Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Polacy agresorami ?
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/09/2010, 14:53 Quote Post

Dokładnie - dlatego trzeba przyjąć kryterium realne, a nie prawne... a realnie, te ziemie były może i ukraińskie, może polskie, ba, może nawet i białoruskie, ale na pewno nie rosyjskie.

Co do Kijowa - już ci odpowiedziałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2010, 15:00 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 20/09/2010, 15:53)
Dokładnie - dlatego trzeba przyjąć kryterium realne, a nie prawne... a realnie, te ziemie były może i ukraińskie, może polskie, ba, może nawet i białoruskie, ale na pewno nie rosyjskie.

Niby czemu nie rosyjskie? Do Mińska czy Smoleńska Rosja miała w 1919 r. takie same prawa co Polska.
kresy to termin niezbyt okreslony. Tak od Białegostoku po Smoleńsk. Rosja nie miała żadnych podstaw, by rościc sobie do nich prawa? Ponad sto lat panowania to nic? Rosja miała argument historyczny: te ziemie od dawna były częścią Rosji; i zewnętrzny: w oczach świata były rosyjskie (linia Curzona).

Ten post był edytowany przez balum: 20/09/2010, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/09/2010, 15:46 Quote Post



Ano nic, co potwierdza (ile razy można powtarzać?!) brak oddolnych inicjatyw na rzecz rosyjskości tychże ziem po wytworzeniu się politycznej próżni.

I co ty z tym Smoleńskiem? Tak samo z Kijowem - Polacy wygonili bolszewików... a kogo wygonili bolszewicy? biggrin.gif

To tyle, nie za bardzo mi się chce kontynuować tą przepychankę - tym bardziej, że nie za bardzo rozumiem, o co Ci właściwie chodzi poza przepychanką słowną właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2010, 17:16 Quote Post

Nie znam dokładnie tematu. Czy faktycznie nigdzie na ziemiach I,II, III rosyjskiego zaboru nie było nigdzie lokalnych inicjatyw powrotu do matuszki Rosji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 20/09/2010, 21:49 Quote Post

Bardzo trudne pytanie ... Po pierwsze, świadomość narodową Ukraińców były dość niewyraźne i niedojrzałe .. Na Ukrainie południowo-wschodniej, żyła wielu massa rosyjskich pracowników .. Miasto było zle dla Ukraińców .. mieszkałi tam są Rosjanie, Żydzi i Polacy (Lwow). Strangers .. Elite była rusifykowana i nie chcąla być separatystami .. Wielu Ukraińców walczyły preciw Petlury, wiele staly się bolszewicami.. brat zabijal brata



Zgadzamie tutaj vybytniego lidera chlopow ukrainskich w 1917-21 rok. Nestora Machno,jakij mial 100 000 armja ...Walczyl i z Petlyrom, i z bolchewikami,i z Denikinym...z niemcami-kolonystami(jaki wscystko zginieli w tom ogien)Wlasnie, bez ten 100 000 chlopow Nestora Makhno bolschewyky nie zmogly by rozgromic armja generala Denikina..
A potem rozgromili i samiego Nestora ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
moscow_guest
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 59.546

Micha³
Zawód: informatyk
 
 
post 20/09/2010, 21:58 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/09/2010, 17:16)
Nie znam dokładnie tematu. Czy faktycznie nigdzie na ziemiach I,II, III rosyjskiego zaboru nie było nigdzie lokalnych inicjatyw powrotu do matuszki Rosji?
*


W Galicji istniał ruch rusofilski, ale został zniszczony przez Austriaków i ustąpił swoje pozycje ukraińskim nacjonalistom.
Do tego z r.1918 po r.1920 istniała rusofilska "Rusinska Ludowa Republika Lemków" ze stolicą w Florynce w powiecie nowosądeckim.

QUOTE(danya @ 20/09/2010, 21:49)
Nestora Machno,jakij mial 100 000 armja 
*


Machno miał 100-tysięczną armię? A można jakiekolwiek źródła tych liczb? Wydają mi się one trochę za duże... confused1.gif

Ten post był edytowany przez moscow_guest: 20/09/2010, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 21/09/2010, 9:23 Quote Post

30 августа 1919 г. восставшие полки Калашникова соединились с армией Махно, насчитывавшей уже 1500 пехоты и 500 конницы. Новое соединение получило название "Революционная Повстанческая Армия Украины (махновцев)". Была произведена реорганизация армии для условий партизанской войны: увеличена конница и пулемётный полк. Теперь Повстармия насчитывала 40 тыс. штыков и 10 тыс. сабель при 1000 пулемётов и 20 орудиях. Оставшись единственной антиденикинской силой в стране, махновский ВРС бросил клич: "Все, кому дорога свобода и независимость, должны остаться на Украине и вести борьбу с деникинцами!". И, пока Красная Армия бежала за Харьков, махновцы сдерживали белые полки у Помошной и Ново-Украинки.

tutaj pro 50 000 ludzi, inny zrodla pis. pro 80-100 000 w calom, inne nawet pro 150-200 000( ale to mayby mozliwosc mobylyzacyjna

)В результате полевые полки так быстро пополнялись добровольцами, что разворачивались в бригады, для вооружения которых пришлось отбирать винтовки у комендатур и продотделов в махновских гарнизонах. До конца октября Повстармия выросла до 250 тыс. бойцов.
-Вячеслав Азаров-разгром
tutaj pro 250 000 w oktober
na foto -Makhno i ego armija

Ten post był edytowany przez danya: 21/09/2010, 9:41

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2010, 9:39 Quote Post

danya - skorzystaj z tego, a pójdzie szybciej, i łatwiej: http://www.mtranslator.pl/?gclid=CLzTtb-zo5oCFZpM5QodRjko8w
 
Post #83

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 21/09/2010, 9:58 Quote Post

Problemem jest to, że ta armia nie była stała, a liczba jej wielu ... Ale w 1919 roku napływ ochotników był szczególnie wielki ... 1919 było apogeum tego ruchu ..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
moscow_guest
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 59.546

Micha³
Zawód: informatyk
 
 
post 21/09/2010, 10:31 Quote Post

QUOTE(danya @ 21/09/2010, 9:23)
30 августа 1919 г. восставшие полки Калашникова соединились с армией Махно, насчитывавшей уже 1500 пехоты и 500 конницы. Новое соединение получило название "Революционная Повстанческая Армия Украины (махновцев)". Была произведена реорганизация армии для условий партизанской войны: увеличена конница и пулемётный полк. Теперь Повстармия насчитывала 40 тыс. штыков и 10 тыс. сабель при 1000 пулемётов и 20 орудиях. Оставшись единственной антиденикинской силой в стране, махновский ВРС бросил клич: "Все, кому дорога свобода и независимость, должны остаться на Украине и вести борьбу с деникинцами!". И, пока Красная Армия бежала за Харьков, махновцы сдерживали белые полки у Помошной и Ново-Украинки.

30 sierpnia 1919 r. pułki powstańcze Kałasznikowa połączyly się z armią Machna, liczącej wtedy juz 1500 piechoty i 500 jazdy. Nowe ugrupowanie otrzymało nazwę "Rewolucyjna Powstańcza Armia Ukrainy (machnowców)". Została przeprowadzona reorganizacja armii do warunków wojny partyzanckiej: zwiększona jazda i pułk cekaemów/ Teraz Powstarmia liczyła 40 tys. bagnetów oraz 10 tys. szabel przy 1000 cekaemach i 20 działach. Pozostając jedyną antydenikińską siłą w kraju, machnowska WRR (Wojskowa Rada Rewolucyjna) rzuciła hasło: "Wszyscy, komu droga jast wolność i niepodległość, mają pozostać na Ukrainie i prowadzić wałkę z denikinowcami!". I gdy Armia Czerwona uciekała poza Charkow, machnowcy powstrzymywali białe pułki przy Pomosznej i Nowo-Ukraince.


QUOTE(danya @ 21/09/2010, 9:23)
tutaj pro 50 000 ludzi, inny zrodla pis. pro 80-100 000 w calom, inne nawet pro 150-200 000( ale to mayby mozliwosc mobylyzacyjna

Sądzę, że pierwsza liczba jest bardziej prawdopodobna. 200 tys. - to więcej, niż wogóle było u białych.

QUOTE(danya @ 21/09/2010, 9:23)
В результате полевые полки так быстро добровольцами, что в бригады, для вооружения которых пришлось отбирать винтовки у комендатур и продотделов в махновских гарнизонах. До конца октября Повстармия выросла до 250 тыс. бойцов.
-Вячеслав Азаров-разгром
*


Na skutek pułki polowe tak szybko uzupełniały się ochotnikami, że formowano z nich brygady, do uzbrojenia których trzeba było odbierać karabiny u komendatur i oddziałów aprowizacyjnych. Do końca pazdziernika Powstarmia urosła do 250 tys.ludzi.

A to nie za dużo? Rosyjska Wikipedia ocenia ogólną liczbę "czerwonych" razem z machnowcami na Południu w pazdżierniku 1919 r. w 115.5 tys. bagnetów i szabel.
Przy tym, że "biali" mieli jeszcze mniej ludzi, 250-tysięczna armia mogłaby zgnieść "białych", jak much. Więc jakoś nieprawdopodobnie to brzmi. Może to ogólna ilość ludności na kontrolowanych przez anarchistów terenach?

Ten post był edytowany przez moscow_guest: 21/09/2010, 10:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/09/2010, 10:56 Quote Post

Ale bagnety i szable to jednak nie jest cała armia - są jeszcze tabory, broń zespołowa itp. Przy takiej np. armii bolszewickiej idącej na Warszawę w 1920 było chyba coś ok. 120 tys. bagnetów i szabel, ale z taborami i tyłami liczby szły w setki tysięcy...

Generalnie różnice w wielkości wyglądały mniej więcej tak:

bagnety i szable (najmniej) < bojcy (więcej) <<< cała armia (baaaardzo dużo)

Przy czym u Nestora "bagnety i szable" mogły faktycznie stanowić dużo większą część armii, niż to przyjęte w przypadku wojsk regularnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 21/09/2010, 11:05 Quote Post

Może to ogólna ilość ludności na kontrolowanych przez anarchistów terenach?

to ogolna ilość ludności jaka brala udzial w ego wydarzeniach...
problema dla historykow w tem co ta Armja nie byla regylyarna i stala, jak np.polska armja..Ludzi uchodzili, potem znow prychodzili na wojna..Potem aktywny bojownycy to odno, a byly rezerwy..
Wlasnie, w dok.filmie pro Makhno na centralnym ros.TV mowiac pro 80 000 bojownykow w 1919 roky...
a skilky ich bylo ?Tego ,mayby, nikt jyz nie zna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
moscow_guest
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 59.546

Micha³
Zawód: informatyk
 
 
post 21/09/2010, 11:09 Quote Post

QUOTE(danya @ 21/09/2010, 11:05)
Wlasnie, w dok.filmie pro Makhno na centralnym ros.TV mowiac pro 80 000 bojownykow w 1919 roky...
*


No cóż, 80 tys. w "godzinie szczytu" bardziej prawdopodobnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 21/09/2010, 11:21 Quote Post

po prosty to duze trudnie pytannie...nie majemo cyfr tocznych i konkrietnych...w ogole, z rezerwami moglo byc i wiecej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej