Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: stosunki narodowosciowe
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 29/05/2010, 13:21 Quote Post

Z kolei Chjena w roku 1922 największe poparcie w skali całej Polski (78,5%) uzyskała w powiecie kartuskim w którym w roku 1910 tylko 0,7% mieszkańców deklarowało, że polski to ich język ojczysty.

Kolego, nie zapędzaj się tak z tym kartuskim - wprawdzie 0,7% po polsku, ale większość mówiła po kaszubsku. Żyli tam Polacy (Kaszubi), co mówili po kaszubsku, czuli więzi z Polską, pielęgnowali tradycję i bronili się przed germanizacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 1/07/2010, 13:40 Quote Post

Kiedy pisze się o stosunkach narodowościowych na jakimś terenie często przywoływane są wyniki spisów powszechnych. Oczywiście spisy powszechne są ważnym źródłem ale należy zachować tutaj ostrożność ponieważ pomijając już ewentualne fałszerstwa czy naciski w spisach powszechnych pytano o język tzw. ojczysty lub o narodowość. Narodowość wielu ludzi do dzisiaj myli z obywatelstwem natomiast język ojczysty choć przeważnie idzie w parze z narodowością to nie zawsze tak jest. Moim zdaniem o narodowości decyduje nie język, nie pochodzenie tylko to z jakim narodem, z jaką kulturą, z jakim krajem dany człowiek się identyfikuje. Najlepszy przykład to przywoływani przeze mnie często polskojęzyczni Mazurzy, którzy najpierw podczas plebiscytu w roku 1920 zdecydowanie poparli Niemcy a 13 lat później masowo głosowali na NSDAP. Pytanie czy uznajemy za Polaka człowieka mającego polskie nazwisko, mówiącego po polsku ale głosującego na NSDAP albo człowieka mówiącego po polsku, który we wrześniu 1939 roku jako członek Selbstschutzu mordował powstańców śląskich czy też prawosławnego Poleszuka walczącego pod Monte Cassino albo legendarnego przywódcę AK na Grodzieńszczyźnie Anatola Radziwonika, prawosławnego Białorusina z pochodzenia? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Jednym z czynników pokazujących z jaka kulturą, z jakim narodem, z jakim państwem dana społeczność czy dany człowiek się identyfikuje jest to na kogo głosuje w wyborach. Oczywiście wolnych i demokratycznych wyborach. Np. Polacy w Wielkopolsce, na Pomorzu, w Galicji, w trochę mniejszym stopniu na Górnym Śląsku swoją polskość wyrażali również poprzez głosowanie na polskie listy czy polskich kandydatów do parlamentów. Z kolei Mazurzy zawsze popierali kandydatów niemieckich. Dlatego postanowiłem przeanalizować pod tym kątem wyniki wyborów w II Rzeczypospolitej. W pełni demokratycznymi wyborami obejmującymi cały obszar II RP były tylko wybory w roku 1922. Problem w tym, że wybory te zostały zbojkotowane przez Ukraińców w Galicji Wschodniej a także w dużym stopniu przez Niemców na Górnym Śląsku. Kolejne wybory w roku 1928 nie spełniały już wszystkich standardów demokratycznych ale z drugiej strony nie ma żadnych podstaw, żeby uznać je za sfałszowane. Można raczej napisać o niedotrzymaniu pewnych standardów demokratycznych (np. sprawa Czechowicza) czy nachalnej propagandzie za BBWR. Ogólnie jednak można uznać te wybory za w miarę demokratyczne. Ugrupowania w nich startujące podzieliłem na polskie i niepolskie. Do ugrupowań polskich zaliczyłem partie od lewicy do prawicy, od PPS po endecję. Natomiast do ugrupowań niepolskich zaliczyłem Blok Mniejszości Narodowych oraz inne ugrupowania ukraińskie, białoruskie i żydowskie zarówno lewicowe jak i prawicowe. Pewien problem miałem z komunistami. Ostatecznie uznałem jednak, że komuniści nie identyfikowali się z polskością, za swoja ojczyznę uważali ZSRR a ich celem było zniszczenie Polski i przyłączenie do ZSRR. Takich ludzi w żadnym wypadku nie można uznać za Polaków. W wyniku tego okazało się, że w roku 1928 mieliśmy jeden powiat zamieszkały w większości przez mniejszość sowiecką. Wyniki wyborów nie różnią się jakoś specjalnie od wyników spisów powszechnych choć pewne różnice są. Np. na Górnym Śląsku wygrały listy polskie ale listy niemieckie uzyskały znacznie więcej głosów niż wynikałoby to z liczebności Niemców ustalonej podczas spisu powszechnego w roku 1931. Z kolei np. na Polesiu Polaków była garstka ale listy polskie choć przegrały we wszystkich powiatach to osiągnęły bardzo dobry wynik, znacznie lepszy od urzędowej liczby Polaków. Jak wiadomo Polesie to województwo gdzie mieszkało najwięcej „tutejszych”, świadomość narodowa była bardzo słaba i można z dużą dozą prawdopodobieństwa napisać, że gdyby Polesie było dzisiaj polskie to Poleszucy byliby Polakami. Co innego Wołyń i Galicja Wschodnia gdzie poparcie dla list ukraińskich było bardzo duże. Warto też zwrócić uwagę na powiat turczański gdzie rzymokatolików było chyba najmniej w całej Galicji Wschodniej a mimo to listy polskie wygrały z ukraińskimi i żydowskimi razem wziętymi. Wynikało to z tego, że powiat ten był w dużej mierze zamieszkały przez szlachtę zagrodową obrządku greckokatolickiego, co prawda mocno zruszczoną ale jednak w dużej mierze identyfikującej się z polskością. Jeśli chodzi o Wołyń to w roku 1928 masa głosów została tam unieważniona dlatego wyniki dla Wołynia podałem z wyborów w roku 1922. Zresztą wszędzie tam gdzie była nienaturalnie duża liczba głosów nieważnych a byłem pewien, że głosy te należą do list mniejszościowych lub komunistycznych dodawałem je oczywiście do puli ugrupowań niepolskich. Z kolei w 2 powiatach na Wileńszczyźnie (Postawy, Brasław), gdzie byłem pewien, że głosy unieważnione należą do PSL „Wyzwolenie” dodałem je do puli ugrupowań polskich. Problem wystąpił w przypadku powiatów lidzkiego i grodzieńskiego ponieważ głosy unieważnione należały zarówno do ugrupowań polskich jak i niepolskich a niemożliwym było ustalić ile należy do których ugrupowań. Dlatego w przypadku tych 2 powiatów podobnie jak na Wołyniu oparłem się na wynikach z roku 1922. Na opracowanej przeze mnie mapce kolorem czerwonym zaznaczyłem powiaty, w których ponad 75% głosów padło na ugrupowania polskie. Kolorem pomarańczowym zaznaczyłem powiaty, w których od 50% do 75% głosów padło na ugrupowania polskie. Kolor niebieski to powiaty gdzie głosów polskich było od 25% do 50% a kolor granatowy to te powiaty gdzie głosów polskich było mniej niż 25%.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1131d8f1923548ac.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a5b84b9c3356ed12.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/396404754591ed7d.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d8b0a008ddd90a58.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Niezależny Obserwator 22
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 66.434

Jar Kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 2/07/2010, 18:01 Quote Post

BTW.
QUOTE
Moim zdaniem o narodowości decyduje nie język, nie pochodzenie tylko to z jakim narodem, z jaką kulturą, z jakim krajem dany człowiek się identyfikuje. Najlepszy przykład to przywoływani przeze mnie często polskojęzyczni Mazurzy, którzy najpierw podczas plebiscytu w roku 1920 zdecydowanie poparli Niemcy a 13 lat później masowo głosowali na NSDAP. Pytanie czy uznajemy za Polaka człowieka mającego polskie nazwisko, mówiącego po polsku ale głosującego na NSDAP albo człowieka mówiącego po polsku, który we wrześniu 1939 roku jako członek Selbstschutzu mordował powstańców śląskich czy też prawosławnego Poleszuka walczącego pod Monte Cassino albo legendarnego przywódcę AK na Grodzieńszczyźnie Anatola Radziwonika, prawosławnego Białorusina z pochodzenia?


to żaden dowód - na "POLSKOŚĆ"- jeśli Bialorusin woli walczyć w polskim wojsku niż zdychać w sowieckim kołchozie albo sowieckiej armii.

co do Mazurów - Polska nie była atrakcyjna dla nich - ani gospodarczo ani kulturowo -a podobno - BYT KSZTALTUJE ŚWIADOMOŚĆ laugh.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 2/07/2010, 18:44 Quote Post

Moim zdaniem nie ma lepszego dowodu na polskośc niż oddanie własnego życia za Polskę i to można napisac z własnego wyboru bo choćby takiego Anatola Radziwonika czy narzeczonej "Łupaszki" Lidii Lwow-Eberle nikt przecież nie zmuszał do wstąpienia do AK i walki z Niemcami i Sowietami. Co do prawosławnych żołnierzy walczących pod Monte Cassino to naprawdę jesteś tak naiwny i myślisz, że każdy kto chciał mógł ot tak sobie wstąpić do polskiego wojska? Najpierw prześwietlało go NKWD i musiał on udowodnić swoja polskośc a potem z kolei dokładnie prześwitlały go polskie polskie komisje wojskowe. Wielu prawosławnych żołnierzy zapisało piękna kartę w Armii Andersa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Niezależny Obserwator 22
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 66.434

Jar Kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 2/07/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE(arnold @ 2/07/2010, 18:44)
Moim zdaniem nie ma lepszego dowodu na polskośc niż oddanie własnego życia za Polskę i to można napisac z własnego wyboru bo choćby takiego Anatola Radziwonika czy narzeczonej "Łupaszki" Lidii Lwow-Eberle nikt przecież nie zmuszał do wstąpienia do AK i walki z Niemcami i Sowietami. Co do prawosławnych żołnierzy walczących pod Monte Cassino to naprawdę jesteś tak naiwny i myślisz, że każdy kto chciał mógł ot tak sobie wstąpić do polskiego wojska? Najpierw prześwietlało go NKWD i musiał on udowodnić swoja polskośc a potem z kolei dokładnie prześwitlały go polskie polskie komisje wojskowe. Wielu prawosławnych żołnierzy zapisało piękna kartę w Armii Andersa.
*



naiwny czlowieku

tysiące żydow , bialorusinow i innych - chcialo się wyrwać z SOWIECKIEGO "RAJU" - z Andersem

Sowieci dali tak popalic wielu Bialorusinom(na Kresach) -że w AK - też było wielu - i walczyli z sowietami -czyli kołchozami , wywózkami,terorem

to samo dotyczyło Polaków z armii Berlinga - woleli "sowieckie" wojsko polskie -niz kołchoz albo ŁAGIER (gdzie jeszcze szybciej się zdychało niż w wojsku)
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 2/07/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator 22 @ 2/07/2010, 18:51)

naiwny czlowieku

tysiące żydow , bialorusinow i innych - chcialo się wyrwać z SOWIECKIEGO "RAJU" - z Andersem

Sowieci dali tak popalic wielu Bialorusinom(na Kresach)  -że w AK - też było wielu - i walczyli z sowietami -czyli kołchozami , wywózkami,terorem

to samo dotyczyło Polaków z armii Berlinga - woleli "sowieckie" wojsko polskie -niz kołchoz albo ŁAGIER (gdzie jeszcze szybciej się zdychało niż w wojsku)
*



No i co z tego, że wielu ludzi chciało się wyrwac z sowieckiego raju? To raczej dziwne nie jest. Naiwne jest raczej twoje myślenie, że ot tak mozna sobie było wstąpić do polskiego wojska i wyjechać z ZSRR. Ci ludzie najpierw musieli udowodnić swój związek z polskością i to zarówno przed NKWD jak i władzami polskimi. Zresztą ja nie twierdzę, że ci ludzie byli 100% Polakami z dziada pradziada. Twierdzę natomiast, że identyfikowali się z polskościa i państwem polskim. Jeśli zaś chodzi o Anatola Radziwonika to wstąpił on do AK aby walczyc z Niemcami. Dopiero później walczył z Sowietami.
Wyniki wyborów też są dośc jednoznaczne i pokazują gdzie Polacy przeważali a gdzie byli mniejszością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Niezależny Obserwator 22
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 66.434

Jar Kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 3/07/2010, 9:27 Quote Post

QUOTE(arnold @ 2/07/2010, 19:08)
QUOTE(Niezależny Obserwator 22 @ 2/07/2010, 18:51)

naiwny czlowieku

tysiące żydow , bialorusinow i innych - chcialo się wyrwać z SOWIECKIEGO "RAJU" - z Andersem

Sowieci dali tak popalic wielu Bialorusinom(na Kresach)  -że w AK - też było wielu - i walczyli z sowietami -czyli kołchozami , wywózkami,terorem

to samo dotyczyło Polaków z armii Berlinga - woleli "sowieckie" wojsko polskie -niz kołchoz albo ŁAGIER (gdzie jeszcze szybciej się zdychało niż w wojsku)
*



No i co z tego, że wielu ludzi chciało się wyrwac z sowieckiego raju? To raczej dziwne nie jest. Naiwne jest raczej twoje myślenie, że ot tak mozna sobie było wstąpić do polskiego wojska i wyjechać z ZSRR. Ci ludzie najpierw musieli udowodnić swój związek z polskością i to zarówno przed NKWD jak i władzami polskimi. Zresztą ja nie twierdzę, że ci ludzie byli 100% Polakami z dziada pradziada. Twierdzę natomiast, że identyfikowali się z polskościa i państwem polskim. Jeśli zaś chodzi o Anatola Radziwonika to wstąpił on do AK aby walczyc z Niemcami. Dopiero później walczył z Sowietami.
Wyniki wyborów też są dośc jednoznaczne i pokazują gdzie Polacy przeważali a gdzie byli mniejszością.
*



wybór między II RP - a sowieckim rajem - NIE BYŁO DEKLARACJĄ NARODOWOŚCI !!!!!!!!!!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 3/07/2010, 10:02 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator 22 @ 3/07/2010, 9:27)
wybór między II RP - a sowieckim rajem - NIE BYŁO DEKLARACJĄ NARODOWOŚCI !!!!!!!!!!!!!
*



Zgoda. Deklaracje te były jednak weryfikowane przez NKWD i władze polskie. Podobnie było z tzw. reapatriacją. Nikt nie mógł opuścić ZSRR bez zgody NKWD. Przynależność do AK była już jednak wyraźną deklaracją jeśli nawet nie narodowości to na pewno identyfikacji z polskością i przywiązaniem do państwa polskiego. Głosowanie na listy polskie w wyborach a nie na Blok Mniejszości Narodowych czy Sel-Rob też było w pewnym sensie deklaracją opowiedzenia się za państwem polskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 4/07/2010, 10:09 Quote Post

Żeby było jasne uważam, że wiekszość prawosławnych i grekokatolików była niechętna państwu polskiemu i albo opowiadała się za samostijną Ukrainą albo za ZSRR. Część jednak ludności prawosławnej czy greckokatolickiej identyfikowała się z polskością, z państwem polskim, czy wręcz czuła sie Polakami i to właśnie ci ludzie wstępowali do AK, walczyli pod Monte Cassino czy głosowali na polskich kandydatów w wyborach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.741
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 4/07/2010, 10:44 Quote Post

QUOTE
tysiące żydow , bialorusinow i innych - chcialo się wyrwać z SOWIECKIEGO "RAJU" - z Andersem


I zginąć pod Monte Cassino, za obcą sobie sprawę, daleko od domu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Marecki384
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 15/05/2017, 21:27 Quote Post

Mam pytanko czy dużo było mieszanych małżeństw polsko- ukraińskich ,polsko zydowskich , żydowsko -ukraińskich ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej