|
|
Co sie stało z oszczepem
|
|
|
Naeftali
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 109.713 |
|
|
|
Kamil |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 18/09/2022, 17:50) QUOTE(Świętosław @ 18/09/2022, 16:20) QUOTE(wysoki @ 15/09/2022, 22:59) QUOTE(Świętosław @ 15/09/2022, 21:39) Co ciekawe konni oszczepnicy byli powszechni we wczesnym średniowieczu gdzie na tkaninie z bayoux widać ich wielu. W których scenach tkaniny widać tych wielu konnych oszczepników? Jak tak patrzę to rzeczywiście nie jestem pewien czy widać tam oszczepy czy po prostu włócznie które są w taki sposób przedstawiane. Przykład jest tutaj. https://members.tripod.com/~mr_sedivy/bay/bay_g41.jpgLink mi nic nie otwiera. Natomiast problem jest taki, że na tkaninie nie za bardzo da się wypatrzeć konnego, o którym można by ze 100% pewnością powiedzieć, że jest oszczepnikiem, nie mówiąc już o wielu. Konni albo atakują trzymając włócznie nad głową (jak tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tkanina_z_Bay...tryScene52b.jpg ), albo zapewne nimi rzucają. Dopiero w końcowej scenie widać takiego jeźdźca (środek sceny): https://pl.wikipedia.org/wiki/Tkanina_z_Bay...stryScene58.jpg . Bez hełmu, tarczy, miecza?, za to w kolczudze, rzuca? oszczepem/krótką włócznią, a może po prostu atakuje znad głowy? QUOTE Ale pamiętam ze czytałem o konnych którzy atakowali mur z tarcz rzucając. oszczepami Tkaninę można obejrzeć i zobaczyć czy konni obrzucają mur z tarcz oszczepami QUOTE Spiryt Ciekawe co przyczyna popularności oszczepów w Irlandii? To jest ciekawe pytanie
Temat stary ale się wypowiem , czytałem , o tym jakieś dziesiątki lat temu , ale z tego co kojarzę na koniu nie atakuje się znad głowy bronią drzewcową , wszystkie pchnięcia były wykonywane głównie "spod pachy" czy troszkę niżej.
A na tych obrazkach widać wyraźnie oszczepy powbijane w tarcze piechoty , jak również oszczepy trzymane od góry do rzutu przez konnych , przynajmniej ja to widzę.
Ps. No może jeden z tych jinetes czy kogo to ma prezentować , wbija włócznie w przeciwnika , używając bardzo dziwnego chwytu , ale myślę że to zwyczajnie fantazja autora.
Ten post był edytowany przez Naeftali: 18/04/2023, 4:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Naeftali @ 18/04/2023, 5:39) (...) Temat stary ale się wypowiem , czytałem , o tym jakieś dziesiątki lat temu , ale z tego co kojarzę na koniu nie atakuje się znad głowy bronią drzewcową , wszystkie pchnięcia były wykonywane głównie "spod pachy" czy troszkę niżej.
To jakieś dziwne rzeczy czytałeś, albo coś źle pamiętasz, bo to, że bronią drzewcową można atakować i znad głowy mamy potwierdzone od starożytności. Chyba najbardziej znany wizerunek, to Aleksander Wielki przebijający przeciwnika ksystonem atakując właśnie znad głowy: https://imperiumromanum.pl/wp-content/uploa...e50c0ce498e.jpg Dla XIX czy XX wieku można poczytać instrukcje walki lancą. Do znalezienia w necie, ale polecam piękny album Jacka Jaworskiego "Regina Armorum. Rzecz o lancy": https://napoleonv.pl/regina-armorum-rzecz-o-lancy
QUOTE A na tych obrazkach widać wyraźnie oszczepy powbijane w tarcze piechoty , jak również oszczepy trzymane od góry do rzutu przez konnych , przynajmniej ja to widzę. Gdyby widoczni na podlinkowanych przeze mnie ilustracjach konni mieli oszczepy, to: a) nie miały by one długości większej niż ludzki wzrost, b) przynajmniej część z nich miała by tych oszczepów więcej niż jeden.
|
|
|
|
|
|
|
Naeftali
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 109.713 |
|
|
|
Kamil |
|
|
|
|
Na tym fresku(?) który podlinkowałeś widać że ręka Aleksandra Macedońskiego trzyma włócznie na wysokości biodra , wystarczy się przyjrzeć , kolor rękawa pancerza pasuje do koloru pancerza podobizny przedstawiającej Aleksandra.
Oczywiście że broń drzewcową można używać znad głowy jednak rzecz tyczyła się głównie piechoty , nie przekonałeś mnie tą reklamą strony sklepu na której można kupić książkę , nie wiem co miał na celu ten marketing , ale dla mnie to żaden argument w dyskusji, poproszę o ogólnodostępne źródło, z chęcią poczytałbym.
Poza tym mówimy o średniowieczu , a Ty odsyłasz mnie do książki, tematu i sposobu walki lancą , z tego co ustaliłem lance były lekką włócznią stosowaną dopiero po renesansie , czyli po zakończeniu średniowiecza , a fresk swoją drogą do starożytności.
Ponownie wracając do gobelinu z dyskusji o jinets jak dobrze rozumiem. Część oszczepów jest wbita w tarcze, część leci w powietrzu , część jest wbita w martwe ciała martwych prawdopodobnie wojaków, w taki sposób raczej nie walczono włóczniami , to że autor namalował to w ten sposób , to jego zwyczajnie wizja artystyczna , w jego wizji Ci konni nie musieli mieć widocznie zapasowych oszczepów , zależało mu widocznie na oddaniu samej idei - nie na realizmie. Na tym samym gobelinie widzimy innych konnych którzy walczą włóczniami i kopiami , trzymając je klasycznie przy boku , czy z przyłożonymi kopiami do szarży.
Ps. Czytałem o stylu walki drzewcem na koniu , jeżeli się nie mylę , w jakimś polskim podręczniku historycznym opisującym to lakonicznie , mówiącym o początkach państwa polskiego , niestety barierą jest moja pamięć , ale wydaje mi się to całkiem możliwe bo jest pewna różnica między stylem walki ułanów w lekkich i wygodnych na pierwszy rzut oka mundurach , a opakowanych w stal , kolczugi , średniowiecznych wojaków i rycerzy , to samo wydaje mi się w odniesieniu do starożytnych formacji gdzie stawy kończyn górnych nie były tak skrępowane w ruchu jak człowieka w gambesonie + kolczudze + pancerzu , skrępowanie i ciężar mogły wymuszać naturalnie inny styl walki.
Ten post był edytowany przez Naeftali: 19/04/2023, 3:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Naeftali @ 19/04/2023, 2:28) Ps. Czytałem o stylu walki drzewcem na koniu , jeżeli się nie mylę , w jakimś polskim podręczniku historycznym opisującym to lakonicznie , mówiącym o początkach państwa polskiego , niestety barierą jest moja pamięć , ale wydaje mi się to całkiem możliwe bo jest pewna różnica między stylem walki ułanów w lekkich i wygodnych na pierwszy rzut oka mundurach , a opakowanych w stal , kolczugi , średniowiecznych wojaków i rycerzy , to samo wydaje mi się w odniesieniu do starożytnych formacji gdzie stawy kończyn górnych nie były tak skrępowane w ruchu jak człowieka w gambesonie + kolczudze + pancerzu , skrępowanie i ciężar mogły wymuszać naturalnie inny styl walki.
W Starożytności nie korzystano ze strzemion. Musiano walczyć z luźnej ręki włócznią. Dopiero strzemiona pozwoliły na kopie. Inaczej przy ataku jeździec po prostu spadłby z konia. Wysoki łęk siodła i strzemiona potrzebne są do takiej walki. W Starożytności "dziobano" włócznią.
|
|
|
|
|
|
|
Naeftali
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 109.713 |
|
|
|
Kamil |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 19/04/2023, 5:43) QUOTE(Naeftali @ 19/04/2023, 2:28) Ps. Czytałem o stylu walki drzewcem na koniu , jeżeli się nie mylę , w jakimś polskim podręczniku historycznym opisującym to lakonicznie , mówiącym o początkach państwa polskiego , niestety barierą jest moja pamięć , ale wydaje mi się to całkiem możliwe bo jest pewna różnica między stylem walki ułanów w lekkich i wygodnych na pierwszy rzut oka mundurach , a opakowanych w stal , kolczugi , średniowiecznych wojaków i rycerzy , to samo wydaje mi się w odniesieniu do starożytnych formacji gdzie stawy kończyn górnych nie były tak skrępowane w ruchu jak człowieka w gambesonie + kolczudze + pancerzu , skrępowanie i ciężar mogły wymuszać naturalnie inny styl walki. W Starożytności nie korzystano ze strzemion. Musiano walczyć z luźnej ręki włócznią. Dopiero strzemiona pozwoliły na kopie. Inaczej przy ataku jeździec po prostu spadłby z konia. Wysoki łęk siodła i strzemiona potrzebne są do takiej walki. W Starożytności "dziobano" włócznią.
O witam i od razu dzięki Ci , miałem nadzieje na to że może wypowie się ktoś kto zna ten temat nieco lepiej.
W takim razie jak ma się dźganie włócznią znad głowy, jakby nożem , do zbrojnego na koniu ze strzemionami, z włócznią w okresie średniowiecznym?
Weźmy taką włócznie , czasy kiedy strzemiona były już używane , waga takiej włóczni to z tego co czytam 1-2 kg , długość weźmy 2,2 metra , myślę że to parametry takiej klasycznej zwyczajnej włóczni.
Z ciekawości wziąłem sobie w rękę stalowy gryf długi - 1,2m , ciężar - 6kg i zdecydowanie łatwiej wykonać cios na zasadzie pchnięcia trzymając go poniżej linii barku , dźganie powyżej głowy i wykonanie dźgnięcia jest już trudniejsze , gdybym miał coś 2 razy dłuższego jak taka klasyczna włócznia 2.2m - nie wiem jak działa na niej środek ciężkości - ale odnoszę wrażenie że taki chwyt utrudniałby celne i skuteczne dźganie , zdecydowanie łatwiej wydaje mi się byłoby wykonać celne pchnięcie "od dołu" , do tego cały czas mi chodzi po głowie , ale właśnie nie znam się , utrzymanie równowagi w siodle , przy takich finezyjnych atakach znad głowy (dźganiu) jeździec wydaje mi się ma gorszą równowagę niż trzymając drzewiec pewnie pod pachą czy przy boku.
Odnoszę się cały czas do tego gobelinu , na którym widać konnych trzymających drzewce jak oszczepy do rzutu , podczas kiedy inny użytkownik uważa że to zwykłe włócznie i to prawidłowa technika ich użycia na koniu.
Ps. Bitwa pod Hasting - 1066r ne Tkanina z Bayeux - 1092 ne Kopia XII wiek - rozpowszechnienie , nie - powstanie.
(Ale to szybki research na bazie głównie wikiepdii)
Ten post był edytowany przez Naeftali: 19/04/2023, 5:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Naeftali @ 19/04/2023, 2:28) Na tym fresku(?) który podlinkowałeś widać że ręka Aleksandra Macedońskiego trzyma włócznie na wysokości biodra ,
Zgadza się, znad głowy uderza nie Aleksander, a ten za nim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojowników uzbrojonych "programowo" w miecz i tarczę nie było zbyt wielu, miecz był drogi i mało wydajny, takie zestawienie mogło występować raczej w przypadku spieszonego rycerstwa.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|