Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Większe ograniczenie władzy królów
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/04/2016, 18:28 Quote Post

Witam, ostatnio zastanawiam się czy po śmierci Zygmunta Augusta było możliwe większe ograniczenie władzy i prerogatyw monarchy niż w rzeczywistości w artykułach henrykowskich.
Teoretycznie szlachta i magnateria miała pełnię władzy więc mogłaby pójść dalej ze zmianami, czy brano to pod uwagę, czy przekraczało to granice wyobraźni politycznej ówczesnych?
Zastanawia mnie to szczególnie w kontekście ideałów politycznych szlachty, może po prostu uznano system mieszany za idealny, była potrzeba posiadania monarchy?
A jeżeli nie w czasie pierwszego bezkrólewia to może w czasie drugiego gdy system nie był jeszcze "dotarty".
Nie obawiam się braku chętnych na tron bo dla mniej znacznych książąt i tak byłoby to dużym awansem.
Pozdrawiam i czekam na opinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 19/04/2016, 21:04 Quote Post

Przed pierwszą elekcją rozważano między innymi ustrój republikański. Uznano jednak, że o ile sprawdza się w niewielkich terytorialnie i względnie jednolitych państwach włoskich, to w rozległej i różnorodnej Rzeczypospolitej się nie sprawdzi. Uznawano, że monarcha jest niezbędny jako symbol jedności państwa i powszechnie akceptowany punt odniesienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 19/04/2016, 22:52 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji

CODE

A jeżeli nie w czasie pierwszego bezkrólewia to może w czasie drugiego gdy system nie był jeszcze "dotarty".
Nie obawiam się braku chętnych na tron bo dla mniej znacznych książąt i tak byłoby to dużym awansem.


Uszczuplić prerogatywy króla chcieli rokoszanie z czasów rokoszu sandomierskiego.

Oliphaunt
CODE
Przed pierwszą elekcją rozważano między innymi ustrój republikański.

Taki wprowadzono (stąd Rzeczpospolita), tylko że z królem biggrin.gif.

CODE
Uznano jednak, że o ile sprawdza się w niewielkich terytorialnie i względnie jednolitych państwach włoskich, to w rozległej i różnorodnej Rzeczypospolitej się nie sprawdzi. Uznawano, że monarcha jest niezbędny jako symbol jedności państwa i powszechnie akceptowany punt odniesienia.

Znaczy, jak dobrze rozumiem, chcieli stworzyć państwo bez króla? Czy mógłbyś napisać skąd Masz tę informację? Chętnie o tym poczytam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 20/04/2016, 11:03 Quote Post

Witam. Mnie od dłuższego czasu ciekawi jak potoczyłby się losy RON, gdyby całkowicie złamano władzę królewską jak w Anglii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/04/2016, 11:44 Quote Post

QUOTE(Zub @ 20/04/2016, 11:03)
Witam. Mnie od dłuższego czasu ciekawi jak potoczyłby się losy RON, gdyby całkowicie złamano władzę królewską jak w Anglii.
*


W przypadku Władysława IV przecież złamano - patrz jego plany wojny tureckiej.
W przypadku Jana Kazimierza jak dla mnie było podobnie - opinie są takie że rządziła jego żona (no może to za bardzo naciągane), ale doszło przecież do wojny domowej (Lubomirski), a później do abdykacji króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/04/2016, 15:29 Quote Post

QUOTE(Barg @ 20/04/2016, 11:44)
QUOTE(Zub @ 20/04/2016, 11:03)
Witam. Mnie od dłuższego czasu ciekawi jak potoczyłby się losy RON, gdyby całkowicie złamano władzę królewską jak w Anglii.
*


W przypadku Władysława IV przecież złamano - patrz jego plany wojny tureckiej.
W przypadku Jana Kazimierza jak dla mnie było podobnie - opinie są takie że rządziła jego żona (no może to za bardzo naciągane), ale doszło przecież do wojny domowej (Lubomirski), a później do abdykacji króla.
*


Zub, mnie też dlatego założyłem temat wink.gif
Barg, nie chodzi o odrzucanie konkretnych planów np. wojny, stałych podatków, vivente rege tylko o zmianę systemu np. odebranie królom prawa patronatu, nadawania królewszczyzn w dzierżawę, starostw i mianowania na urzędy centralne.
QUOTE
Uszczuplić prerogatywy króla chcieli rokoszanie z czasów rokoszu sandomierskiego.
Ale dopiero jako reakcja (na próby zmian monarchicznych). Poza tym zastanawia mnie dlaczego nie zmieniono na początku, bo chyba było wtedy najłatwiej, albo później w czasie jakiegoś bezkrólewia.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/04/2016, 22:04 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/04/2016, 15:29)
QUOTE(Barg @ 20/04/2016, 11:44)
QUOTE(Zub @ 20/04/2016, 11:03)
Witam. Mnie od dłuższego czasu ciekawi jak potoczyłby się losy RON, gdyby całkowicie złamano władzę królewską jak w Anglii.
*


W przypadku Władysława IV przecież złamano - patrz jego plany wojny tureckiej.
W przypadku Jana Kazimierza jak dla mnie było podobnie - opinie są takie że rządziła jego żona (no może to za bardzo naciągane), ale doszło przecież do wojny domowej (Lubomirski), a później do abdykacji króla.
*


Zub, mnie też dlatego założyłem temat wink.gif
Barg, nie chodzi o odrzucanie konkretnych planów np. wojny, stałych podatków, vivente rege tylko o zmianę systemu np. odebranie królom prawa patronatu, nadawania królewszczyzn w dzierżawę, starostw i mianowania na urzędy centralne.

To są całkowicie podrzędne sprawy.
I co z tego, że król mianował na urzędy centralne skoro urzędnicy byli nieodwołalni i jak w przypadku Władysława IV potrafili mu się sprzeciwić? Patrz plany wojny tureckiej Władysława IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/04/2016, 22:11 Quote Post

QUOTE
To są całkowicie podrzędne sprawy.
I co z tego, że król mianował na urzędy centralne skoro urzędnicy byli nieodwołalni i jak w przypadku Władysława IV potrafili mu się sprzeciwić? Patrz plany wojny tureckiej Władysława IV.

Nie wiem co Ty z tą wojną wink.gif Prawo mianowania na urzędy centralne i nadawanie królewszczyzn było niesamowicie ważne dla tworzenia stronnictwa. Danie tego uprawnienia sejmowi wprowadziłoby system republikański, de facto oligarchiczny, mielibyśmy Anglię po chwalebnej rewolucji tylko, że wcześniej. Pytanie czy w naszej sytuacji geopolitycznej partia opozycyjna nie chodziłaby po pomoc do państw ościennych.

PS Gdyby urzędnicy byli odwoływalni to pierwiastek monarchiczny miałby w ustroju przewagę, zresztą wysocy dygnitarze będąc bliżej króla byli w stanie go poprzeć, co innego izba poselska. Zresztą to zależy jaki punkt widzenia przyjmiemy- obywateli czy historyków.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/04/2016, 22:20 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/04/2016, 22:11)
QUOTE
To są całkowicie podrzędne sprawy.
I co z tego, że król mianował na urzędy centralne skoro urzędnicy byli nieodwołalni i jak w przypadku Władysława IV potrafili mu się sprzeciwić? Patrz plany wojny tureckiej Władysława IV.

Nie wiem co Ty z tą wojną wink.gif Prawo mianowania na urzędy centralne i nadawanie królewszczyzn było niesamowicie ważne dla tworzenia stronnictwa. Danie tego uprawnienia sejmowi wprowadziłoby system republikański, de facto oligarchiczny, mielibyśmy Anglię po chwalebnej rewolucji tylko, że wcześniej. Pytanie czy w naszej sytuacji geopolitycznej partia opozycyjna nie chodziłaby po pomoc do państw ościennych.

1. Bo ta wojna (znaczy jej plany) to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.
2. Właśnie mieliśmy system republikański tylko że z królem, de facto oligarchiczny. A królewskie przekupstwo - urzędy za przystąpienie do stronnictwa - to słabość urzędu króla.
3. A wolna elekcja to nic innego jak szukanie pomocy danej partii w państwach ościennych.

Ten post był edytowany przez Barg: 20/04/2016, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 20/04/2016, 22:41 Quote Post

Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Prawy Książę Sarmacji

CODE
Prawo mianowania na urzędy centralne i nadawanie królewszczyzn było niesamowicie ważne dla tworzenia stronnictwa. Danie tego uprawnienia sejmowi wprowadziłoby system republikański, de facto oligarchiczny, mielibyśmy Anglię po chwalebnej rewolucji tylko, że wcześniej.


Nic takiego jak Anglia po chwalebnej rewolucji nie mogłoby się u nas pojawić. Zresztą nasza monarchia mieszana była bardziej republikańska niż angielska monarchia parlamentarna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/04/2016, 10:35 Quote Post

QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/04/2016, 14:26 Quote Post

QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 10:35)
QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
*


Nie przesadzaj, król miał władzę, stopniowo nieco zmniejszaną ale idea ustroju mieszanego zakłada ,równowagę między królem i izbą poselską. Pozbawienie króla większości tej władzy którą mimo wszystko miał, mogłoby zapobiec konfliktowi na linii majestat-wolność bo skoro król nie miałby nawet palca to nie chciałby całej ręki wink.gif

QUOTE
Nic takiego jak Anglia po chwalebnej rewolucji nie mogłoby się u nas pojawić. Zresztą nasza monarchia mieszana była bardziej republikańska niż angielska monarchia parlamentarna.

Chodziło mi raczej o to, że ustabilizowałby się ustrój, władza wykonawcza by przeszła na szlachtę-sejm i ministrów.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/04/2016, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/04/2016, 16:36 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 14:26)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 10:35)
QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
*


Nie przesadzaj, król miał władzę, stopniowo nieco zmniejszaną ale idea ustroju mieszanego zakłada ,równowagę między królem i izbą poselską. Pozbawienie króla większości tej władzy którą mimo wszystko miał, mogłoby zapobiec konfliktowi na linii majestat-wolność bo skoro król nie miałby nawet palca to nie chciałby całej ręki ;

Czyli to król był winien anarchii panującej w RON? (Nie jako konkretna osoba, a jako urząd)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 21/04/2016, 20:02 Quote Post

QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 16:36)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 14:26)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 10:35)
QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
*


Nie przesadzaj, król miał władzę, stopniowo nieco zmniejszaną ale idea ustroju mieszanego zakłada ,równowagę między królem i izbą poselską. Pozbawienie króla większości tej władzy którą mimo wszystko miał, mogłoby zapobiec konfliktowi na linii majestat-wolność bo skoro król nie miałby nawet palca to nie chciałby całej ręki ;

Czyli to król był winien anarchii panującej w RON? (Nie jako konkretna osoba, a jako urząd)?
*


Tu nie chodzi o to, że król był winny. W przypadku całkowitego złamania władzy monarszej, szlachta musiałaby przejęć całkowitą odpowiedzialność za kraj. Nie byłoby na kogo zwalać winy za wszelkie zło świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/04/2016, 20:11 Quote Post

QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 16:36)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 14:26)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 10:35)
QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
*


Nie przesadzaj, król miał władzę, stopniowo nieco zmniejszaną ale idea ustroju mieszanego zakłada ,równowagę między królem i izbą poselską. Pozbawienie króla większości tej władzy którą mimo wszystko miał, mogłoby zapobiec konfliktowi na linii majestat-wolność bo skoro król nie miałby nawet palca to nie chciałby całej ręki ;

Czyli to król był winien anarchii panującej w RON? (Nie jako konkretna osoba, a jako urząd)?
*


Nie, nie chodzi mi o anarchię, chodzi o to, że pełnienie funkcji króla zgodnie z oczekiwaniami szlachty wymagało od niego specyficznych cech charakteru albo innego powodu, który by ograniczył jego chęci wzmocnienia władzy. I teraz stawiam pytanie czy możliwe było jeszcze większe zmniejszenie władzy króla, by postawić sprawę jasno: ustrój republikański. Często pisze się, że trzeba było wzmocnić władzę króla, a może z drugiej strony byłoby bardziej zgodne z tradycjami Rzeczpospolitej, wzmocniono by władzę centralną a jednocześnie szlachta nie musiałaby się temu przeciwstawiać bo sama przejęłaby większą odpowiedzialność za losy kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej