|
|
Czy Sarmaci gardzili chłopami?,
|
|
|
Lokator
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 78 |
|
Nr użytkownika: 94.876 |
|
|
|
|
|
|
Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia. I tak np. francuskie elity miały wywodzić się od Franków, podczas gdy stan trzeci to potomkowie podbitych Galów.
Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa.
Nie chodzi mi tutaj o wyważanie otwartych drzwi i obalanie tych wierzeń, tylko o samo zagadnienie. Czy ktoś się spotkał z takim podejściem? Może polecić jakąś lekturę w tym temacie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lokator @ 12/09/2019, 17:24) Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia. I tak np. francuskie elity miały wywodzić się od Franków, podczas gdy stan trzeci to potomkowie podbitych Galów. Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa. Nie chodzi mi tutaj o wyważanie otwartych drzwi i obalanie tych wierzeń, tylko o samo zagadnienie. Czy ktoś się spotkał z takim podejściem? Może polecić jakąś lekturę w tym temacie?
10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Raczej 1% społeczeństwa plus szlacheckie zaścianki, obejmujące setki tysięcy szlacheckiej biedoty z Mazur. Jak się razem policzy, to może wyjdzie 5%. Nie sądzę jednak, że jakikolwiek posesjonat naprawdę uważał, że zaściankowy jest mu równy, oprócz praw honorowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lokator @ 12/09/2019, 17:24) Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia.
Oczywiście. Przecież nasza szlachta pochodziła od Sarmatów, a ci z kolei od Jafeta (syna Noego), w przeciwieństwie do chłopów, pochodzących od Chama. Zdaje się że niektórzy autorzy wplatali gdzieś pośrodku również motyw amazonek ;-) (oczywiście do historii z Jafetem i Sarmatami, bo Chamem chyba nikt się za bardzo nie interesował).
A co do pogardy dla chłopów to chyba naturalne w tych czasach i powszechne bez względu na kraj - na tyle naturalne że nie sądzę aby komuś w ogóle się to chciało nad tym dywagować, co najwyżej wychodzi "na marginesie" rozmaitych pamiętników czy dzieł poświęconych innym sprawom (np. "Księga Chamów"). Naturalnie wyjątki się zdarzały, jak np. bracia polscy.
Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 12/09/2019, 23:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28) 10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane.
Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).
Ten post był edytowany przez Domen: 13/09/2019, 3:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 13/09/2019, 3:07) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28) 10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).
Policz liczebność szlachty w każdej prowincji. Oprócz Mazowsza, było chyba z tym kiepsko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 13/09/2019, 3:07) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28) 10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa.
Może w jakimś konkretnym (niewielkim) rejonie, ale ogólnie to trudno byłoby wykroić 5% na prawdziwych posesjonatów (nie mówię o magnatach którzy liczbowo są pomijalni). Kto niby miałby na nich pracować w polu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/09/2019, 18:31) QUOTE(Domen @ 13/09/2019, 3:07) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28) 10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi). Policz liczebność szlachty w każdej prowincji. Oprócz Mazowsza, było chyba z tym kiepsko.
Posesjonatów było te 5% (plus minus) wszędzie. Na Mazowszu było po prostu dużo więcej drobnicy niż w innych regionach, stąd dużo większy procent szlachty.
Ale posesjonatów był wszędzie podobny procent. Dokładne dane były kiedyś na nieistniejącej już stronie z linku niżej (ale nadal jest dostępna w Web Archives):
https://web.archive.org/web/20180322213929/...l:80/index.html
QUOTE(Grzegorz_B @ 13/09/2019, 21:50) Może w jakimś konkretnym (niewielkim) rejonie, ale ogólnie to trudno byłoby wykroić 5% na prawdziwych posesjonatów (nie mówię o magnatach którzy liczbowo są pomijalni). Kto niby miałby na nich pracować w polu?
Tu masz kategorie ludności wiejskiej według regionów, wychodzi po kilka % szlachty folwarcznej (posesjonatów) w każdym regionie:
https://web.archive.org/web/20180322034144/...0/kategorie.htm
To jest podane jako procent ludności wiejskiej (czyli ludności ogólnej będzie mniejszy procent, bo trzeba uwzględnić ludność miejską):
Wielkopolska (tylko ta właściwa, a nie cała prowincja):
Kmiecie - 53,0% Chłopi małorolni i bezrolni - 29,0% Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 10,0% Szlachta folwarczna - 4,1% Szlachta zagrodowa i bezrolna - 3,5% Duchowieństwo - 0,4%
Małopolska (tylko ta właściwa, a nie cała prowincja):
Kmiecie - 48,1% Chłopi małorolni i bezrolni - 33,3% Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 12,0% Szlachta folwarczna - 5,3% Szlachta zagrodowa i bezrolna - 1,0% Duchowieństwo - 0,3%
Mazowsze:
Kmiecie - 41,1% Chłopi małorolni i bezrolni - 24,8% Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 6,7% Szlachta folwarczna - 5,5% Szlachta zagrodowa i bezrolna - 21,7% Duchowieństwo - 0,2%
Prusy Królewskie:
Kmiecie - 39,2% Chłopi małorolni i bezrolni - 43,4% Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 9,9% Szlachta folwarczna - 3,1% Szlachta zagrodowa i bezrolna - 2,1% Duchowieństwo - 2,3%
Dane za : I. Ihnatowicz, A. Mączak, B. Zientara, J. Żarnowski, Społeczeństwo polskie od X do XX wieku, Warszawa 1988, str. 239.
Ten post był edytowany przez Domen: 14/09/2019, 2:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa.
QUOTE 10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Raczej 1% społeczeństwa plus szlacheckie zaścianki, obejmujące setki tysięcy szlacheckiej biedoty z Mazur. Jak się razem policzy, to może wyjdzie 5%.
QUOTE Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).
Cezary Kuklo, Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, Wydawnictwo DiG,Warszawa 2009, str. 220-221:
"Pełniejsza statystycznie struktura społeczna Korony jest znana nieco dokładniej na podstawie źródeł podatkowych z drugiej połowy XVI w., kiedy to 2/3 społeczeństwa mieli stanowić chłopi, ok. 24% — mieszczanie, szlachta — ok. 9% i ok. 0,2% — duchowieństwo. Jednakże w świetle najnowszych badań szacunki dotyczące mieszczan i szlachty wydają się zawyżone. Ostatnie studia Andrzeja Wyczańskiego nad szlachtą w „złotym wieku” upoważniają do przyjęcia średniej jej liczebności na poziomie ok. 5,5% ogółu ludności kraju pod koniec życia ostatniego z Jagiellonów. Liczba mieszczan nie przekraczała zapewne 20% ogółu ludności, podobnie jak liczba duchowieństwa katolickiego i prawosławnego 1%. Ludność chłopska stanowiła zatem trochę ponad 70%, choć owe szacunki nie uwzględniają — co warto zaznaczyć — np. ludności luźnej, pozostającej poza strukturą stanową i umykającej ujęciom statystycznym".
i
"W państwie litewskim w 1528 r., według obliczeń Henryka Łowmiańskiego, szlachta stanowiła niespełna 4%, zaś mieszczanie prawie 7% ogółu ludności. Obok duchowieństwa katolickiego i prawosławnego oraz wspólnot etniczno-wyznaniowych największą grupą społeczną było chłopstwo. Dokonujące się od połowy XVI w. przeobrażenia wewnętrzne, połączone z widocznym rozwojem gospodarczym wsi i miast litewskich, zostały zahamowane przez wojny drugiej połowy XVII w. i początków stulecia następnego (w tym wojna domowa toczona przez szlachtę litewską z Sapiehami) oraz towarzyszące im inne klęski elementarne. Późniejsza powolna odbudowa nie wpłynęła w jakiś zasadniczy sposób na przemiany w strukturze stanowej społeczeństwa litewskiego. Z fragmentarycznie zachowanego dla Litwy spisu z 1790 r. wynika, że szlachta stanowiła wówczas ok. 6,3%, mieszczanie — ok. 12,4%, zaś chłopi — ok. 80% ogółu mieszkańców".
QUOTE Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia
QUOTE Oczywiście. Przecież nasza szlachta pochodziła od Sarmatów, a ci z kolei od Jafeta (syna Noego), w przeciwieństwie do chłopów, pochodzących od Chama. Zdaje się że niektórzy autorzy wplatali gdzieś pośrodku również motyw amazonek ;-) (oczywiście do historii z Jafetem i Sarmatami, bo Chamem chyba nikt się za bardzo nie interesował).
A co do pogardy dla chłopów to chyba naturalne w tych czasach i powszechne bez względu na kraj - na tyle naturalne że nie sądzę aby komuś w ogóle się to chciało nad tym dywagować, co najwyżej wychodzi "na marginesie" rozmaitych pamiętników czy dzieł poświęconych innym sprawom (np. "Księga Chamów").
Zgadzając się z tym co napisał Grzegorz_B mogę jeszcze dodać: <<Jak wiemy, również i zwolennicy nierówności społecznej powoływali się na Pismo Święte, mianowicie na księgę Genesis (9, 18—27). Czytamy tam, że potomkowie Chama — naśmiewającego się z ojca — zostali skazani na wieczną służbę u potomków jego braci: Sema oraz Jafeta (ci bowiem „przykryli nagość" Noego). Już św. Augustyn pisał, że niewolnictwo, choć niezgodne z naturą ludzką, jest usprawiedliwione, stanowi bowiem wynik klątwy rzuconej na Chama. Argumentację tę powtarzali wszyscy zwolennicy poddaństwa chłopów, a następnie niewolnictwa Murzynów. W znacznie rozbudowanej postaci trafiła ona do polskich kronik XVI w. Maciej Stryjkowski opisuje więc, jak Noe rozdzielił pomiędzy synów „urzędy trzy i powinowactwa": Sem miał zostać kapłanem, Cham rolnikiem (powiedziano mu: „orz rolą i inszym gospodarstwom i rzemiosłom przystojne potrzeby odprawuj jako chłop"), Jafet wreszcie miał być królem i szlachcicem. „Łacińskim to językiem — pisze kronikarz — krócej mówiemy: Tu, Sem, ora, Cham, labora, Japhet, rege et protege" (...) Podczas gdy jednak Sem nie stał się synonimem księdza, to od XVII w. poczynając Cham wszedł na stałe do języka polskiego jako pogardliwe określenie chłopa.>> Janusz Tazbir, W kręgu myśli utopijnej i legend biblijnych, 2, str. 108, w: Szlaki kultury polskiej, PIW, Warszawa 1986.
QUOTE Naturalnie wyjątki się zdarzały, jak np. bracia polscy. Nawet pośród nich to były jedynie pojedyncze i odosobnione przypadki.
Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 14/09/2019, 13:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz_B @ 12/09/2019, 20:50) A co do pogardy dla chłopów to chyba naturalne w tych czasach i powszechne bez względu na kraj - na tyle naturalne że nie sądzę aby komuś w ogóle się to chciało nad tym dywagować, co najwyżej wychodzi "na marginesie" rozmaitych pamiętników czy dzieł poświęconych innym sprawom (np. "Księga Chamów"). Naturalnie wyjątki się zdarzały, jak np. bracia polscy.
Pogarda dla biedniejszych, gorzej wykształconych to zawsze była. W przypadku szlachty było jeszcze praktyczne uzasadnienie, trzeba było jakoś umotywować nierówność praw. A sama szlachta też nie była jednolita. Wystarczy przyjrzeć się zwracaniu do poszczególnych osób w ramach szlachty. Waćpan, acan, asan, pan brat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lokator @ 12/09/2019, 17:24) Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia. I tak np. francuskie elity miały wywodzić się od Franków, podczas gdy stan trzeci to potomkowie podbitych Galów. Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa. Nie chodzi mi tutaj o wyważanie otwartych drzwi i obalanie tych wierzeń, tylko o samo zagadnienie. Czy ktoś się spotkał z takim podejściem? Może polecić jakąś lekturę w tym temacie?
Legenda głosiła, że w zamierzchłych czasach rycerskie plemię Sarmatów opuściło stepy czarnomorskie, opanowując tereny, na których z czasem powstać miała Rzeczpospolita Obojga Narodów. Zagarnąwszy te ziemie, rycerze sarmaccy ludność autochtoniczną obrócili w niewolników, zwanych teraz plebejami, a sami przekształcili się w szlachtę. Tylko szlachta jest wyłącznym potomkiem Sarmatów, ona jest „narodem”, do którego należeć powinno wyłączne kierownictwo w państwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie ma żadnych dowodów źródłowych potwierdzajacych tezę jakoby większość szlachty wierzyła w prawdziwość narracji o podboju chłopów-Słowian przez szlachtę-Sarmatów i konsekwencjach z tego wynikających.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lokator @ 12/09/2019, 17:24) Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia. I tak np. francuskie elity miały wywodzić się od Franków, podczas gdy stan trzeci to potomkowie podbitych Galów. Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa. Nie chodzi mi tutaj o wyważanie otwartych drzwi i obalanie tych wierzeń, tylko o samo zagadnienie. Czy ktoś się spotkał z takim podejściem? Może polecić jakąś lekturę w tym temacie?
Zacznij od: Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa. Janicki.
a później spróbuj krytycznie zweryfikować ją ze źródłami internetowymi - Kołłątajem, czy przepisami prawa karnego - porównaniem kar chłopskich za zabicie szlachcica i kar szlachcica za zabicie chłopów.
Czyli podejdź od tezy ostrej i dokładnie sprawdź ją, powinieneś wyrobić sobie zdanie dość obiektywne.
Poszukałbym też w necie Irlandczyka - XVII wiek O’Connor, „nie są oni [mieszczanie i chłopi] nikim więcej jak niewolnikami szlachty, ponieważ nie chroni ich prawo, nie mogą kupować ziemi ani nie mogą rozporządzać własnością w stopniu większym niż nasi Murzyni w Indiach Zachodnich”. Ale nie czytałem, co więcej.
Ten post był edytowany przez KamilŁyszkowski: 29/11/2023, 10:26
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|