|
|
Grunwald, Dlaczego Polska wygrała?
|
|
|
|
Mam pytanie, które nurtuje mnie od dawna. Przeanalizujmy sutuację pod Grunwaldem:
Polacy: - stoją w cieniu - mają skórzane zbroje - są słabo wyszkoleni (oprócz rycerzy) - ich broń jest kiepskiej jakości - są wspomagani przez "dzikie" ludy Rusinów, Tatarów itd.
Krzyżacy: - stoją w słońcu - mają metalowe pancerze (ich konie też) - są doskonale wyszkoleni i zdyscyplinowani - ich broń jes najlepszej jakości - są wspomagani przez najlepsze rycerstwo z całej Europy zachodniej - jest to największa armia, jaka zgromadził zakon - utworzyli wilcze doły, dla Polaków
Krzyżacy są lepsi (w moich oczach), to dlaczego wygrali? Może nie podałem jakiś ważnych argumentów?
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Może akurat im coś nie poszło Każdy ma swoje gorsze dni
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może nie podałem jakiś ważnych argumentów?
Przede wszystkim nie wspomniałeś o znacznej przewadze liczebnej wojsk Jagiełły i Witolda nad Krzyżakami. Ale poza tym większość założeń z "analizy" jest niestety nieprawdziwa. Polacy nie ustępowali Krzyżakom w uzbrojeniu i wyszkoleniu, najwyższy standard uzbrojenia występował w obu wojskach sporadycznie, koni ladrowanych jeszcze tych latach wógole nie używano, Ruś i Tatarzy to żadne tam "dzikie ludy" ale znakomita jazda średnio- i lekkozbrojna, wilczych dołów najprawdopodobnie nie było, a liczba "gości" krzyżackich była mocno ograniczona.
Istnieje już zresztą topic poświęcony tym zagadnieniom tutaj
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się z Corvinusem. Dodam też, że uważam iż Polacy byli lepiej przygotowani pod względem taktycznym. Krzyżacy stawiali na siłę, nie na taktykę. Tymczasem Jagiełło najpierw odprawił trzy msze, które miały spowodować nie tylko umocnienie chrześcijaństwa w wojsku polskim, ale i przetrzymanie Krzyżaków w palącym Słońcu. Przygotowane wilcze doły też się świetnie sprawdziły. Poza tym nie zapominajmy, że mieliśmy wielu doskonałych rycerzy i dowódców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dawno nie czytałem większych bzdur na temat Grunwaldu...
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) Polacy: - mają skórzane zbroje
Od kiedy? Rycerze byli doskonale wyposażeni i ich uzbrojenie nie odbiegało w większości od zachodniego. Bogatsi w pełnej płycie biedniejsi w płatach. Skąd skórzana zbroja??? Chyba u ciur obozowych...
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) - są słabo wyszkoleni (oprócz rycerzy)
Drogie dziecko, nie wiem, skąd masz informacje o słabym wyszkoleniu (oprócz rycerzy)... W bitwie po stronie polskiej uczestniczyły właśnie poczty rycerskie (zwane też "kopiami") wchodzące w skład chorągwi ziemskich. Wojna 1410 roku była toczona na ziemiach Zakonu, a na wyprawę zaczepną bierze się najlepszych rycerzy a ci biorą najlepszych pocztowych bo od tego zalezy życie...
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) - ich broń jest kiepskiej jakości
Dlaczego kiepskiej? Kraków był liczącym się ośrodkiem rzemieślniczym a broń Polska nawet eksportowała (m. in. na Litwę). Rycerze mieli broni pod dostatkiem i rodzimej i zagranicznej. Skąd te "rewelacje"?
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) - są wspomagani przez "dzikie" ludy Rusinów, Tatarów itd.
Te "dzikie" ludy to byli najgroźniejsi wojownicy ówczesnej Europy Wschodniej tłukący sasiednie ludy (łącznie z Tatarami którzy znaleźli się pod grunwaldem jako lennicy Witolda) na potęgę. Rusini i Litwini stworzyli państwo większe od Polski.
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) Krzyżacy: (...) - mają metalowe pancerze (ich konie też)
Konie nie miały pancerzy. Pełna płyta końska to zabawka na turnieje późniejsza o co najmniej 50 lat.
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) - są doskonale wyszkoleni i zdyscyplinowani
Fakt, ale sa też nieliczni. Większość armii zakonnej stanowili lennicy i dzierżawcy z państwa zakonnego, ochotnicy z Europy Zachodniej i sprzymierzeni książęta ze swoimi wasalami. Wcale nie lepiej wyszkoleni i zdyscyplinowani od rycerzy polskich...
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) - ich broń jes najlepszej jakości
Nie lepszej niz polska, co więcej Krzyżacy przejęli tez część uzbrojenia (np. sulice) pogańskich Prusów. Stąd pomyłka pod Grunwaldem, kiedy Polacy wzięli atakujących pod wodzą Wielkiego Mistrza Krzyżalów za powracającą Litwę...
QUOTE(agatstone @ 22/06/2005, 10:01) - utworzyli wilcze doły, dla Polaków
Nie było żadnych wilczych dołów. Krzyżacy przybyli pod Stębark równocześnie prawie z Polakami i nie mieliby czasu nic wykopać a źródła nic o dołach nie wspominają. Wilcze doły wymyslił późniejszy o 100 lat ruski kronikarz...
A poza tym wojska polsko-litewskie były dwukrotnie liczniejsze od zakonnych...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Donia @ 27/06/2005, 14:27) Zgadzam się z Corvinusem. Dodam też, że uważam iż Polacy byli lepiej przygotowani pod względem taktycznym.
Krzyżacy swe działania opierali na taktyce zachodniej, Polacy tj. Jagiełło- na wschodniej. Stąd wysłanie przodem lekkiej jazdy, która miała wykryć wilcze doły.Stąd też brak czynnego udziału dowódcy w bitwie.O wilczych dołach pisał Długosz. Nie do końca można mu wierzyć jesli chodzi o bitwę,potrafi być nieobiektywny, ale w tym wypadku, uważam że jak najbardziej. Po za tym wspominają o nich źródła niezależne - np. Latopis Bychowca.Dodajmy jeszcze, że po stronie polskiej walczyło trochę najemników zachodnich, i okazuje się że wcale nie byliśmy tacy niecywilizowani.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Krzyżacy swe działania opierali na taktyce zachodniej, Polacy tj. Jagiełło- na wschodniej. Stąd wysłanie przodem lekkiej jazdy, która miała wykryć wilcze doły
A działania rozpoznawcze lekkiej jazdy pruskiej to przejaw taktyki wschodniej czy zachodniej ?
QUOTE .O wilczych dołach pisał Długosz.
W którym miejscu ???
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Folkatka @ 13/07/2005, 23:17) O wilczych dołach pisał Długosz. (...) Po za tym wspominają o nich źródła niezależne - np. Latopis Bychowca.
Latopis Bychowca jest późniejszy od bitwy o stulecie i jest PIERWSZĄ wzmianką o "wilczych dołach". Corvinus cytował fragment w drugim wątku o Grunwaldzie: http://www.historycy.org/index.php?showtop...=15entry53082
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 14/07/2005, 8:40) A działania rozpoznawcze lekkiej jazdy pruskiej to przejaw taktyki wschodniej czy zachodniej ? QUOTE .O wilczych dołach pisał Długosz. W którym miejscu ??? Uuuu...Klina mi zabito A może to nie było rozpoznanie lecz harcownicy? W każdym bądź razie - wniosek o różnicach taktycznych potraktować mozna ogólnikowo, mogły się zdarzać wyjątki, pamiętajmy że Krzyżacy, podobnie jak wcześniej łacinnicy, przejmowali pewne miejscowe nawyki. A z tymi dołami to oczywisty mój błąd. Przepraszam.
|
|
|
|
|
|
|
pan_L.
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 92 |
|
Nr użytkownika: 6.637 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE A może to nie było rozpoznanie lecz harcownicy? W każdym bądź razie - wniosek o różnicach taktycznych potraktować mozna ogólnikowo, mogły się zdarzać wyjątki, pamiętajmy że Krzyżacy, podobnie jak wcześniej łacinnicy, przejmowali pewne miejscowe nawyki. "Nowością taktyczną" było to że Jagiełło nie uczestniczył bezpośrednio w bitwie, tylko dowodził ze wzgórza. Postąpił tu na wzór zaczerpnięty o ile się nie mylę z taktyki tatarów.
|
|
|
|
|
|
|
Marcin M.
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 8.291 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Przewaga liczebna nigdy nie decyduje o zwycięstwie - może być tylko jednym z jego czynników, a prócz uzbrojenia w grę wchodzi jeszcze taktyka przede wszystkim, oraz wola walki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytajcie to:
File0022.pdf ( 842.22k )
Liczba pobrań: 1168
A teraz dyskutujcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
goście zakonu jako najlepsi rycerze? Jagiełło z dala od wroga? Podobno trzeba go było chronić przed jakimś zbłąkanym "Teutonem"? Co do ciur... to obawiam się że mieli kolczugi Ale ladry dla konia były na bitwach, tyle że dużo później. Nawet gdyby te wszystkie Zygdrydy, Klausy, Hansy i Ulrychy posiadały lepsza broń, to chyba i tak by im nie pomogło; upał czy przewaga liczebna też nie miały tu chyba dużo do rzeczy, inaczej skłonny do moralizowania Dlugosz wspomniałby o nich, wyraźnie przypisując to działanie sferze boskich oddziaływań (oczywiście chrześcijańskiego Boga, nie allacha, czy bożków litewskich ), którymi Najwyższy chciał ukarać krnąbrnych Krzyżaków.(zapewne Nieobjęty odwrócił się też wtedy plecami od jednego z trzech paiezy który gorąco Krzyżaków popierał). Duże znaczenie przy wyhamowaniu pędu szarży von Jungingena mógł mieć fakt, że teren był bardzo wilgotny i zarośnięty, a przed bitwą padał deszcz i było nieco ślisko... No i oczywiście Krzyżakom od tego czekania w parne popołudnie zardzewiała na pewno cała broń, zawiasy w kirysach i przyłbicach zacięły się, dusząc właścicieli a obwieszone blachami konie z tego wysiłku dostały zapalenia płuc (co nie groziło polakom zakutym w skórznie i wymachującym palkami i procami)
|
|
|
|
|
|
|
Fabcio
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 16.248 |
|
|
|
|
|
|
wiem że odchodzę od tematu ale możecie na to wejść [ gra w starożytności przez internet ] travian.com
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dawno nie czytałem większych bzdur na temat Grunwaldu...
Ja również
QUOTE Jagiełło z dala od wroga? Podobno trzeba go było chronić przed jakimś zbłąkanym "Teutonem"?
Nie trzeba go bylo bronić sam zabił krzyżaka
QUOTE Przewaga liczebna nigdy nie decyduje o zwycięstwie A co do przewagi liczebnaj to ja osobiście nie uważam aby litwini przydali się bardzo pod Grunwaldem.
QUOTE Polacy: - mają skórzane zbroje Jaaaaaaaaasne a miecze z palstkiku albo drewna a konie bujane ???? pomyliło ci się z Litwinami i Tatarami oni nosili osłny ze skór
QUOTE .O wilczych dołach pisał Długosz. Ich tam nie było
QUOTE Te "dzikie" ludy to byli najgroźniejsi wojownicy ówczesnej Europy Wschodniej tłukący sasiednie ludy (łącznie z Tatarami którzy znaleźli się pod grunwaldem jako lennicy Witolda) na potęgę. Rusini i Litwini stworzyli państwo większe od Polski.
Amen !!!!!!!!!! Ale jedna sprawa Widolt przegrał bitwez Tatarami ci co byli pod grunwaldem to byli uciekinierzy po zniszczeniu Złotej ordy przez Białą a nie lennicy to byli ,,litewscy" goście
No i rusini mieli doskonałą cięzką jazdę ale jej pod grunwaldem nie było
PS.ale jednej rzeczy nie cierpie w polskim zwycięstwi pod grunwaldme zgineło tam 2500 Ślązaków buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
- to jest błeeeeeeee
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|