Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor -, Amerykanie sprowokowali atak
     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2019, 8:57 Quote Post

A tego ,że mieli ich sporo (agentów) nikt negować nie będzie smile.gif . W Pearl Harbor też był ten słynny...
Jeśli Popov dostał "zlecenie" na Pearl Harbor to być może dlatego, że Japończyk interesujący się instalacjami wojskowymi w danym miejscu budzi większe podejrzenia.
Ale po tym co Popov zrobił przy Tarencie, to nie należy się dziwić, że zlecenie o Pearl Harbor wzbudziło w nim akurat takie podejrzenie. Uważał, że się nie myli i te podejrzenia przekazał Amerykanom.

Można się zastanawiać, czy Hoover rzeczywiście zlekceważył jego zeznania, czy tylko udawał, że w to nie wierzy? Czy powiadomił Waszyngton czy nie?

Kiedyś czytałem, że Churchill wiedział wcześniej dzięki Enigmie, że Niemcy w trakcie Blitzu zamierzają zbombardować konkretne miasta, zwłaszcza Coventry. Mógł wysłać silne formacje myśliwców, by dały niemieckim bombowcom w kość i rozpędziły je jeszcze przed celem. No ale takie akcje uświadomiłyby dość szybko Niemcom, że Brytyjczycy z wyprzedzeniem WIEDZIELI o ich misji. Więc Brytyjczycy nie zaryzykowali i poświęcili pewną liczbę cywilów dla zachowania tajemnicy, że czytają Enigmę. Czy Waszyngton myślał podobnymi kategoriami przed Pearl Harbor - tu się będzie dyskutowało jeszcze latami...

Ten post był edytowany przez ted1hist: 12/06/2019, 9:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.849
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2019, 9:59 Quote Post

Nikt też nie neguje, że Japończycy rozpracowywali systemy obronne w Pearl Harbor. Nie dawałbym jednak wiary jednym wspomnieniom, które miałyby rzekomo wszystko wyłożyć na talerzu.

Jeżeli to wszystko prawda, Popov mógł mieć subiektywne przekonanie, że jego zadanie jest najważniejsze i Japończycy szykują się do ataku torpedowego na Pearl Harbor. Jeżeli przeanalizujemy ten problem globalnie, może okazać się, że identyczne działania zostały podjęte w innych kierunkach i tym samym Pearl Harbor niczym się nie wyróżniało. smile.gif

Co do przykładu z Brytyjczykami i Enigmą - nie chciałbym stosować aż daleko idącej analogii bez twardych dowodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.694
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/06/2019, 10:50 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 9:09)
Stąd, że przed wyjazdem do USA Popov otrzymał polecenie od Niemców, aby udać się do Tarentu i na prośbę "japońskich przyjaciół" sprawdzić na miejscu, dlaczego atak był tak udany (więc najpierw zebrał szczegółowe wiadomości o Tarencie i wiedział, że dla nich). Czytałem to, a sumie przy odrobinie starań - każdy to znajdzie wink.gif .

A te sieci przeciwtorpedowe były dla Japończyków istotne chyba w największym stopniu. Ich obecność w Pearl Harbor powiedziałaby im, że Amerykanie "przejęli" się" Tarentem, a ich brak uświadamiał im, że sprawę zlekceważyli. No i w jakimś stopniu to polecenie dla Popova demaskowało też zamiar Japończyków ataku torpedami "wewnątrz" bazy. Nie uważam tego polecenia tylko za zadaniowy "standard".
*


Zaraz, zaraz, bo z tego Popowa faktycznie wychodzi jakiś już nawet nie James Bond, ale młody Indiana Jones, który sam wszędzie był i wszystko widział. No i sam wygrałby wojnę, tylko źli Amerykanie przeszkodzili...

Japończycy nie mieli attaché wojskowego i żadnych kontaktów z Włochami ani Niemcami via odpowiedni fachowcy, tylko musieli prosić o wysłanie do Tarentu akurat Popowa? Nikim lepszym nie dysponowali?

Tak jak tu zostało już zauważone - jeśli chodzi o rozpoznanie amerykańskich baz na Pacyfiku przecież Japończycy stale zbierali dane o wszystkim. I Amerykanie o tym wiedzieli. I nagle przychodzi do nich jakiś facet, co najmniej podwójny agent, więc na wstępie nieco podejrzany, który właściwie nie wiadomo dla kogo pracuje, i informuje o oczywistej oczywistości, że Japończycy interesują się jedną z ich baz.
Ale jest haczyk - oni nie interesują się tak po prostu, ale tak bardzo, że aż wysłali jego, Popowa. A że jest on tak dobry w rozpoznawaniu baz i kwestii nalotów, to Japończycy zatrudnili go już do obejrzenia Tarentu. No i teraz wystarczy dodać 2 do 2...

Nie brzmi to wszystko wiarygodnie. Zainteresowanie P.H. to w sumie nic przekraczającego pewien standard wywiadowczy, i tutaj wykorzystanie każdego źródła nie dziwi.

QUOTE
Kiedyś czytałem, że Churchill wiedział wcześniej dzięki Enigmie, że Niemcy w trakcie Blitzu zamierzają zbombardować konkretne miasta, zwłaszcza Coventry. Mógł wysłać silne formacje myśliwców, by dały niemieckim bombowcom w kość i rozpędziły je jeszcze przed celem. No ale takie akcje uświadomiłyby dość szybko Niemcom, że Brytyjczycy z wyprzedzeniem WIEDZIELI o ich misji. Więc Brytyjczycy nie zaryzykowali i poświęcili pewną liczbę cywilów dla zachowania tajemnicy, że czytają Enigmę. Czy Waszyngton myślał podobnymi kategoriami przed Pearl Harbor - tu się będzie dyskutowało jeszcze latami...

Tutaj sprawa jest znana.
A czy w kwestii spotkania Popowa z Hooverem chodzi o to, że notatka z niego się nie zachowała, jest nadal utajniona czy można się z nią zapoznać?
Czy oprócz zlecenia na P.H. zachowały się dokumenty na temat zlecenia dla Popowa na Tarent?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/06/2019, 10:53 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 8:57)
Kiedyś czytałem, że Churchill wiedział wcześniej dzięki Enigmie, że Niemcy w trakcie Blitzu zamierzają zbombardować konkretne miasta, zwłaszcza Coventry. Mógł wysłać silne formacje myśliwców, by dały niemieckim bombowcom w kość i rozpędziły je jeszcze przed celem.
*



Jeśli masz na myśli słynny nalot na Coventry 14.XI.1940, to to jest raczej bujda.
Nie mówię już o kwestii dokumentów. Bo to w zasadzie jeden facet coś takiego napisał, w 1974. Późniejsze ustalenia historyków i dokumenty odtajnione w latach 90-tych nie potwierdziły tego. Brytyjczycy wiedzieli że na połowę listopada Niemcy szykują dużą akcję, ale nie wiedzieli na jaki cel. Zakładali że raczej będzie to Londyn. Ale to zawsze można powiedzieć że jedne dokumenty są bardziej wiarygodne a inne mniej, albo że pan X wiedział więcej niż panowie Y i Z razem wzięci itd.

Natomiast z czysto technicznego punktu widzenia:

1) nalot na Coventry był atakiem nocnym, w dodatku wykonanym bardzo dużą jak na Niemców siłą ponad 500 maszyn. Nie było w ogóle możliwości odparcia nocnego ataku na taką skalę, w sensie żeby kogoś przepędzić czy rozpędzić. Nawet Niemcy w 1943 czy 1944 mający nieporównanie lepszy system obrony powietrznej niż UK w 1940 nie byli w stanie tego zrobić.

2) Brytyjczycy nie mieli w ogóle tylu nocnych myśliwców, by wysyłać gdzieś "silne formacje". W dodatku większość posiadanych maszyn to bardzo słabe Blenheimy F.Mk.I, o niskich osiągach i marnym uzbrojeniu, które ogólnie miały niewiele zestrzeleń w całej swej karierze. Lepsze samoloty (Beaufighter) dopiero były w fazie wdrażania. I wysłanie myśliwców do akcji wcale przecież nie demaskowałoby celu. Przecież one nie latałyby nad Coventry jak uwiązane na sznurku, tylko polowałyby na bombowce gdzieś nad całą południową Anglią poczynając od wybrzeża. Po drodze są dziesiątki, jeśli nie setki miast które mogły być potencjalnym celem.

Ten post był edytowany przez Speedy: 12/06/2019, 16:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.849
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2019, 10:54 Quote Post

Pragnę jeszcze przypomnieć, że przyczyna szczególnego zainteresowania Pearl Harbor była dosyć prozaiczna - była to główna baza US Navy na Pacyfiku. Nawet jeżeli Japończycy nie planowali bezpośredniego ataku, MUSIELI wiedzieć jakie okręty konkretnie znajdują się na Hawajach, a także które je opuściły. Brak rozpoznania ruchów wroga byłby niewybaczalny przy tej skali planowanych operacji desantowych w Azji Południowo-Wschodniej. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.399
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/06/2019, 15:26 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 7:09)
Stąd, że przed wyjazdem do USA Popov otrzymał polecenie od Niemców, aby udać się do Tarentu i na prośbę "japońskich przyjaciół" sprawdzić na miejscu, dlaczego atak był tak udany (więc najpierw zebrał szczegółowe wiadomości o Tarencie i wiedział, że dla nich). Czytałem to, a sumie przy odrobinie starań - każdy to znajdzie wink.gif .

Mnie się nie chce szukać, bo to dla mnie jakiś zupełny nonsens jest, więc poproszę o konkretne źródło. Przecież Japończycy mogli wysłać do Tarentu eksperta od spraw morskich, żeby zbadał dogłębnie zagadnienie. Jeśli już zwrócili się do Niemców, a nie do Włochów, to dlaczego Ci nie wysłali eksperta, a szpiega ?
QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 7:09)
A te sieci przeciwtorpedowe były dla Japończyków istotne chyba w największym stopniu. Ich obecność w Pearl Harbor powiedziałaby im, że Amerykanie "przejęli" się" Tarentem, a ich brak uświadamiał im, że sprawę zlekceważyli. No i w jakimś stopniu to polecenie dla Popova demaskowało też zamiar Japończyków ataku torpedami "wewnątrz" bazy. Nie uważam tego polecenia tylko za zadaniowy "standard".

Nadal nie dowiodłeś, że wykraczało to poza rutynowe zainteresowanie wywiadu. To, że Ty tak to widzisz niczego takiego nie dowodzi. Szczególnie, że w tym okresie Japończycy nawet nie wiedzieli, że Pearl zaatakują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.849
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2019, 15:36 Quote Post

Inaczej - 12 sierpnia 1941 r. Japończycy (konkretnie - ścisłe kierownictwo floty) wiedzieli, że istnieje poważny projekt ataku na Pearl Harbor. Tyle, że nie był on jeszcze dopracowany w wielu podstawowych punktach (jak chociażby ilość lotniskowców, typ ataku, timing w stosunku do działań dyplomatycznych i innych desantów). Nie było przede wszystkim najważniejszego - formalnej zgody na przeprowadzenie całej operacji. Przygotowania były, mówiąc trochę brutanie, w powijakach i na poważnie zagadnieniem zajęto się dopiero w październiku.

Dlatego też jestem sceptyczny, że jakiś Popow przekazuje Amerykanom dokładne plany Japończyków, które mogły uratować ich przed wielkim zaskoczeniem i olbrzymimi stratami. Tylko skąd niby mógłby posiadać tak kluczową wiedzę, skoro sami Japończycy dopracowywali operację hawajską niemalże do ostatniej chwili? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2019, 19:49 Quote Post

Podałem tu tylko to, co na razie znajdowałem, czytałem i każdy też znaleźć może. I właśnie po to, by poznać wasz punkt widzenia. I bardzo dobrze, że się dzielicie też wątpliwościami.

To co jeszcze wydaje mi się w tym ciekawe, to pewien szczegół. W tej liście zadań do Popova nie ma jednej, wydawałoby się, bardzo istotnej rzeczy. Wynika z tego, że Japończyków nie interesowały zbiorniki paliwa dla okrętów floty. Charakterystyczne to o tyle, ze faktycznie w trakcie ataku na Pearl Harbor w ogóle ich nie zbombardowali. Sprawia to takie wrażenie, jakby "oszczędzili" je celowo i nie mieli też zbytnio ochoty rujnować doków i całego zaplecza remontowego Pearl Harbor, a skupili się głównie na okrętach i zniszczeniu maszyn na lotniskach.
Jeśli Japończycy żywili jakieś szalone nadzieje, że w dalszym okresie trwania wojny zmuszą flotę Amerykanów do wycofania się z Hawajów i je może opanują, toby może tłumaczyło ich zachowanie. Pearl Harbor miało dla nich wartość, gdyby zdobyli bazę z paliwem i zapleczem remontowym, a totalnie zrujnowana baza i bez paliwa nie ma takiej wartości. Ale czas szybko zweryfikował podobne "mrzonki", jeśli faktycznie były takowe.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 12/06/2019, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.399
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/06/2019, 20:42 Quote Post

@ted1hist
Odpowiedź, że sam mam sobie coś wyszukać jest nieakceptowalna. Proszę o źródło Twoich radykalnych twierdzeń o Tarencie.

Jeśli zaś chodzi o kolejne "rewelacje" to są one przecież chyba znowu Twoimi rewelacjami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2019, 20:50 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/06/2019, 9:59)
Nikt też nie neguje, że Japończycy rozpracowywali systemy obronne w Pearl Harbor. Nie dawałbym jednak wiary jednym wspomnieniom, które miałyby rzekomo wszystko wyłożyć na talerzu.

Jeżeli to wszystko prawda, Popov mógł mieć subiektywne przekonanie, że jego zadanie jest najważniejsze i Japończycy szykują się do ataku torpedowego na Pearl Harbor. Jeżeli przeanalizujemy ten problem globalnie, może okazać się, że identyczne działania zostały podjęte w innych kierunkach i tym samym Pearl Harbor niczym się nie wyróżniało. smile.gif

Co do przykładu z Brytyjczykami i Enigmą - nie chciałbym stosować aż daleko idącej analogii bez twardych dowodów.
*


Tu i mnie się tak wydaje. On mógł mieć takie przekonanie, że jego zadanie jest najważniejsze.

@ Karghul
https://historiamniejznanaizapomniana.wordp...ov-pierwowzor...
TU jest np. trochę o tej misji Popova na Tarent. Ale czytałem to i w innych, tylko teraz trudno poodnajdywać "z marszu".

Jeszcze jest tu:

https://www.warhistoryonline.com/history/sc...he-century.html

W tym fragmencie zagadka Taranto się wyjaśnia. W Taranto był Gronau i Jebsen, a Popov od Jebsena dowiedział się wszystkich szczegółów o ataku brytyjskim. Ale najciekawszy jest koniec tego zdania w tym tekście wink.gif :
Cytuję: "...Gronau told Jebsen, and Jebsen told Popov, that the Taranto raid would be a blueprint for a similar attack by the Japanese on a U.S. naval base".

Zaraz pewnie powiecie : "tak po prostu confused1.gif to zbyt proste". Ale tak tu stoi rolleyes.gif . A ja za pierwszym razem przeoczyłem najlepsze smile.gif

Tu np. na temat zadań Popova:
https://www.historyonthenet.com/dusko-popov...ames-bond-who...

Ten post był edytowany przez ted1hist: 12/06/2019, 22:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/06/2019, 21:59 Quote Post

Hej
QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 19:49)
Japończyków nie interesowały zbiorniki paliwa dla okrętów floty. Charakterystyczne to o tyle, ze faktycznie w trakcie ataku na Pearl Harbor w ogóle ich nie zbombardowali. Sprawia to takie wrażenie, jakby "oszczędzili" je celowo i nie mieli też zbytnio ochoty rujnować doków i całego zaplecza remontowego Pearl Harbor, a skupili się głównie na okrętach i zniszczeniu maszyn na lotniskach.
*



Ja bym na to spojrzał w ten sposób. Japończycy mieli do dyspozycji określone siły i środki, tyle i tyle samolotów myśliwskich bombowych, okrętów, amunicji. Nie było tego nieskończenie wiele. Skoncentrowali się więc na dwóch rzeczach.

1) po pierwsze na zniszczeniu głównych okrętów amerykańskiej Floty Pacyfiku, pancerników i lotniskowców. To był główny cel operacji. Lotniskowców akurat na Hawajach nie było ale Japończycy i tak postanowili zaatakować, uznając je najwyraźniej za nie aż tak ważne cele. No i to zadanie udało się wykonać, wszystkie pancerniki Floty Pacyfiku zostały wyłączone z akcji, dwa w sposób trwały, pozostałe na czas remontów które trwały od kilku miesięcy do dwóch lat. Dało to Japończykom strategiczną swobodę działania.

2) po drugie na zniszczeniu amerykańskich samolotów na hawajskich lotniskach. To był akt czystej samoobrony; musieli to zrobić, inaczej amerykańskie myśliwce mogłyby poważnie osłabić ich atak na bazę marynarki, a amerykańskie bombowce dopaść japoński zespół floty i zadać mu straty. To również się udało; chyba ze 3/4 (albo więcej?) amerykańskich samolotów na Hawajach zostało zniszczonych lub uszkodzonych. Tylko kilka myśliwców zdołało wystartować i wejść do akcji, jednak straty jakie zadały Japończykom były relatywnie niewielkie i nie wpłynęły na przebieg bitwy.

Inne cele miały być atakowane w miarę możliwości, po zrealizowaniu tych głównych zadań.

No i gdyby Japończycy dopisali sobie do listy celów jeszcze te zbiorniki i jeszcze doki i warsztaty portowe i jeszcze bóg wie co… to kto miałby toto atakować? Które zespoły mieliby osłabić by wygospodarować samoloty na tamte rzeczy? Te co miały atakować amerykańskie okręty? toć przecież cała operacja była przeciwko nim wymierzona, jak tu ryzykować że się nie powiedzie, kosztem jakichś zakichanych zbiorników? A jak się uda zatopić te pancerniki to przecież zapasy paliwa będą bez znaczenia bo nie będzie okrętów co by go potrzebowały. To może te co miały uderzyć na lotniska? Ale jak tu ryzykować, że jakieś amerykańskie samoloty ocaleją i zaatakują w odwecie te lotniskowce?

Moim zdaniem Japończycy odnieśli w Pearl Harbor błyskotliwe zwycięstwo, bo prawidłowo skoncentrowali swoje siły na głównych celach. Gdyby rozproszyli je na jakieś dodatkowe cele pomocnicze, to nie wiadomo czy nie osłabiłoby to zbytnio ataków na te cele główne i czy podobny sukces dałoby się wtedy odnieść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2019, 22:16 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 12/06/2019, 21:59)
Hej
QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 19:49)
Japończyków nie interesowały zbiorniki paliwa dla okrętów floty. Charakterystyczne to o tyle, ze faktycznie w trakcie ataku na Pearl Harbor w ogóle ich nie zbombardowali. Sprawia to takie wrażenie, jakby "oszczędzili" je celowo i nie mieli też zbytnio ochoty rujnować doków i całego zaplecza remontowego Pearl Harbor, a skupili się głównie na okrętach i zniszczeniu maszyn na lotniskach.
*



Ja bym na to spojrzał w ten sposób. Japończycy mieli do dyspozycji określone siły i środki, tyle i tyle samolotów myśliwskich bombowych, okrętów, amunicji. Nie było tego nieskończenie wiele. Skoncentrowali się więc na dwóch rzeczach.

1) po pierwsze na zniszczeniu głównych okrętów amerykańskiej Floty Pacyfiku, pancerników i lotniskowców. To był główny cel operacji. Lotniskowców akurat na Hawajach nie było ale Japończycy i tak postanowili zaatakować, uznając je najwyraźniej za nie aż tak ważne cele. No i to zadanie udało się wykonać, wszystkie pancerniki Floty Pacyfiku zostały wyłączone z akcji, dwa w sposób trwały, pozostałe na czas remontów które trwały od kilku miesięcy do dwóch lat. Dało to Japończykom strategiczną swobodę działania.

2) po drugie na zniszczeniu amerykańskich samolotów na hawajskich lotniskach. To był akt czystej samoobrony; musieli to zrobić, inaczej amerykańskie myśliwce mogłyby poważnie osłabić ich atak na bazę marynarki, a amerykańskie bombowce dopaść japoński zespół floty i zadać mu straty. To również się udało; chyba ze 3/4 (albo więcej?) amerykańskich samolotów na Hawajach zostało zniszczonych lub uszkodzonych. Tylko kilka myśliwców zdołało wystartować i wejść do akcji, jednak straty jakie zadały Japończykom były relatywnie niewielkie i nie wpłynęły na przebieg bitwy.

Inne cele miały być atakowane w miarę możliwości, po zrealizowaniu tych głównych zadań.

No i gdyby Japończycy dopisali sobie do listy celów jeszcze te zbiorniki i jeszcze doki i warsztaty portowe i jeszcze bóg wie co… to kto miałby toto atakować? Które zespoły mieliby osłabić by wygospodarować samoloty na tamte rzeczy? Te co miały atakować amerykańskie okręty? toć przecież cała operacja była przeciwko nim wymierzona, jak tu ryzykować że się nie powiedzie, kosztem jakichś zakichanych zbiorników? A jak się uda zatopić te pancerniki to przecież zapasy paliwa będą bez znaczenia bo nie będzie okrętów co by go potrzebowały. To może te co miały uderzyć na lotniska? Ale jak tu ryzykować, że jakieś amerykańskie samoloty ocaleją i zaatakują w odwecie te lotniskowce?

Moim zdaniem Japończycy odnieśli w Pearl Harbor błyskotliwe zwycięstwo, bo prawidłowo skoncentrowali swoje siły na głównych celach. Gdyby rozproszyli je na jakieś dodatkowe cele pomocnicze, to nie wiadomo czy nie osłabiłoby to zbytnio ataków na te cele główne i czy podobny sukces dałoby się wtedy odnieść.
*


Co do konieczności wyeliminowania amerykańskich samolotów przekonywać mnie nie musisz. To jest oczywiste.
Różnie patrzą na to wyeliminowanie nie najnowszych pancerników. Nawet bez ataku na Pearl Harbor Japończycy daliby sobie z nimi radę. To były okręty niezbyt szybkie. Do pościgu za najlepszymi japońskimi zespołami bojowymi na oceanie nie nadawały się zupełnie. Nawet japońskie pancerniki były od nich znacznie szybsze. Japończycy zawsze by im uszli, a Kido Butai załatwiła te jednostki samolotami na odległość. Pamiętasz jak szybko wykończyli krążowniki Dorsetshire i Cornwall, które poruszały się z prędkością 27,5 w.? Nie mam złudzeń - byłoby podobnie.
Co gorsze, nie mogły też działać z lotniskowcami, bo były dla nich "hamulcem". Chyba, że maksymalna prędkość pościgowa przed starciem z Japończykami gdzieś nie miałaby znaczenia.
Te pancerniki nadawały się do wspierania ogniem lądowań czy jakichś walk lądowych, zatrzymania wroga w cieśninie - jak pod Surigao. Ale tam Japończycy sami do nich przypłynęli pod lufy.

Trzeba było koniecznie zatopić amerykańskie lotniskowce. To były najważniejsze cele. Ale te "urwały się z haczyka" Japończykom.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 12/06/2019, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/06/2019, 5:48 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 22:16)
Pamiętasz jak szybko wykończyli krążowniki Dorsetshire i Cornwall, które poruszały się z prędkością 27,5 w.? Nie mam złudzeń - byłoby podobnie.


Ooo ja raczej nie sądzę, że byłoby podobnie. Co innego para krążowników bez żadnej obstawy a co innego jakiś hipotetyczny zespół Floty Pacyfiku z pancernikami i innymi okrętami, wyruszający gdzieś tam za ocean. Zauważ że krążowniki zostały zatopione przez bombowce nurkujące bombami 250 kg - krążowniki nie miały pokładu pancernego, a pancerniki owszem. Takie bomby z nurkowców nie zrobiłyby na nich większego wrażenia; Japończycy musieliby się o wiele bardziej postarać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 13/06/2019, 6:04 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 13/06/2019, 5:48)
QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 22:16)
Pamiętasz jak szybko wykończyli krążowniki Dorsetshire i Cornwall, które poruszały się z prędkością 27,5 w.? Nie mam złudzeń - byłoby podobnie.


Ooo ja raczej nie sądzę, że byłoby podobnie. Co innego para krążowników bez żadnej obstawy a co innego jakiś hipotetyczny zespół Floty Pacyfiku z pancernikami i innymi okrętami, wyruszający gdzieś tam za ocean. Zauważ że krążowniki zostały zatopione przez bombowce nurkujące bombami 250 kg - krążowniki nie miały pokładu pancernego, a pancerniki owszem. Takie bomby z nurkowców nie zrobiłyby na nich większego wrażenia; Japończycy musieliby się o wiele bardziej postarać.
*


Na te dwa okręty wystarczyła Japończykom cząstka sił lotniczych. Ale na pancerniki nawet z osłoną niszczycieli użyliby po prostu większej formacji samolotów, zwłaszcza maszyn torpedowych atakujących techniką "kowadła". Prince of Wales i Repulse zatonęły po atakach lotnictwa bazowego, lotnicy Kido Butai byli chyba jeszcze lepsi w kwestii umiejętości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.694
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/06/2019, 9:18 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 21:50)
@ Karghul
https://historiamniejznanaizapomniana.wordp...ov-pierwowzor...
TU jest np. trochę o tej misji Popova na Tarent. Ale czytałem to i w innych, tylko teraz trudno poodnajdywać "z marszu".

To może ja zacytuję fragment tego wybitnego pod kątem j. polskiego (w wielu miejscach kłania się Google translator) tekstu:
QUOTE
Przed wyjazdem do USA Popov skontaktował się z Jebsenem. W imieniu Japońskich sojuszników Abwehra poprosiła Popova, aby pojechał do portu w Taranto we Włoszech i sprawdził dlaczego ostatni nalot Brytyjczyków okazał się tak udany. Po przybyciu Popova i zebraniu informacji okazało się, że był to pierwszy nalot przeprowadzony w całości z lotniskowców.

Czyli przed sierpniem 1941 r. Popow pojechał do Tarentu i udało mu się ustalić, że przeprowadzono tam nalot tylko z lotniskowców?
Jest sens w ogóle bazować na takich źródłach "informacji" jak ten artykuł?

QUOTE
Jeszcze jest tu:

https://www.warhistoryonline.com/history/sc...he-century.html

W tym fragmencie zagadka Taranto się wyjaśnia. W Taranto był  Gronau i Jebsen, a Popov od Jebsena  dowiedział się wszystkich szczegółów o ataku brytyjskim. 

No ja powiem tak.

Najpierw przedstawiłeś wersję, że Popow miał na prośbę Japończyków pojechać do Tarentu, gdzie jako wybitnemu fachowcowi udało mu się w roku 1941 ustalić, iż Brytyjczycy zaatakowali tam z lotniskowców (ciekawe czy udało mu się ustalić z ilu?).
A tu podrzucasz kolejny artykuł, który mówi, że nie, nie jemu, tylko panom Gronau i Jebsenowi, z których ten drugi opowiedział Popowowi o ich ustaleniach.
To która wersja jest wreszcie prawdziwa?

QUOTE
Ale najciekawszy jest koniec tego zdania w tym tekście wink.gif :
Cytuję: "...Gronau told Jebsen, and Jebsen told Popov, that the Taranto raid would be a blueprint for a similar attack by the Japanese on a U.S. naval base".

Zaraz pewnie powiecie : "tak po prostu confused1.gif to zbyt proste". Ale tak tu stoi rolleyes.gif . A ja za pierwszym razem przeoczyłem najlepsze  smile.gif

Nie wiem jak inni ale jak tak właśnie powiem - no tak jest napisane w tym artykule. W innych, na które się powoływałeś było napisane co innego. Czemu wierzyć akurat temu?
Mam nadzieję, że zgodnie z zapowiedzią i reklamą w książce faktycznie można znaleźć owe memorandum Connelleya.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

10 Strony « < 7 8 9 10 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej