟two polskiego do np. rosyjskiego, bu貪arskiego czy chorwackiego. Intryguje mnie zw豉szcza fakt, 瞠 S這wianie lechiccy ze wczesnego redniowiecza nazwy "Niemcy" (a wi璚 "niemi") u篡li tylko wobec germa雟kich s零iad闚; Ba速闚 ta nazwa nie obj窸a...

Napisany przez: aljubarotta 1/09/2013, 23:16

QUOTE(Lugal @ 1/09/2013, 22:15)
Oczywicie chodzi這 mi o kwesti 闚czesnego podobie雟twa mi璠zy j. ba速yckimi a s這wia雟kimi - czy nie by這 ono circa 1000 l. t. znacz鉍o wi瘯sze ni obecnie?

Raczej tak, nawet niezale積ie od tego czyj teori nt. j瞛yk闚 ba速yckich s這wia雟kich si przyjmie(poza chyba Meilletem).
QUOTE
A co do kwestii wspominanej w r鏚豉ch potrzeby uciekania si do pomocy t逝macza we wzajemnych 闚czesnych kontaktach - obecnie np. w kontaktach mi璠zy oficjalnymi delegacjami polskimi a rosyjskimi, czy polskimi a chorwackimi te istnieje potrzeba korzystania z pomocy t逝macza (co nie zmienia bezspornego faktu du瞠go podobie雟twa mi璠zy polskim a oboma wymienionymi j瞛ykami; w jakim podstawowym zakresie Polak znaj鉍y tylko polski dogada si zar闚no z Rosjaninem jak i Chorwatem, mimo 瞠 liczne niuanse utrudnia造 b璠 wzajemne zrozumienie).

Z pewnoci, jednak o wiele lepiej dogada si z Ukrai鎍em, S這wakiem, wzgl璠nie Czechem, ni z Rosjaninem czy Serbem/Chorwatem. Du穎 wi璚ej zale篡 od przemian fonetycznych, zreszt kmat wymieni.
QUOTE
Ciekawi mnie, czy 1000 l. t., kiedy istnia jeszcze 1 wsp鏊ny j. s這wia雟ki (kt鏎y jeszcze nie zd嘀y si rozpa na j瞛yki potomne), czy jego podobie雟two do j瞛yka Ba速闚 nie by這 w豉nie takie, jak wsp馧czenie podobie雟two polskiego do np. rosyjskiego, bu貪arskiego czy chorwackiego. Intryguje mnie zw豉szcza fakt, 瞠 S這wianie lechiccy ze wczesnego redniowiecza nazwy "Niemcy" (a wi璚 "niemi") u篡li tylko wobec germa雟kich s零iad闚; Ba速闚 ta nazwa nie obj窸a...
*


Ksi嘀ki Panica o nazwie Niemcy niestety czyta貫m, ale kiedy pojawia si w r鏚豉ch forma Niemcy w r鏚豉ch zachodnios這wia雟kich(praktycznie rzecz bior鉍 'polskich')?

Napisany przez: kalev 3/09/2013, 11:25

Og鏊nie ujmuj鉍, dawni Lechici mogliby si spokojnie dogada z Czechami, S這wakami, troch ci篹ej z Rusinami czy Serbami i Chorwatami, ale z Ba速ami by si nie porozumieli. To by造 zbyt r騜ne j瞛yki.

Napisany przez: Lugal 5/09/2013, 20:58

QUOTE(kmat @ 28/05/2013, 1:58)
Po mojemu to tysi鉍 lat temu ju by sobie nie pogadali (cho S這wianin ucz鉍y si jakiego ba速yjskiego pewnie zauwa瘸豚y analogie), za daleko s這wia雟ka fonetyka odjecha豉 (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jer闚, zanik jer闚, etc.).
[code]
*



Skoro tak - to pokrewie雟two mi璠zy j. s這wia雟kimi a ba速yckimi musi by bardzo stare i rozpad hipotetycznej j瞛ykowej wsp鏊noty praba速os這wia雟kiej musia nast雷i b. wczenie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Bior鉍 te pod uwag fakt, 瞠 w r鏚豉ch cytowanych przez aliubarott S這wianie i Ba速owie 1000 lat temu nie byli ju w stanie ze sob si porozumie, to zadaje chyba k豉m teoriom, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie oddzieli造 si od ba速yckich dopiero na styku staro篡tnoci i redniowiecza (jako dialekty po逝dniowoba速yckie). Swoj drog jestem ciekawy - jak jest z podobie雟twem mi璠zy litewskim a polskim z XV czy XVI w. (chyba na ten okres s datowane najstarsze teksty litewskoj瞛yczne) - czy podobie雟two mi璠zy 闚czesnymi stadiami rozwojowymi tych j瞛yk闚 by這 wi瘯sze ni wsp馧czenie? Jak obecnie czytam jaki tekst po litewsku lub 這tewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widz obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobie雟tw.

Napisany przez: I1M 6/09/2013, 8:24

QUOTE(Lugal @ 5/09/2013, 21:58)
QUOTE(kmat @ 28/05/2013, 1:58)
Po mojemu to tysi鉍 lat temu ju by sobie nie pogadali (cho S這wianin ucz鉍y si jakiego ba速yjskiego pewnie zauwa瘸豚y analogie), za daleko s這wia雟ka fonetyka odjecha豉 (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jer闚, zanik jer闚, etc.).
[code]
*



Skoro tak - to pokrewie雟two mi璠zy j. s這wia雟kimi a ba速yckimi musi by bardzo stare i rozpad hipotetycznej j瞛ykowej wsp鏊noty praba速os這wia雟kiej musia nast雷i b. wczenie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Bior鉍 te pod uwag fakt, 瞠 w r鏚豉ch cytowanych przez aliubarott S這wianie i Ba速owie 1000 lat temu nie byli ju w stanie ze sob si porozumie, to zadaje chyba k豉m teoriom, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie oddzieli造 si od ba速yckich dopiero na styku staro篡tnoci i redniowiecza (jako dialekty po逝dniowoba速yckie). Swoj drog jestem ciekawy - jak jest z podobie雟twem mi璠zy litewskim a polskim z XV czy XVI w. (chyba na ten okres s datowane najstarsze teksty litewskoj瞛yczne) - czy podobie雟two mi璠zy 闚czesnymi stadiami rozwojowymi tych j瞛yk闚 by這 wi瘯sze ni wsp馧czenie? Jak obecnie czytam jaki tekst po litewsku lub 這tewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widz obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobie雟tw.
*


Litewski w XV czy XVI w. to co to w豉ciwie jest? By貫m ju uczestnikiem kilku rozm闚 na tematy "ba速yjsko-s這wia雟kie", kt鏎e rozbi造 si o nazwy "litewski" i "bia這ruski". Nawet w powa積ych pracach naukowych autorzy stosuj te nazwy i nie precyzuj co maj na myli u篡waj鉍 ich. Nie trafi貫m na 瘸dn prac kt鏎a ogarn窸a by ten temat i mamy kwiatki w stylu: "starobia這ruski", "starolitewski", "rusi雟ki" "staro ruski" itp.

Wiem, 瞠 m鎩 wpis nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji, radzi bym jedynie ostro積o w u篡waniu nazw j瞛yk闚 w odniesieniu do tego czasu i miejsca bo inaczej dyskusja straci sens.

Napisany przez: kmat 6/09/2013, 23:50

CODE
Skoro tak - to pokrewie雟two mi璠zy j. s這wia雟kimi a ba速yckimi musi by bardzo stare i rozpad hipotetycznej j瞛ykowej wsp鏊noty praba速os這wia雟kiej musia nast雷i b. wczenie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Bior鉍 te pod uwag fakt, 瞠 w r鏚豉ch cytowanych przez aliubarott S這wianie i Ba速owie 1000 lat temu nie byli ju w stanie ze sob si porozumie, to zadaje chyba k豉m teoriom, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie oddzieli造 si od ba速yckich dopiero na styku staro篡tnoci i redniowiecza (jako dialekty po逝dniowoba速yckie)

Niekoniecznie. W豉ciwie dzi Polak niele zrozumie inne zachodnios這wia雟kie, i zachodnioruskie, co tam za豉pie z rosyjskiego, z s這we雟kim i serbo-chorwackim b璠zie ci篹ki k這pot, a bu貪arskiego raczej wcale, cho maj鉍 obok bu貪arskiego tekstu polskie t逝maczenie analogie od razu si rzuc. Mo瞠 tysi鉍 lat temu z pruskim to by豉 kwestia jak dzi z bu貪arskim?
CODE
Jak obecnie czytam jaki tekst po litewsku lub 這tewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widz obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobie雟tw.

W pruskim jest to jeszcze bardziej widoczne.

Napisany przez: Lugal 9/09/2013, 15:19

QUOTE(kmat @ 7/09/2013, 0:50)
[code[/code]
W豉ciwie dzi Polak niele zrozumie inne zachodnios這wia雟kie, i zachodnioruskie, co tam za豉pie z rosyjskiego, z s這we雟kim i serbo-chorwackim b璠zie ci篹ki k這pot, a bu貪arskiego raczej wcale, cho maj鉍 obok bu貪arskiego tekstu polskie t逝maczenie analogie od razu si rzuc. Mo瞠 tysi鉍 lat temu z pruskim to by豉 kwestia jak dzi z bu貪arskim?
CODE
Jak obecnie czytam jaki tekst po litewsku lub 這tewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widz obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobie雟tw.

W pruskim jest to jeszcze bardziej widoczne.
*


zacytuj przy okazji kr鏒ki wiersz autora bu貪arskiego:
"Bog je czerwien.
Bog je zawrszien i (tego s這wa zapomnia貫m).
Bog je domat.
I niczo obidnogo iza dwamata"
Czyli:
"B鏬 jest czerwony.
B鏬 jest sko鎍zony i nabrzmia造.
B鏬 jest pomidorem.
I nie ma w tym nic obraliwego dla ich obu."
Nie wiem jak z pruskim, ale np. 這tewski wydaje mi si statystycznie bardziej podobny do polskiego ni litewski.
Co do postu I1M - pisz鉍 "litewski z XV czy XVI w." mia貫m na myli oczywicie 闚czesne zespo造 dialekt闚 禦udzi雟kich i auksztockich - u篡貫m tu skr鏒u mylowego.

Napisany przez: I1M 10/09/2013, 9:50

Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym 瘸dnymi dowodami. Musia造 by jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian. To jak wygl鉅a豉 historia ziem "pogranicza ba速os這wia雟kiego" spowodowa這, 瞠 nie przetrwa造. Troch za ma這 wiemy o galindyjskim, ja獞i雟kim, staropruskim itp. Nie przetrwa 瘸den z j瞛yk闚 zachodnioba速yckich. Fakt, 瞠 nie ma 瘸dnych zabytk闚 (nie powsta造 lub si nie zachowa造) powoduje, ze mo瞠my jedynie spekulowa. W obecnych j瞛ykach: polskim, bia這ruskim i litewskim jest troch (niekt鏎zy m闚i, 瞠 du穎) dowod闚, 瞠 by豉 strefa przenikania si j瞛yk闚 Ba速闚 i S這wian.
Resumuj鉍, pewnie Miec豉w nie mia wi瘯szych problem闚 by dogada si z Ja獞ingami.

Napisany przez: kmat 10/09/2013, 17:40

CODE
Musia造 by jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian.

No i pewnie by造. Pytanie w kt鏎ym tysi鉍leciu przed nasz er.
CODE
Troch za ma這 wiemy o galindyjskim, ja獞i雟kim, staropruskim itp. Nie przetrwa 瘸den z j瞛yk闚 zachodnioba速yckich. Fakt, 瞠 nie ma 瘸dnych zabytk闚 (nie powsta造 lub si nie zachowa造) powoduje, ze mo瞠my jedynie spekulowa.

Ca造 katechizm Lutra przet逝maczono na staropruski, kiedy jeszcze gadano tak na Sambii.
CODE
W obecnych j瞛ykach: polskim, bia這ruskim i litewskim jest troch (niekt鏎zy m闚i, 瞠 du穎) dowod闚, 瞠 by豉 strefa przenikania si j瞛yk闚 Ba速闚 i S這wian.
Resumuj鉍, pewnie Miec豉w nie mia wi瘯szych problem闚 by dogada si z Ja獞ingami.

W靖pi. Stref przenikania s這wia雟kich i germa雟kich to i na l零ku mielimy, ale w靖pi czy z opolsk gwar dogada豚y si w Berlinie.

Napisany przez: lucan 10/09/2013, 20:15

Witam
Je瞠li kto dysponuje literatur jak隕olwiek w tym temacie to bardzo prosi豚ym o podanie, ch皻nie rozszerzy豚ym swoj wiedz w tym temacie

Napisany przez: aljubarotta 10/09/2013, 20:48

QUOTE(lucan @ 10/09/2013, 20:15)
Witam
Je瞠li kto dysponuje literatur jak隕olwiek w tym temacie to bardzo prosi豚ym o podanie, ch皻nie rozszerzy豚ym swoj wiedz w tym temacie
*



Chodzi o kontakty ba速yjsko-s這wia雟kie czy lingwistyk historyczn?

Do kontakt闚 b-s przyjemnymi wprowadzeniami s: Dzieje Zakonu Krzy瘸ckiego w Prusach - cz powi璚ona ziemiom pruskim przed przybyciem Zakonu, wbrew ceglastej naturze ksi嘀ki to oko這 1/5 jak dobrze pami皻am oraz . Okulicz-Kozaryn - Dzieje Prus闚.
Z przyjemnoci czyta貫m te inn ksi嘀k p. . Okulicz-Kozaryn - 砰cie codzienne Prus闚 i Ja獞i璕闚.

Jeli chodzi o j瞛yki s這wia雟kie to najlepiej w temat wprowadza L. Moszy雟ki - Wst瘼 do filologii s這wia雟kiej (w odpowiednich miejscach). Bardzo skr鏒owo W. Ma鎍zak - Wie瘸 Babel. Z kontekstu rodziny indoeuropejskiej to zapewne fragmenty drugiego tomu J瞛yk闚 indoeuropejskich pod red. Bednarczuka.

Napisany przez: I1M 11/09/2013, 9:14

CODE

No i pewnie by造. Pytanie w kt鏎ym tysi鉍leciu przed nasz er.

Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie si璕a bym w tysi鉍lecia przed nasza er, czemu nie pocz靖ek redniowiecza?
CODE

Ca造 katechizm Lutra przet逝maczono na staropruski, kiedy jeszcze gadano tak na Sambii.

A co z reszt j瞛yk闚 zachodnioba速yckich?
CODE

W靖pi. Stref przenikania s這wia雟kich i germa雟kich to i na l零ku mielimy, ale w靖pi czy z opolsk gwar dogada豚y si w Berlinie.

A z gwar z Hajn闚ki czy Krynek dogadasz si w Mi雟ku.

[/quote]

Napisany przez: Lehrabia 11/09/2013, 18:51

QUOTE
Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie si璕a bym w tysi鉍lecia przed nasza er, czemu nie pocz靖ek redniowiecza?

A czemu w豉nie tak?

QUOTE
A co z reszt j瞛yk闚 zachodnioba速yckich?

Powiedzmy, 瞠 ze wzgl璠u na ilo odbiorc闚 nie op豉ca這 si w nich drukowa.

QUOTE
A z gwar z Hajn闚ki czy Krynek dogadasz si w Mi雟ku.

Jednak j瞛yki s這wia雟kie s bardziej zbie積e mi璠zy sob ni z niemieckim.

Napisany przez: kmat 11/09/2013, 20:35

CODE
Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie si璕a bym w tysi鉍lecia przed nasza er, czemu nie pocz靖ek redniowiecza?

Pewne r騜nice s jednak bardzo stare. To wida na leksyce, jak stare zapo篡czenia italskie w s這wia雟kich, kt鏎ych brak u Ba速闚, czy r騜ne zestawy s這wnictwa "kentumowego". To si璕a do g喚boko w praindoeuropejszczyzn. Samo podobie雟two to do liska rzecz, aby m闚i o pnym rozdziale, indoira雟kie jest wi瘯sze, a ju IE warstwa leksykalna w mitannijskim by豉 raczej indyjska (a mowa o j瞛ykach szybciej ewoluuj鉍ych).
CODE
A co z reszt j瞛yk闚 zachodnioba速yckich?

Dowcip polega na tym, 瞠 Sambia robi豉 za pewnego rodzaju refugium, tam wysiedlono Ja獞ing闚. To nie jest tak po prostu kontynuacja starego lokalnego dialektu pruskiego a pewien miks r騜nych zachodnioba速yjskich.
CODE
A z gwar z Hajn闚ki czy Krynek dogadasz si w Mi雟ku.

No popatrz, a w Kownie ju nie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/09/2013, 20:45

QUOTE(I1M @ 11/09/2013, 9:14)

A z gwar z Hajn闚ki czy Krynek dogadasz si w Mi雟ku.


*



A to w Hajn闚ce ucz si w szko豉ch rosyjskiego?

Napisany przez: kmat 11/09/2013, 23:00

Szczerze m闚i鉍 to ja podejrzewam, 瞠 tam z literack polszczyzn sz這by si dogada, co najwy瞠j by r璚e bola造. Skoro mi si uda這 w Odessie..

Napisany przez: wojtek k. 12/09/2013, 10:46

QUOTE(kmat @ 11/09/2013, 23:00)
Szczerze m闚i鉍 to ja podejrzewam, 瞠 tam z literack polszczyzn sz這by si dogada, co najwy瞠j by r璚e bola造. Skoro mi si uda這 w Odessie..


Niedawno by豉 u nas hokejowa dru篡na z Mi雟ka i nasze hanysy nie mia造 najmniejszego problemu z dogadaniem si z nimi smile.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/09/2013, 17:41

QUOTE(wojtek k. @ 12/09/2013, 10:46)
QUOTE(kmat @ 11/09/2013, 23:00)
Szczerze m闚i鉍 to ja podejrzewam, 瞠 tam z literack polszczyzn sz這by si dogada, co najwy瞠j by r璚e bola造. Skoro mi si uda這 w Odessie..


Niedawno by豉 u nas hokejowa dru篡na z Mi雟ka i nasze hanysy nie mia造 najmniejszego problemu z dogadaniem si z nimi smile.gif
*



Hanysy, czy hanyski?

Napisany przez: pawelboch 14/09/2013, 8:06

QUOTE(kmat @ 12/09/2013, 0:00)
Szczerze m闚i鉍 to ja podejrzewam, 瞠 tam z literack polszczyzn sz這by si dogada, co najwy瞠j by r璚e bola造. Skoro mi si uda這 w Odessie..
*



Ale Ty nie jeste zwyk造m u篡tkownikiem j. polskiego.
Zwyk造 u篡tkownik polszczyzny w wieku mojej c鏎ki (ok. 20 lat) nie dogada豚y si z moj mazurz鉍a babci. O ukrai雟kim, s這wackim czy rosyjskim ju nie wspomn.
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 14/09/2013, 8:13

QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 0:23)
Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzi窸a si zapewne od s這wa "niemy", a wi璚 "kto, z kim nie da si porozumie, bo jego mowa nie jest zrozumia豉. Inaczej by這 z naszymi s這wia雟kimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-s這wackimi i po豉bskimi) s零iadami - 1000 lat temu pos逝giwali si oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie j瞛yka s這wia雟kiego, kt鏎y dopiero zaczyna si r騜nicowa.


Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemc闚 m闚i Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim u篡wany w obszarze polszczyzny ale przecie nie zosta "wymylony" jednoczenie przez milion jej u篡tkownik闚 zamieszkuj鉍ym milion km. kw..

QUOTE(I1M @ 6/09/2013, 9:24)
Litewski w XV czy XVI w. to co to w豉ciwie jest? By貫m ju uczestnikiem kilku rozm闚 na tematy "ba速yjsko-s這wia雟kie", kt鏎e rozbi造 si o nazwy "litewski" i "bia這ruski". Nawet w powa積ych pracach naukowych autorzy stosuj te nazwy i nie precyzuj co maj na myli u篡waj鉍 ich. Nie trafi貫m na 瘸dn prac kt鏎a ogarn窸a by ten temat i mamy kwiatki w stylu: "starobia這ruski", "starolitewski", "rusi雟ki" "staro ruski" itp.

Wiem, 瞠 m鎩 wpis nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji, radzi bym jedynie ostro積o w u篡waniu nazw j瞛yk闚 w odniesieniu do tego czasu i miejsca bo inaczej dyskusja straci sens.
*



No w豉nie, to jest prawdziwy problem, kt鏎y najch皻niej wszyscy omijaj smile.gif
Przecie "j. litewski" to sztuczny konstrukt maj鉍y circa sto lat. To 瞠 powsta na jakie tam bazie nie znaczy 瞠 jest kontynuacj jakiego konkretnego j瞛yka. dlatego m闚ienie o "j瞛yku staro-litewskim" jest chciejstwem.

pzdr., PB

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/09/2013, 23:45



CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemc闚 m闚i Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim u篡wany w obszarze polszczyzny ale przecie nie zosta "wymylony" jednoczenie przez milion jej u篡tkownik闚 zamieszkuj鉍ym milion km. kw..


Wszystkie narody s這wia雟kie u篡waj s這wa Niemcy, nie tylko Polacy.

Napisany przez: I1M 16/09/2013, 9:49

Po przyd逝giej i rednio mi貫j rozmowie (prv) z <gamo22> wycofuj si z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym 瘸dnymi dowodami. Musia造 by jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian." by to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedzia bym tak: Moim zdaniem i (jak si okazuje)nie tylko moim, istniej dowody, 瞠 nie mog造 istnie jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian.

Napisany przez: aljubarotta 16/09/2013, 12:23

QUOTE(pawelboch @ 14/09/2013, 8:13)
QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 0:23)
Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzi窸a si zapewne od s這wa "niemy", a wi璚 "kto, z kim nie da si porozumie, bo jego mowa nie jest zrozumia豉. Inaczej by這 z naszymi s這wia雟kimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-s這wackimi i po豉bskimi) s零iadami - 1000 lat temu pos逝giwali si oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie j瞛yka s這wia雟kiego, kt鏎y dopiero zaczyna si r騜nicowa.


Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemc闚 m闚i Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim u篡wany w obszarze polszczyzny ale przecie nie zosta "wymylony" jednoczenie przez milion jej u篡tkownik闚 zamieszkuj鉍ym milion km. kw..

*


I. Panic - Zachodnios這wia雟ka nazwa Niemcy w wietle r鏚e redniowiecznych - tam na pewno b璠 jakie wskaz闚ki, p鏦i co jeszcze nie dotar貫m do tej pozycji, ani ona do mnie. smile.gif

Napisany przez: pawelboch 24/09/2013, 15:27

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 0:45)
CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemc闚 m闚i Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim u篡wany w obszarze polszczyzny ale przecie nie zosta "wymylony" jednoczenie przez milion jej u篡tkownik闚 zamieszkuj鉍ym milion km. kw..


Wszystkie narody s這wia雟kie u篡waj s這wa Niemcy, nie tylko Polacy.
*



1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy u篡waj, te kt鏎e u篡waj?
3. S/by造 inne etnonimy na okrelanie Niemc闚, r闚nie w obr瑿ie polszczyzny.
pzdr., PB

Napisany przez: Lugal 25/09/2013, 22:33

QUOTE(pawelboch @ 24/09/2013, 16:27)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 0:45)
CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemc闚 m闚i Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim u篡wany w obszarze polszczyzny ale przecie nie zosta "wymylony" jednoczenie przez milion jej u篡tkownik闚 zamieszkuj鉍ym milion km. kw..


Wszystkie narody s這wia雟kie u篡waj s這wa Niemcy, nie tylko Polacy.
*



1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy u篡waj, te kt鏎e u篡waj?
3. S/by造 inne etnonimy na okrelanie Niemc闚, r闚nie w obr瑿ie polszczyzny.
pzdr., PB
*



Owszem, nie wszyscy S這wianie u篡waj okrelenia "Niemcy" (Rosjanie np. m闚i "Gierma鎍y"), jednak dla licznych grup S這wian ta nazwa jest powszechna - tak m闚i na naszych zachodnich s零iad闚 tak瞠 Serbo逝篡czanie, Kaszubi, l頊acy, a tak瞠 np. ... Rumuni (nie s oczywicie S這wianami, ale w ich j瞛yku i nazwach tamtejszych miejscowoci jest b. du穎 slawizm闚, przej皻ych od zamieszka造ch ten kraj we wczesnym redniowieczu S這wian dackich). Skoro ta nazwa jest tak powszechna, u篡wana na tak du篡m obszarze, przez ludy, kt鏎e przez setki lat 篡造 w innych pa雟twach, o wsp鏊nym jednak pochodzeniu - sk豉nia mnie to do przypuszczenia, 瞠 nazwa ta jest bardzo stara (mo瞠 nawet r闚nie stara jak s零iedztwo s這wia雟ko-germa雟kie?)

Napisany przez: Matbir 26/09/2013, 17:57

QUOTE(I1M @ 16/09/2013, 10:49)
Po przyd逝giej i rednio mi貫j rozmowie (prv) z <gamo22> wycofuj si z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym 瘸dnymi dowodami. Musia造 by jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian." by to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedzia bym tak: Moim zdaniem i (jak si okazuje)nie tylko moim, istniej dowody, 瞠 nie mog造 istnie jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian.
*
Mo積a prosi o jaki fakty z tym zwi頊ane? To m鏬豚y by istotny wk豉d w dyskusj.

Napisany przez: pawelboch 28/09/2013, 22:21

QUOTE(Lugal @ 25/09/2013, 23:33)
QUOTE(pawelboch @ 24/09/2013, 16:27)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 0:45)
CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemc闚 m闚i Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim u篡wany w obszarze polszczyzny ale przecie nie zosta "wymylony" jednoczenie przez milion jej u篡tkownik闚 zamieszkuj鉍ym milion km. kw..


Wszystkie narody s這wia雟kie u篡waj s這wa Niemcy, nie tylko Polacy.
*



1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy u篡waj, te kt鏎e u篡waj?
3. S/by造 inne etnonimy na okrelanie Niemc闚, r闚nie w obr瑿ie polszczyzny.
pzdr., PB
*



Owszem, nie wszyscy S這wianie u篡waj okrelenia "Niemcy" (Rosjanie np. m闚i "Gierma鎍y"), jednak dla licznych grup S這wian ta nazwa jest powszechna - tak m闚i na naszych zachodnich s零iad闚 tak瞠 Serbo逝篡czanie, Kaszubi, l頊acy, a tak瞠 np. ... Rumuni (nie s oczywicie S這wianami, ale w ich j瞛yku i nazwach tamtejszych miejscowoci jest b. du穎 slawizm闚, przej皻ych od zamieszka造ch ten kraj we wczesnym redniowieczu S這wian dackich). Skoro ta nazwa jest tak powszechna, u篡wana na tak du篡m obszarze, przez ludy, kt鏎e przez setki lat 篡造 w innych pa雟twach, o wsp鏊nym jednak pochodzeniu - sk豉nia mnie to do przypuszczenia, 瞠 nazwa ta jest bardzo stara (mo瞠 nawet r闚nie stara jak s零iedztwo s這wia雟ko-germa雟kie?)
*



Nie tak dawno by豉 dyskusja nt. powszechnoci w obr瑿ie s這wia雟zczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozwa瘸nia, teorie nt. pras這wia雟zczyzny etc., bardzo to wszystko by這 ciekawe, tyle 瞠 sama nazwa 'topola' jak si okazuje ma circa raptem dwa wieki smile.gif)
Dlatego nie jest wa積e jak ma dany termin/etnonim dystrybucje DZI, wa積e jak to wygl鉅a這 w czasie kt鏎y nas interesuje.
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 29/09/2013, 8:03

QUOTE(pawelboch @ 28/09/2013, 23:21)
Nie tak dawno by豉 dyskusja nt. powszechnoci w obr瑿ie s這wia雟zczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozwa瘸nia, teorie nt. pras這wia雟zczyzny etc., bardzo to wszystko by這 ciekawe, tyle  瞠 sama nazwa 'topola' jak si okazuje ma circa raptem dwa wieki smile.gif
Dlatego nie jest wa積e jak ma dany termin/etnonim dystrybucje DZI, wa積e jak to wygl鉅a這 w czasie kt鏎y nas interesuje.
*


Tylko 瞠 to si mija z sensem. Gdyby wiadomo by這 jaki zasi璕 mia j瞛yk s這wia雟ki przed ekspansj to nie trzeba by這by bawi si dzi w zasi璕 dendronimii. A dzisiejsza dystrybucja termin闚 wynika z tego w豉nie co zachodzi這 kiedy.

Napisany przez: Tottila 29/09/2013, 22:49

QUOTE(pawelboch @ 14/09/2013, 8:06)
QUOTE(kmat @ 12/09/2013, 0:00)
Szczerze m闚i鉍 to ja podejrzewam, 瞠 tam z literack polszczyzn sz這by si dogada, co najwy瞠j by r璚e bola造. Skoro mi si uda這 w Odessie..
*



Ale Ty nie jeste zwyk造m u篡tkownikiem j. polskiego.
Zwyk造 u篡tkownik polszczyzny w wieku mojej c鏎ki (ok. 20 lat) nie dogada豚y si z moj mazurz鉍a babci. O ukrai雟kim, s這wackim czy rosyjskim ju nie wspomn.
pzdr., PB
*




To gruba przesada dogada豚y si spokojnie. Najwy瞠j nie zrozumia豚y czci leksyki z zakresu codziennego 篡cia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da si w prosty spos鏏 omin寞, poszukac synonim闚, wyjasni. Z ukrai雟kim czy rosyjskim rozm闚c faktycznie porozumie si bez 瘸dnego przygotowanie w zasadzie si nie da ale co do s這wackiego to podstawowe kwestie mo積a zrozumie zupe軟ie dobrze i w ten spos鏏 prowadzi prost wymian zda. Sam wielokrotnie by貫m wiadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesi璚iu lat dogadywali si ze S這wakami na podstawowe tematy, mo瞠 z pewnym trudem ale do skutecznie.

Napisany przez: pawelboch 30/09/2013, 11:12

QUOTE(welesxxi @ 29/09/2013, 9:03)
QUOTE(pawelboch @ 28/09/2013, 23:21)
Nie tak dawno by豉 dyskusja nt. powszechnoci w obr瑿ie s這wia雟zczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozwa瘸nia, teorie nt. pras這wia雟zczyzny etc., bardzo to wszystko by這 ciekawe, tyle 瞠 sama nazwa 'topola' jak si okazuje ma circa raptem dwa wieki smile.gif)
Dlatego nie jest wa積e jak ma dany termin/etnonim dystrybucje DZI, wa積e jak to wygl鉅a這 w czasie kt鏎y nas interesuje.
*


Tylko 瞠 to si mija z sensem. Gdyby wiadomo by這 jaki zasi璕 mia j瞛yk s這wia雟ki przed ekspansj to nie trzeba by這by bawi si dzi w zasi璕 dendronimii. A dzisiejsza dystrybucja termin闚 wynika z tego w豉nie co zachodzi這 kiedy.
*


Nie, wynika (r闚nie) z tego 瞠 naukowcy np. botanicy r騜nych narodowoci maj ze sob kontakt i bior ch皻nie nazwy wymylone przez koleg闚. Powt鏎z, bo chyba przeoczy貫, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzy豉 si na j瞛yki s這wia雟kie w XIX wieku.
Topola to tylko przyk豉d a zjawisko jest szersze, wystarczy spojrze na wsp馧czesne importy w zakresie r騜nych specjalizacji. Np. gdyby "znikn寞" wiedz, o tym, 瞠 w Europie rodkowej (w tym w Polsce) jeszcze na pocz. XX wieku j瞛ykiem techniki by j. niemiecki, mo積a by na podstawie powszechnoci hebli, szmargli i wichajstr闚 wysnu b喚dn tez i przemys貫m zajmuj si potomkowie osadnik闚 niemieckich.
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 30/09/2013, 11:19

QUOTE(pawelboch @ 30/09/2013, 12:12)
Powt鏎z, bo chyba przeoczy貫, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzy豉 si na j瞛yki s這wia雟kie w XIX wieku.
*


Wi璚 ja te powt鏎z, co przeoczy貫. Stwierdzenie, 瞠 w okreleniu zasi璕u j瞛yka s這wia雟kiego poprzez dendronimi nie jest wa積y stan dzisiejszy tylko pierwotny nie ma sensu. Gdybymy znali ten stan pierwotny zasi璕u j瞛yka s這wia雟kiego to nie musielibymy go okrela przez pniejsz dendronimi. Dlatego w豉nie, 瞠 nie znamy stanu pierwotnego musimy si ucieka do takich wybieg闚 jak wnioskowanie npdst. np. pniejszych zasi璕闚 dendronimii.

Napisany przez: pawelboch 30/09/2013, 11:21

QUOTE(Tottila @ 29/09/2013, 23:49)
To gruba przesada dogada豚y si spokojnie. Najwy瞠j nie zrozumia豚y czci leksyki z zakresu codziennego 篡cia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da si w prosty spos鏏 omin寞, poszukac synonim闚, wyjasni. Z ukrai雟kim czy rosyjskim rozm闚c faktycznie porozumie si bez 瘸dnego przygotowanie w zasadzie si nie da ale co do s這wackiego to podstawowe kwestie mo積a zrozumie zupe軟ie dobrze i w ten spos鏏 prowadzi prost wymian zda. Sam wielokrotnie by貫m wiadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesi璚iu lat dogadywali si ze S這wakami na podstawowe tematy, mo瞠 z pewnym trudem ale do skutecznie.
*



Ja m闚i o pokoleniu mojej c鏎ki, Pan nie wiem o kt鏎ym.
Powt鏎z, a pisze to na podstawie kilkunastu "dowiadcze", polska m這dzie w przyt豉czaj鉍ej wi瘯szoci wychowana ju w zupe軟ej izolacji j瞛ykowej od dialekt闚 mazurz鉍ych nie rozumie ich. To nie s kwestie leksykalne, to przede wszystkim spos鏏 realizacji g這sek, r騜nice w afiksach i in. Ale nie tylko, m這dzi Polacy nie maj ju "intuicji" na odszukanie podobie雟tw nawet w samych rdzeni, to窺amych dla r騜nych j瞛yk闚 s這wia雟kich. By mo瞠 moje pokolenie mia這 z tym lepiej poprzez obowi頊kow nauk j. rosyjskiego.
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 30/09/2013, 11:23

QUOTE(welesxxi @ 30/09/2013, 12:19)
QUOTE(pawelboch @ 30/09/2013, 12:12)
Powt鏎z, bo chyba przeoczy貫, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzy豉 si na j瞛yki s這wia雟kie w XIX wieku.
*


Wi璚 ja te powt鏎z, co przeoczy貫. Stwierdzenie, 瞠 w okreleniu zasi璕u j瞛yka s這wia雟kiego poprzez dendronimi nie jest wa積y stan dzisiejszy tylko pierwotny nie ma sensu. Gdybymy znali ten stan pierwotny zasi璕u j瞛yka s這wia雟kiego to nie musielibymy go okrela przez pniejsz dendronimi. Dlatego w豉nie, 瞠 nie znamy stanu pierwotnego musimy si ucieka do takich wybieg闚 jak wnioskowanie npdst. np. pniejszych zasi璕闚 dendronimii.
*



Mo積a ucieka do takich wybieg闚 ze wiadomoci, 瞠 prowadzi to czasem/cz瘰to na manowce.
Tak szczerze to metoda kt鏎ej skutecznoci nie mo積a okreli jest wg mnie do niczego.
pzdr., PB

Napisany przez: Tottila 30/09/2013, 14:45

QUOTE(pawelboch @ 30/09/2013, 11:21)
Ja m闚i o pokoleniu mojej c鏎ki, Pan nie wiem o kt鏎ym.
Powt鏎z, a pisze to na podstawie kilkunastu "dowiadcze", polska m這dzie w przyt豉czaj鉍ej wi瘯szoci wychowana ju w zupe軟ej izolacji j瞛ykowej od dialekt闚 mazurz鉍ych nie rozumie ich. To nie s kwestie leksykalne, to przede wszystkim spos鏏 realizacji g這sek, r騜nice w afiksach i in. Ale nie tylko, m這dzi Polacy nie maj ju "intuicji" na odszukanie podobie雟tw nawet w samych rdzeni, to窺amych dla r騜nych j瞛yk闚 s這wia雟kich. By mo瞠 moje pokolenie mia這 z tym lepiej poprzez obowi頊kow nauk j. rosyjskiego.
pzdr., PB
*



M闚i o m這dym pokoleniu. Prawde m闚i鉍 zdumiewa mnie twierdzenie, 瞠 m這dzie nie rozumie "dialekt闚 mazurz鉍ych" bo w zyciu czegos podobnego nie s造sza貫m, a s鉅zi豚ym ze z fonetycznego punktu widzenia raczej mniej zrozumia貫 s dialekty peryferyjne zar闚no mazurz鉍e jak i niemazurz鉍e. Nie wiem gdzie Pan mieszka i gdzie si Pan wychowa ale gwarantuj Panu, 瞠 stwierdzenie, 瞠 m這dzie "nie rozumie dialekt闚 mazurz鉍ych" jest zupe軟ym nieporozumieniem - jeli chodzi o wie. By mo瞠 jest to prawda gdy chodzi o pewne dialekty peryferyjne - g鏎alskie, mazurskie i m這dzie miejsk.


Tak si jednak sk豉da, 瞠 cz瘰to bywam na wsi, g堯wnie w Ma這polsce, ale tak瞠 i na Mazowszu i doskonale wiem, 瞠 mazurzenie (miejscami nadal obecne w gwarze starszego pokolenia) nie sprawia 瘸dnych problem闚 w porozumieniu si. Oczywicie ludzie nawet jeli nie mazurz czy nie u篡waja na codzie czystej gwary, to znaj j biernie. Ale r闚niez w wypadku m這dzie篡 miejskiej nie potrzeba wcale wyj靖kowo d逝giej rozmowy, 瞠by zrozumie co oznaczaj wyrazy typu "c瘰to" "syja" "casem". To jest banalnie proste. Na pewno gdy dochodzi do tego inna akcentuacja, archaizm podhala雟ki, synchroniczna wymowa wargowych itd. to trudnoci s wi瘯sze, ale te kwestie dotycz raczej mniejszoci polskiego obszaru dialektalnego. Nie bardzo widz jednak jak mo積a "nie rozumiec" mazurzenia.


R騜nice fonetyczne w wi瘯szosci wypadk闚 nie stanowi bariery bo na wi瘯szym obszarze Polski poza samog這skami pochylonymi nie ma drastycznych r騜nic. Dopiero peryferia, jak mozna sie spodziewac, s bardziej zroznicowane. Sam b璠鉍 w odwiedzinach u rodziny na wsi, w wieku kilku-kilkunastu, nie mialem wi瘯szych problemow by dogadac si ze starszym pokoleniem cho wychowa貫m si w bardzo du篡m miescie i gwary nie zna貫m zupe軟ie. Ale chyba moje dowiadczenie nie r霩ni si bardzo od dowiadcze setek tysi璚y mieszka鎍闚 miast czy os鏏 wychowanych ze znajomoci literackiej polszczyzny jako pierwszego j瞛yka. Jeli chodzi o s這wotw鏎stwo (afiksy) to nie wiem w kt鏎ych g堯wnych dialektach istniej r霩nice uniemo磧iwaj鉍e swobodne porozumienie. Problemem na og鏊 by豉 i jest najcz瘰ciej leksyka.

Napisany przez: Reznow45 30/09/2013, 20:37

QUOTE(Tottila @ 29/09/2013, 23:49)
QUOTE(pawelboch @ 14/09/2013, 8:06)
QUOTE(kmat @ 12/09/2013, 0:00)
Szczerze m闚i鉍 to ja podejrzewam, 瞠 tam z literack polszczyzn sz這by si dogada, co najwy瞠j by r璚e bola造. Skoro mi si uda這 w Odessie..
*



Ale Ty nie jeste zwyk造m u篡tkownikiem j. polskiego.
Zwyk造 u篡tkownik polszczyzny w wieku mojej c鏎ki (ok. 20 lat) nie dogada豚y si z moj mazurz鉍a babci. O ukrai雟kim, s這wackim czy rosyjskim ju nie wspomn.
pzdr., PB
*




To gruba przesada dogada豚y si spokojnie. Najwy瞠j nie zrozumia豚y czci leksyki z zakresu codziennego 篡cia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da si w prosty spos鏏 omin寞, poszukac synonim闚, wyjasni. Z ukrai雟kim czy rosyjskim rozm闚c faktycznie porozumie si bez 瘸dnego przygotowanie w zasadzie si nie da ale co do s這wackiego to podstawowe kwestie mo積a zrozumie zupe軟ie dobrze i w ten spos鏏 prowadzi prost wymian zda. Sam wielokrotnie by貫m wiadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesi璚iu lat dogadywali si ze S這wakami na podstawowe tematy, mo瞠 z pewnym trudem ale do skutecznie.
*


Z Ukrai鎍ami(o ile m闚i po Ukrai雟ku a nie Rosyjsku) raczej da si porozumie bez wi瘯szego przygotowania- sam wielokrotnie mia貫m przyjemno "dogada" si z nimi tongue.gif

Napisany przez: pawelboch 1/10/2013, 9:29

QUOTE(Tottila @ 30/09/2013, 15:45)
M闚i o m這dym pokoleniu. Prawde m闚i鉍 zdumiewa mnie twierdzenie, 瞠 m這dzie nie rozumie "dialekt闚 mazurz鉍ych" bo w zyciu czegos podobnego nie s造sza貫m,


Ale "s鉅zi" Pan? czy Pan to sprawdza?
Bo ja sprawdza貫m, na nastolatkach "miejskich" (Krak闚) i archiwalnych nagraniach wypowiedzi "czyst gwar" nie zepsut edukacj i TV, utrwalon w latach 50.-60. w Ma這polsce.
Jeli ma Pan na myli wsp馧czesne gwary mazurz鉍e, to s to pop逝czyny tamtego j瞛yka albo co gorsza jakie stylizacje. Takie np. pseudog鏎alskie godki faktycznie s raczej zrozumia貫.

QUOTE(Reznow45 @ 30/09/2013, 21:37)
Z Ukrai鎍ami(o ile m闚i po Ukrai雟ku a nie Rosyjsku) raczej da si porozumie bez wi瘯szego przygotowania- sam wielokrotnie mia貫m przyjemno "dogada" si z nimi tongue.gif
*



Wg mnie j.rosyjski jest lepiej zrozumia造 dla Polaka ni j. ukrai雟ki.
Z Ukrai鎍ami mo積a si dogada, to jasne, szczeg鏊nie, 瞠 zazwyczaj okazuje si 瞠 babcia/dziadek byli Polakami i os逝chali si polszczyzny w domu. Albo ogl鉅ali w latach 70.-80. polskie TV. Nie raz rozmawia貫m w Ukrai鎍em, kt鏎y mia inteligenckie korzenie i by zach璚any/zmuszany wink.gif przez rodzic闚 do nauki polskiego np. z polskiego radio.
Wi璚 test zrozumia這ci dla 'wsp馧czesnego polskiego nastolatka' proponuj przeprowadzi nie w rozmowie z Ukrai鎍em tylko przez puszczenie ukrai雟kiej piosenki albo radia.

pzdr., PB

Napisany przez: Tottila 1/10/2013, 13:54

QUOTE(pawelboch @ 1/10/2013, 9:29)
QUOTE(Tottila @ 30/09/2013, 15:45)
M闚i o m這dym pokoleniu. Prawde m闚i鉍 zdumiewa mnie twierdzenie, 瞠 m這dzie nie rozumie "dialekt闚 mazurz鉍ych" bo w zyciu czegos podobnego nie s造sza貫m,


Ale "s鉅zi" Pan? czy Pan to sprawdza?
Bo ja sprawdza貫m, na nastolatkach "miejskich" (Krak闚) i archiwalnych nagraniach wypowiedzi "czyst gwar" nie zepsut edukacj i TV, utrwalon w latach 50.-60. w Ma這polsce.
Jeli ma Pan na myli wsp馧czesne gwary mazurz鉍e, to s to pop逝czyny tamtego j瞛yka albo co gorsza jakie stylizacje. Takie np. pseudog鏎alskie godki faktycznie s raczej zrozumia貫.



Czy napisa貫m, 瞠 "s鉅z"? Nie. Napisa貫m, 瞠 bywa貫m i bywam na wsi i wielokrotnie by貫m i jestem wiadkiem rozm闚 m這dszego i starszego pokolenia, przybysz闚 z miasta i miejscowych. Zreszt wielokrotnie przeprowadza貫m samemu wywiady z najstarszym pokoleniem, utrwala貫m wspomnienia, gwar i ods逝chiwa貫m nawet niekt鏎e nagrania z Zak豉du Fonograficznego Uniwersytety Adama Mickiewicza. Nie wiem zup貫nie sk鉅 u Pana za這瞠nie, 瞠 ludno miejska nie rozumie polskich mazurz鉍ych gwar??? Przeciez to jest zupe軟y absurd, kt鏎emu k豉m zadaje i zadawa這 od wiek闚 codzienne 篡cie polskiego spo貫cze雟twa. Nie wiem te sk鉅 u Pana za這瞠nie, 瞠 "wsp馧czesne gwary" to "pop逝czyny". Gwara najstarszego pokolenia nie jest wcale 瘸dnymi "pop逝czynami". To, 瞠 ust瘼uj wsz璠zie j瞛ykowi literackiem nie ma nic do rzeczy z rozumieniem gwary - takiej jak by豉 100 lat temu. Mowa 90 letniej babci, gospodyni domowej, po szkole powszechnej z odleg貫j wi皻okrzyskiej czy kurpiowskiej wsi, nie odbiega zasadniczo od tego jak m闚ili ludzie w XIX wieku czy od zapisanych wczesnych tekst闚 gwarowych.

Zup貫na zgoda co do tego, 瞠 dawniej gwary by造 czystsze i u篡tkownik literackiej polszczyzny nie by w stanie porozumie si w 100% swobodne (co zreszt dotyczy r闚nie u篡tkownik闚 r騜nych gwar wchodz鉍ych w sk豉d jednego i tego samego dialektu - ale tu przede wszystkim skutkiem innego zasobu s這wnictwa oraz cz瘰tych odmiennych znacze tego samego wyrazu w r騜nych gwarach) ale m闚ienie, 瞠 m這de pokolenie nie zrozumia這by dialekt闚 mazurz鉍ych to jest zupe軟e nieporozumienie. Przynajmniej nie jeli chodzi o fonetyk.

Proponuj zrobi test samemu, bardzo prosz:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=kieleckie&l4=kieleckie-gwara-regionu&l5=teksty-bieliny-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lasowiacy&l4=lasowiacy-gwara-regionu&l5=teksty-dabrowica-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=krakowiacy-wschodni&l4=krakowiacy-wsch-gwara-regionu&l5=teksty-zalipie-tekst1


Wszystko leciwe babcie z lat 20-tych i 30-tych ubieg貫go wieku (u kobiet gwara zwykle jest lepiej zachowana).


Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szko造 podstawowej, ca貫 zycie zamieszka豉 na terenie tej samej gminy:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=krakowiacy-wschodni&l4=krakowiacy-wsch-gwara-regionu&l5=teksty-charsznica-tekst6

Albo tutaj, rocznik 1920, "kilka klas", od urodzenia w jednej wsi, rodzice i m頊 z tej samej wsi:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lasowiacy&l4=lasowiacy-gwara-regionu&l5=tekst-wola-ranizowska-tekst4


No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecie to jest 瘸rt.

Zreszt pami皻am gwar w豉snej prababci, urodzonej na prze這mie XIX/XX wieku na g喚bokim Mazowszu, kt鏎a nigdy nie nauczy豉 si j瞛yka literackiego. Nie mia貫m wi瘯szych trudnoci ze zrozumieniem dialektu, cho go nie zna貫m. Ma這 tego sama prababcia po wojnie przenios豉 sie do Wielkopolski, niemal na drugi koniec Polski i r闚nie nie mia豉 trudnoci z porozumieniem si ani z m篹em ani z s零iadami. Nie by豉 tu bariera fonetyka ani mazurzenie - tylko w豉nie leksyka, zw豉szcza specjalistyczne okrelenia z zakresu prowadzenia gospodarstwa hodowli zwierz靖. Ale leksyka jest najbardziej p造nna i przy podobnej fonetyce nie ma problemu by szybko przyswoi zas鏏 leksykalny drugiej podobnej gwary. Zreszt gdyby by這 tak jak Pan sugeruje to po 45 roku, zw豉szcza na ziemiach zachodnich, nic nie mog這by normalnie funkcjonowa, bo przeciez nikt nikogo by nie zrozumia.

QUOTE(Reznow45 @ 30/09/2013, 20:37)
Z Ukrai鎍ami(o ile m闚i po Ukrai雟ku a nie Rosyjsku) raczej da si porozumie bez wi瘯szego przygotowania- sam wielokrotnie mia貫m przyjemno "dogada" si z nimi tongue.gif
*



Myl, 瞠 ze znacznym trudem. Ze S這wakiem jednak mo積a prowadzi prost wymian zda, o czym wielokrotnie samemu mog貫m si przekona.





Dla niedowiark闚 tu jest jeszcze rarytas:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=wielkopolska-zachodnia&l4=teksty-dabrowka-wielkopolska-tekst1

Najdalej na zach鏚 wysuni皻a polska gwara. Nagranie sprzed 62 lat, kobieta urodzona w 1899 roku.

A tu roczniki 1886 i 1887:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=wielkopolska-poludniowa&l4=wielkopolska-pld-gwara-regionu&l5=teksty-bukowiec-gorny-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=kujawy&l4=kujawy-gwara-regionu&l5=teksty-polajewo-tekst1

Napisany przez: pawelboch 1/10/2013, 14:34

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 14:54)
Proponuj zrobi test samemu, bardzo prosz:
No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecie to jest 瘸rt.


Ja te proponuj, np. to z 1992 roku:
http://www.youtube.com/watch?v=n-h9UPIwI-U

Ja ledwo rozumiem.
C鏎ki nie mam pod r瘯, ale jestem pewien 瞠 wy這wi豉by pojedyncze s這wa, zupe軟ie bez zrozumienia narracji.
Ale OK, 篡j najpewniej wr鏚 niezdolnej m這dzie篡.
pzdr., PB

QUOTE
Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szko造 podstawowej, ca貫 zycie zamieszka豉 na terenie tej samej gminy:
http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...arsznica-tekst6


Powy窺ze to oczywicie prawie poprawna wsp馧czesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi nalecia這ciami gwar ma這polskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak cz瘰to bywa Pan na wsi, ale odnosz wra瞠nie, 瞠 wiedz o gwarach ma這polskich czerpie Pan wy章cznie z internetu.

Napisany przez: Tottila 1/10/2013, 15:10

QUOTE(pawelboch @ 1/10/2013, 14:34)
QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 14:54)
Proponuj zrobi test samemu, bardzo prosz:
No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecie to jest 瘸rt.


Ja te proponuj, np. to z 1992 roku:
http://www.youtube.com/watch?v=n-h9UPIwI-U

Ja ledwo rozumiem.
C鏎ki nie mam pod r瘯, ale jestem pewien 瞠 wy這wi豉by pojedyncze s這wa, zupe軟ie bez zrozumienia narracji.
Ale OK, 篡j najpewniej wr鏚 niezdolnej m這dzie篡.
pzdr., PB

QUOTE
Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szko造 podstawowej, ca貫 zycie zamieszka豉 na terenie tej samej gminy:
http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.p...arsznica-tekst6


Powy窺ze to oczywicie prawie poprawna wsp馧czesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi nalecia這ciami gwar ma這polskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak cz瘰to bywa Pan na wsi, ale odnosz wra瞠nie, 瞠 wiedz o gwarach ma這polskich czerpie Pan wy章cznie z internetu.
*




Fragmenty s ma這 zrozumia貫 ale nie ze wzgledu na mazurzenie tylko bardziej z tego wzgl璠u, 瞠 J霩ef(?) m闚i bardzo szybko, zw豉szcza miedzy 40-50s, trudno wy豉pac pojedyncze s這wa nawet. Drugi m闚i ca趾iem wyranie. W pewnym momencie, sam nie zrozumia rozm闚cy, i pyta "Ho?". Ale np pocz靖ek o ocie, do "wysyusy i na ciano" od 0:00 do 00:33 sekundy jest zupe軟ie zrozumia造, czy koniec po 1:39 rozmowa o grzybach jest tak瞠 zrozumia豉. Zreszt ju od 1:00 rozmowa o krowach jest do jasna. Problemem jest raczej nie to, 瞠 nie spos鏏 zrozumiec s堯w ale to 瞠 nie mo積a ich czasem dos造sze. Gdyby nie akcent i tempo rozmowa by豉by zupe軟ie przejrzysta.

QUOTE(pawelboch @ 1/10/2013, 14:34)
Powy窺ze to oczywicie prawie poprawna wsp馧czesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi nalecia這ciami gwar ma這polskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak cz瘰to bywa Pan na wsi, ale odnosz wra瞠nie, 瞠 wiedz o gwarach ma這polskich czerpie Pan wy章cznie z internetu.
*




Tak oczywicie. Nagrania ludzi ur w XIX wieku to te "czysta polszyczzna literacka". Przedstawi貫m kilka tekst闚, z internetu gdy inaczej nie mam jak przedstawic Paun nagra. Natomiast z tego wyboru i tak mozna wysnu konkretne wnioski.

Nie, nie czerpi z internetu, bo bywam na wsi i wiem jak wyglada gwara w dawnej ziemi sieradzkiej czy w wi皻okrzyskim. Gwary Zag鏎zan z inicjaln akcentuacj nie s typowe dla ma這polski. S to, razem z Podhalem, peryferia, o kt鏎ych pisa貫m. Jednak zupe軟ie nie s one "niezrozumia貫" ze wzgl璠u na mazurzenie, np. "cerwonej niy ma" - jaki tu problem? Wi璚 to co Pan napisa nie bardzo odpowiada rzeczywistosci. Problem sprawia szybsza wymowa, inicjalny akcent. W ten spos鏏 jednak nie m闚i lwia cz Ma這polski.


Zreszt prosz, por闚na:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=wielkopolska-zachodnia&l4=teksty-dabrowka-wielkopolska-tekst1

W D鉉r闚ce Wielkopolskiej te zachowa這 si ladowo mazurzenie. Trudno bardzo zrozumie?

Ale wezmy Ma這polsk - tylko typow, bez akcentu inicjalnego ale mazurz鉍:


Dwa roczniki 1920:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lasowiacy&l4=lasowiacy-gwara-regionu&l5=teksty-wola-zarczycka-tekst5

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=kieleckie&l4=kieleckie-gwara-regionu&l5=teksty-bieliny-tekst5





Ale na YT te da si znale i akurat z Polski Centralnej, zapewne sieradzkie lub 喚czyckie:


http://www.youtube.com/watch?v=ol5fr3MmiIE


Prosz por闚na.

Napisany przez: pawelboch 1/10/2013, 16:16

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 16:10)
Fragmenty s ma這 zrozumia貫 ale nie ze wzgledu na mazurzenie tylko bardziej z tego wzgl璠u, 瞠 J霩ef(?) m闚i bardzo szybko, zw豉szcza miedzy 40-50s, trudno wy豉pac pojedyncze s這wa nawet.

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 16:10)
Gdyby nie akcent i tempo rozmowa by豉by zupe軟ie przejrzysta.

QUOTE(Tottila @ 1/10/2013, 16:10)
Problem sprawia szybsza wymowa, inicjalny akcent.


No przecie pisa貫m, 瞠 to jest przeszkoda w zrozumieniu tych gwar.
Pan si upiera 瞠 problem闚 nie ma.
Poda貫m pierwszy link jaki znalaz貫m, Pan zarzuca mnie przyk豉dami nagranymi w sterylnych warunkach, kt鏎e s ledwo muni皻e gwarowoci.

QUOTE
W ten spos鏏 jednak nie m闚i lwia cz Ma這polski.

Dzi ju nie.

Na Zachodniej Ukrainie ci鉚le mo積a spotka Ukrai鎍闚, kt鏎zy sko鎍zyli w latach 30. 4 klasy polskiej szko造 powszechnej i kt鏎ych kontakt z polszczyzn na tym si sko鎍zy. Pomimo to potrafi rozmawia (w podstawowym zakresie) pi瘯n "kresow" polszczyzn. Nie docenia Pan roli szko造 w przyswajaniu j瞛yka.
Przyk豉dy, kt鏎e Pan linkuje, to wypowiedzi nagrywane w sterylnych warunkach domowych, ale to nie jest 篡wa gwara, to jest gwara "zepsuta" szko章, gazet, kontaktem z urz璠ami, z dzie熤i. To wypowiedzi ludzi kt鏎zy czasem niewiadomie staraj si m闚i w kontakcie z miastowymi nie "po wiejsku". Albo ludzi, kt鏎zy mow domow ju zapomnieli.
Brak poczucia wstydu i poczucia ni窺zoci z powodu swoich korzeniu i swojej kultury "gminnej" to pie raptem kilku ostatnich lat. Ja jestem rocznik 1970 i dla mnie i moich koleg闚 z krakowskiego podw鏎ka oczywist sprawa by這 szydzenie z kogo kto wykazywa cho熲y lady gwary. Dlatego w sumie wstydzi貫m si mojej babci, kt鏎a nie potrafi豉 m闚i nie-gwar. Z kolei moja druga babcia r闚nie z korzeniami 100% podkrakowskimi, ale ze starann edukacj, cho tylko na poziomie przedwojennej szko造 powszechnej, nie mia豉 w mowie najmniejszych lad闚 mazurzenia. Po prostu stara豉 si i potrafi豉.
pzdr., PB

Napisany przez: Tottila 1/10/2013, 16:59

Trudnoci w tym konkretnym wypadku s, przyznaj, ale na pocz靖ku pisa Pan, 瞠 m這dzie nie zrozumia豉by dialekt闚 mazurz鉍ych. Na to odpar貫m, 瞠 samo mazurzenie nie stwarza wi瘯szego problemu poza wypadkami gwar pogranicznych w kt鏎ych nagromadzi這 si wi璚ej archaizm闚 i odr瑿nej leksyki, np. podhala雟ka, kurpiowska, kraje雟ka - choc ta nie mazurzy. Pewnie, 瞠 s trudnoci i rosn w miar przybli瘸nia sie do etnicznej rubie篡 ale nie na tyle by "nie zrozumie" dialektu. Bo gdy rubiez przekraczamy i wchodzimy w otoczenie s這wackie, laskie i ukrai雟kie czy 逝篡ckie - tutaj przeskok jest zupe軟ie wyrany, co chyba sam Pan przyznaje pisz鉍 o S這wakach i Ukrai鎍ach.

Wszystkie gwary peryferyjne s trudniejsze dla zrozumienia - zar闚no te mazurz鉍e jak i nie. Samo mazurzenie nie jest a tak znacz鉍ym czynnikiem. Na wiekszoci jednak mazowieckiego czy ma這polskiego obszaru dialektalnego porozumienie si z uzytkownikiem gwary nie stwarza problem闚 o ile nie porusza jakiej szczeg馧owej tematyki z 篡cia wiejskiego. Tu na przeszkodzie staje jednak nie fonetyka a s這wnictwo. Odmienna fonetyka jest przeszkod w dialektach znacznie ju odr瑿nych jak kaszubski - a i tutaj trudnoci w porozumieniu sie mi璠zy po逝dniem a p馧noc sa przede wszystkim rezultatem innego akcentu i leksyki.

Poda tu Pan przyk豉d gwary Zag鏎zan z okolic Mszanej. Nie mo積a uzna jednak tego za przyk豉d typowej mazurz鉍ej gwary ma這polskiej. Jest to gwara podg鏎ska z pogranicza Podhala, kt鏎a czciowo zachowa豉 akcent inicjalny. Gwary g鏎alskie i podg鏎skie do tego s silniej zr騜nicowane leksykalnie. Akurat istnieje opracowanie gwary Wi璚i鏎ki i kilku innych z Pog鏎za autorstwa Mariana Kuca造 w kt鏎ym autor omawia to zagadnienie. Zreszt jest to jeden przyk豉d a na dodatek jeden z rozm鏂闚 m闚i po prostu niewyranie. Pomimo tego chyba jednak fragmenty o ocie czy grzybach, nagrane z bliska, Pan zrozumia? Mniej wyranie wypad豉 rozmowa o krowach w rodkowej cz瘰ci zw豉szcza wypowiedzi J霩efa.

Sterylne warunki chyba lepiej oddaj fonetyk gwary ni rednio dobrej jakoci nagranie z okazyjnym mruczeniem pod nosem, a przeciez i tak w czci zrozumia貫. A jednak te nagrania z 1951 roku, lub opowiadania staruszek s zyw gwar, tyle tylko, ze typowa mazurz鉍a gwara z Ma這polski miedzy Pilic, a Bugiem nie m闚i鉍 ju o Polsce centralnej do r騜ni sie od podg鏎skiej. Sam nieraz rozmawia貫m i s逝cha貫m rozm闚 starszych ludzi z ma這polskiej wsi, prowadzonych miedzy sob w autobusie, na tragu, czy w PKSie. Zrozumie mozna by這 ich bez wiekszego trudu o niebo lepiej ni urodzone przed I wojn stare pokolenie z puszczy myszynieckiej. Ja przynajmniej nigdy nie mia貫m 瘸dnego problemu w rozmowie czy s逝chaniu starszych os鏏 z ca貫go centralnego obszaru Polski, w tym wschodniej wielkopolski, Kujaw, ziemi 喚czyckiej sieradzkiej kieleckiego opoczy雟kiego i w og鏊e ca貫go bli窺zego Mazowsza od P這cka po Warszaw, podobnie jednak wschodnie pogranicze, ca貫 Podlasie, pomimo przypiewu.

Mo瞠 warto by這by rozpocz寞 nowy watek i powrzuca jakie materia造 z internetu, chocby z YT. Mo積a w ten spos鏏 zrobi ciekaw prezentacj.

Napisany przez: I1M 2/10/2013, 12:52

QUOTE(Matbir @ 26/09/2013, 18:57)
QUOTE(I1M @ 16/09/2013, 10:49)
Po przyd逝giej i rednio mi貫j rozmowie (prv) z <gamo22> wycofuj si z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym 瘸dnymi dowodami. Musia造 by jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian." by to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedzia bym tak: Moim zdaniem i (jak si okazuje)nie tylko moim, istniej dowody, 瞠 nie mog造 istnie jakie gwary, dialekty przejciowe, kt鏎e 章czy造 j瞛yki Ba速闚 i S這wian.
*
Mo積a prosi o jaki fakty z tym zwi頊ane? To m鏬豚y by istotny wk豉d w dyskusj.
*


Nie s鉅z, 瞠 da to istotny, czy jakikolwiek, wk豉d.
Po prostu wyrazi貫m nie zasadne podejrzenie, 瞠 by造 gwary przejciowe. Doczyta貫m i wiem, 瞠 nie mo積a m闚i o gwarach przejciowych na pograniczu ba速o-s這wia雟kim.

Napisany przez: Matbir 7/11/2013, 19:19

Jako laik mog by nie precyzyjny i nie cis造(mam nadziej, 瞠 zostanie mi to wybaczone). Hydronomia ba速yjska pokrywa http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpghttp://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-01.html znacznie wi瘯szy ni znany ze r鏚e historycznych zasi璕 wyst瘼owania lud闚 Ba速yckich. W zwi頊ku z tym mo積a podejrzewa, 瞠 w staro篡tnoci ziemie zamieszkiwali Ba速owie. A jeli tak si maj sprawy to mo磧iwe, 瞠 tw鏎cy kultury mi這gradzkiej pos逝giwali si dialektem Ba速yjskim. S這wianie w skr鏂ie wywodz si z kultury zarubinieckiej, kt鏎a pokry豉 obszar wyst瘼owania mi這gradzkiej. Kultura zarubiniecka prawdopodobnie wywodzi si z kultury pomorskiej co oznacza migracj wzorc闚 kulturowych z dorzecza Wis造. W hydronomii Polski znajduj si nazwy indoeuropejskie nie zwi頊ane z 瘸dn wsp馧czenie istniej鉍a grup j瞛ykow. Wi璚 moje pytanie brzmi czy uprawnionym jest przypuszczenie, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie s efektem tygla j瞛ykowego powsta貫go w obszarze kultury zarubinieckiej z element闚 j瞛ykowych przyniesionych z dorzecza Wis造 i lokalnych ba速yjskich?
Jeli tak, to by oznacza這, 瞠 S這wianin z Ba速em nigdy nie mogli si porozumie pos逝guj鉍 si w豉snymi j瞛ykami.

Napisany przez: kmat 7/11/2013, 21:48

CODE
Hydronomia ba速yjska pokrywa rozleg造 obszar wschodniej Europy(r鏚這) znacznie wi瘯szy ni znany ze r鏚e historycznych zasi璕 wyst瘼owania lud闚 Ba速yckich.

Z Gimbutas bym uwa瘸, bo ona nawet "Pomorze" usi這wa豉 interpretowa po ba速yjsku (Pamarie). Z 豉two dostrzegalnych kwiatk闚 na tej mapie mamy Desn - nazw ewidentnie s這wia雟k, znan te z region闚 cokolwiek od tego ba速yjskiego zasi璕u odleg造ch. Generalnie trzy sprawy - primo s這wia雟kie i ba速yjskie s podobne, i sporo rzeczy objanialnych w jednym, da si te lepiej lub gorzej objani w drugim. Secundo oba s mocno archaiczne, i cz瘰to jako tam idzie objani nazwy po prostu pra-IE. Tertio to w pnym redniowieczu najpierw uciekaj鉍y przed Krzy瘸kami Prusowie i Ja獞ingowie do szeroko si rozproszyli, a chwil pniej Litwini w swych podbojach doszli do Morza Czarnego, co te mia這 prawo zostawi pewne lady w toponimii. Sporo z tych gimbutasowych etymologii mo瞠 by jednak z kt鏎ej z tych bajek, szczeg鏊n ostro積o powinny budzi zw豉szcza te z Pomorza.
CODE
Wi璚 moje pytanie brzmi czy uprawnionym jest przypuszczenie, 瞠 j瞛yki s這wia雟kie s efektem tygla j瞛ykowego powsta貫go w obszarze kultury zarubinieckiej z element闚 j瞛ykowych przyniesionych z dorzecza Wis造 i lokalnych ba速yjskich?
Jeli tak, to by oznacza這, 瞠 S這wianin z Ba速em nigdy nie mogli si porozumie pos逝guj鉍 si w豉snymi j瞛ykami.

Nie szar穎wa豚ym tak. Jak ju wchodzi w identyfikacj etnos闚 z kulturami to i tak pomorska zejdzie si z mi這gradzk gdzie w okolicach trzcinieckiej. Model pomorsko-zarubiniecki, poci鉚aj鉍y cho spekulatywny i tak oznacza zetkni璚ie nad Dnieprem do podobnych i pokrewnych grup, tu to mieszanie co najwy瞠j zmniejszy這 i tak raczej niezbyt wielkie r騜nice mi璠zy ludami, kt鏎e mo瞠 nawet by造 w stanie si dogada..
CODE
W hydronomii Polski znajduj si nazwy indoeuropejskie nie zwi頊ane z 瘸dn wsp馧czenie istniej鉍a grup j瞛ykow.

One nie musz mie 瘸dnego zwi頊ku z pomorsk. Zachodnie grupy 逝篡ckiej wyklu造 si nie jak wschodnie z pomorsk, z postsznurowego cyklu Trzciniec-Sonica a z kultur mogi這wych, i z odr瑿noci j瞛ykow trzeba si liczy. Potem mamy przeworsk o raczej niezbyt jasnej genezie. Te hydronimy mog by z tej bajki.

Napisany przez: Lugal 10/11/2013, 19:37

QUOTE(Matbir @ 7/11/2013, 20:19)
Jako laik mog by nie precyzyjny i nie cis造(mam nadziej, 瞠 zostanie mi to wybaczone). Hydronomia ba速yjska pokrywa http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpghttp://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-01.html znacznie wi瘯szy ni znany ze r鏚e historycznych zasi璕 wyst瘼owania lud闚 Ba速yckich. W zwi頊ku z tym mo積a podejrzewa, 瞠 w staro篡tnoci ziemie zamieszkiwali Ba速owie.
*



A to ciekawe - pierwszy raz si spotykam z teori, 瞠 hydronimia tak sporego obszaru ma genez ba速yck. Dotychczas styka貫m si z teoriami, 瞠 nazwy niekt鏎ych rzek, pokazanych tu jako pochodzenia ba速yjskiego maj pochodzenie germa雟kie - np. Narew, Drw璚a czy Pars皻a. Najbardziej zaskoczy這 mnie twierdzenie o ba速yjskim pochodzeniu nazwy rzeki Krzna (lewy dop造w Bugu) - na lekcjach historii s造sza貫m, 瞠 ta rzeka kilkaset lat temu nazywa豉 si Trzna (s這wia雟kie pochodzenie nazwy - od wyrazu "trzcina"). Co owa "Kirsna" mog豉 znaczy w j瞛ykach ba速yckich?

Napisany przez: lukaszrzepinski 31/01/2014, 15:38

Widz 瞠 klasyczne teorie nie ciesz si u was popularnoci?
J瞛yki germa雟kie nastr璚zaj wielu k這pot闚 j瞛ykoznawcom. Nie spos鏏 ich zakwalifikowa. Grupa naukowc闚 ameryka雟kich D. Ringe, T. Warnow i A. Taylor pr鏏uj鉍 pogrupowa j瞛yki indoeuropejskie w oparciu o analizy komputerowe stwierdzi豉, 瞠 j瞛yki germa雟kie wykazuj zbyt du穎 anomalii i nie pasuj do innych j瞛yk闚. Obliczenia nie dawa造 sensownych rezultat闚. Postanowiono wi璚 wykona obliczenia opuszczaj鉍 j瞛yki germa雟kie. Autorzy s przekonani, 瞠 to dzi瘯i usuni璚iu j瞛yk闚 germa雟kich komputerowe obliczenia zale積oci i podobie雟tw da造 sensowne wyniki, i w rezultacie tego otrzymali najlepsz mo磧iw posta drzewa ukazuj鉍ego struktur i histori j瞛yk闚

user posted image

Dawid W. Anthony:

user posted image

Za:
http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/czy-praslowianie-to-to-samo-co-praindoeuropejczycy/

I teraz jaki zakres czasowy: pierwsze wmaszerowanie indoeuropejczyk闚 na obszar ba速ycki: 2000pne, mniej wi璚ej jednoczesne z pojawieniem si indoeuropejczyk闚 w Skandynawii. Od tego czasu potrzeba by這 1000 lat na ewolucj protogerma雟kiego, mo積a zatem zaryzykowa podobny strza i uzna 瞠 ba速os這wia雟ki narodzi si 1000 pne a ju oko這 0 rozdzieli si bo w 500ne mamy ju starocerkiewnos這wia雟ki. Na oko這 500-800 datowane jest rozdzielenie Pruskiego ze wschodnimi ba速yjskimi, zatem wida 瞠 ewoluuj ju sobie osobno od s這wia雟kiego. Oko這 800 litewski odbija si od 這tweskiego. Zatem gdzie od 0 do 500 jeszcze bymy si dogadali.

Napisany przez: gamo22 31/01/2014, 18:31

QUOTE
I teraz jaki zakres czasowy: pierwsze wmaszerowanie indoeuropejczyk闚 na obszar ba速ycki: 2000pne, mniej wi璚ej jednoczesne z pojawieniem si indoeuropejczyk闚 w Skandynawii. Od tego czasu potrzeba by這 1000 lat na ewolucj protogerma雟kiego, mo積a zatem zaryzykowa podobny strza i uzna 瞠 ba速os這wia雟ki narodzi si 1000 pne a ju oko這 0 rozdzieli si bo w 500ne mamy ju starocerkiewnos這wia雟ki. Na oko這 500-800 datowane jest rozdzielenie Pruskiego ze wschodnimi ba速yjskimi, zatem wida 瞠 ewoluuj ju sobie osobno od s這wia雟kiego. Oko這 800 litewski odbija si od 這tweskiego. Zatem gdzie od 0 do 500 jeszcze bymy si dogadali.


Czy mo積a poda jakie uzasadnienie do tych dat albo cho熲y r鏚這 w postaci pracy naukowej? Na razie wygl鉅a tak, 瞠 mamy wierzy czemu w rodzaju prawdy ujawnionej wink.gif

QUOTE
w 500ne mamy ju starocerkiewnos這wia雟ki

To jest na 100% jakie zmylenie. J瞛yk starocerkiewny znany jest z albowiem w drugiej po這wie wieku IX powsta造 pierwsze w nim utwory. Sk鉅 rok 500 ne?? Pomi璠zy rokiem 500 ne pojawieniem si zapis闚 cyrylo-metodia雟kich jest luka 360 lat.

Napisany przez: kmat 3/02/2014, 19:44

CODE
Widz 瞠 klasyczne teorie nie ciesz si u was popularnoci?

A co takiego nieklasycznego jest w dotychczasowym przebiegu w靖ka, i co linkowany ju kiedy artyku Ringego, Warnowa i Taylora ma tu wnosi nowego?
CODE
Grupa naukowc闚 ameryka雟kich D. Ringe, T. Warnow i A. Taylor pr鏏uj鉍 pogrupowa j瞛yki indoeuropejskie w oparciu o analizy komputerowe stwierdzi豉, 瞠 j瞛yki germa雟kie wykazuj zbyt du穎 anomalii i nie pasuj do innych j瞛yk闚. Obliczenia nie dawa造 sensownych rezultat闚.

Germa雟kie s po prostu nabite do spodu zapo篡czeniami celtyckimi i podobnymi, co miesza w grupowaniu. Alba雟ki zreszt te jest w靖pliwy jako przypadek do analizy takimi metodami.
Co do dat to maj jedn wad, opieraj si na za這瞠niu, 瞠 te j瞛yki ewoluowa造 w miar jednostajnie. A tak dobrze to raczej nie ma.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)