Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Król Lois?, Jak Polacy nazywali Andegawenów
     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.017
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 24/06/2019, 15:57 Quote Post

Pierwszy raz takie określenie Ludwika Węgierskiego widziałem u Jasienicy. Według niego Polacy swojego andegaweńskiego władcę nazywali z francuska Lois. Jako iż wobec wszystkiego co wyszło z pod pióra Jasienicy jestem dość sceptyczny, to i w tej kwestii na 100% mu nie dowierzam. Czy jakieś źródła z epoki, a przynajmniej te niewiele późniejsze (z XV wieku) podają taką formę? Biorąc pod uwagę francuskie pochodzenie dynastii oraz węgierską formę imienia (Lajos) wydaje się to dość prawdopodobne, ale czy to tylko takie gdybanie, czy rzeczywiście taka forma pojawia się w kronikach? Druga sprawa-czy spolszczona nazwa dynastii też się gdzieś przewija? W XVI wieku Henryka Walezego szlachta przemianowała na księcia "gaweńskiego". Henryk był księciem Andegawenii (Anjou), ale czy jego polski przydomek był świeżym spolszczeniem jego tytułu, czy może przywołaniem pamięci o wcześniejszych przedstawicielach Kapetyngów na polskim tronie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.168
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/06/2019, 16:06 Quote Post

Byli tacy?
Nie kojarzę.
Mnie się wydaje, że tylko jednego Francuza mieliśmy na tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/06/2019, 16:26 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/06/2019, 17:06)
Byli tacy?
Nie kojarzę.
Mnie się wydaje, że tylko jednego Francuza mieliśmy na tronie.
*



To usiądź wygodnie i powtarzaj sobie w duchu: "Ludwik Andegaweński, Jadwiga Andegawenka, Andegawenia - gdzie to jest?".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.168
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/06/2019, 16:43 Quote Post

Dziękuję.
Pytanie było głupie, a odpowiedź jest mądra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/06/2019, 16:59 Quote Post

Nie sądzę, żeby w XIV wieku nazywano w Polsce Ludwika "Andegaweńskim". W końcu nawet nie używano nazwy Piastów.

Co do Twojego pytania, Svetonius21 - tak nazywał Ludwika Józef Ignacy Kraszewski w swojej powieści "Semko". Czytałam tę powieść wieki temu, ale o ile dobrze zapamiętałam - w przypisie wyjaśniono, że w XIV wieku tak właśnie nazywano w Polsce Ludwika. Domyślam się, że do czasu pojawienia się Ludwika na świecie w Polsce to imię znano tylko z Francji, zapewne dlatego wymawiano je w oryginalnym brzmieniu.

Jak zapisywali jego imię kronikarze - na to pytanie mógłby odpowiedzieć jedynie ktoś, kto zna oryginał Długosza lub Janka z Czarnkowa. Chociaż ci chyba zapisywali akurat jego imię w formie łacińskiej.

QUOTE
Jako iż wobec wszystkiego co wyszło z pod pióra Jasienicy jestem dość sceptyczny, to i w tej kwestii na 100% mu nie dowierzam.


Należy odrzucić jego interpretację faktów. Może faktami manipulował, ale raczej podawał je zgodne ze swoją wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.529
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 24/06/2019, 17:45 Quote Post

QUOTE
Domyślam się, że do czasu pojawienia się Ludwika na świecie w Polsce to imię znano tylko z Francji, zapewne dlatego wymawiano je w oryginalnym brzmieniu.

Mimo wszystko w języku polskim używamy Ludwik, a nie Lajosz/Lajusz. A samo imię, być może nie tak powszechnie, ale jednak znano w owym okresie. Koniec końców Ludwik VI Rzymianin był zięciem Kazimierza Wielkiego, a jego ojciec (również Ludwik) był cesarzem rzymskim i okresowo sojusznikiem lub wrogiem Łokietka. W owym czasie w księstwie legnickim rządził Ludwik, a więc Piastom to imię również nie było obce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/06/2019, 17:56 Quote Post

Faktycznie - masz rację smile.gif może jednak imię Ludwika Węgierskiego wymawiano inaczej niż innych Ludwików confused1.gif

przydałoby się wiedzieć, skąd Jasienica miał informację o takim, a nie innym brzmieniu imienia Ludwikowego. Mam nadzieję, że nie z Kraszewskiego wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.017
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 24/06/2019, 18:42 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 24/06/2019, 18:45)
QUOTE
Domyślam się, że do czasu pojawienia się Ludwika na świecie w Polsce to imię znano tylko z Francji, zapewne dlatego wymawiano je w oryginalnym brzmieniu.

Mimo wszystko w języku polskim używamy Ludwik, a nie Lajosz/Lajusz. A samo imię, być może nie tak powszechnie, ale jednak znano w owym okresie. Koniec końców Ludwik VI Rzymianin był zięciem Kazimierza Wielkiego, a jego ojciec (również Ludwik) był cesarzem rzymskim i okresowo sojusznikiem lub wrogiem Łokietka. W owym czasie w księstwie legnickim rządził Ludwik, a więc Piastom to imię również nie było obce.
*


Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że niektóre starsze formy imion wyszły z czasem z użycia, zastąpione przez te znane obecnie. Jeszcze w XV wieku mamy Jędrzychów zamiast Henryków. Również imię Karol (a przecież Kazimierz Wielki miał szwagra Karola a inny Karol, cesarz rzymski, poślubił jego wnuczkę) było rzadko spotykane na ziemiach polskich, jeszcze w kronice Bychowca cesarz Karol V to...Karzeł!

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 24/06/2019, 18:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.529
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 25/06/2019, 18:36 Quote Post

QUOTE
rzeba jednak wziąć pod uwagę, że niektóre starsze formy imion wyszły z czasem z użycia, zastąpione przez te znane obecnie. Jeszcze w XV wieku mamy Jędrzychów zamiast Henryków. Również imię Karol (a przecież Kazimierz Wielki miał szwagra Karola a inny Karol, cesarz rzymski, poślubił jego wnuczkę) było rzadko spotykane na ziemiach polskich, jeszcze w kronice Bychowca cesarz Karol V to...Karzeł!

Nad wyparciem których to form imion ubolewam. Zdecydowanie bardziej od Sylwestra, Pawła czy Jakuba wolałbym Lassotę, Peszkę czy Jaksę. Mamy za to imię, które przybyło do nas i z Niemiec, i z Węgier, i do tej pory używane jest w podwójnej formie Jan/Janusz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/06/2019, 18:55 Quote Post

Może więc w przypadku Andegawena zaszło to samo zjawisko podwójnego nazewnictwa? Lokalni książęta to polscy Ludwikowie, a dla króla o francuskim pochodzeniu używano już imienia Lois?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.017
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 25/06/2019, 21:03 Quote Post

Swoją drogą "Lois" nie brzmi zbyt polsko. Już węgierska forma brzmi bardziej swojsko (Lajos, czyli Lajosz w wymowie-ichnie "s" to nasze "sz").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/06/2019, 21:11 Quote Post

A jesli "i" wymawiano jako "j" w pewnych związkach literowych, to "Lois" wymawiane "Lojs" brzmi nieco z węgierska tongue.gif poza tym ciężko ocenić, co nasi przodkowie uznawali za swojskie, a co nie. Za czasów Ludwika zbyt wiele słownictwa od Węgrów nie pożyczyliśmy raczej...

Drugie pytanie, czy w średniowieczu na pewno węgierska wersja brzmiała "Lajos"? W każdym razie to brzmi również na przeróbkę z francuskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.529
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/06/2019, 21:00 Quote Post

Żeby tutaj być czegoś pewnym trzeba by posiadać znajomość starowęgierskiego, a tego chyba żadne z nas nie ma. wink.gif

Inna kwestia jest taka, jak sam o sobie myślał Ludwik? Myślał po francusku, węgiersku czy... po polsku? Wg angielskiej wiki posługiwał się francuskim, niemieckim i łaciną. Na to jak wymawiano jego imię wpływało na pewno to, jaki był język dworu oraz to jak sam wyrażał się król mówiąc "My Ludwik".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/06/2019, 21:44 Quote Post

QUOTE
jak sam o sobie myślał Ludwik? Myślał po francusku, węgiersku czy... po polsku?


W ogóle nie myślał laugh.gif
przepraszam...nie mogłam sie powstrzymać.

A tak na poważnie:na to pytanie padła odpowiedź w innym temacie. Pozwole sobie zacytować:

QUOTE(szapur II @ 13/12/2018, 15:00)
CODE

Niemniej jakoś nie ma śladów używania języka francuskiego u Andegawenów węgierskich.

Są i to bardzo oczywiste smile.gif Choćby imię Ludwik po węgiersku, Lajos - etymologia od starofrancuskiego - Lois, zresztą nasz bohater w źródłach z epoki bywał dość często tą formą określany. Ale żeby nie skończyło się na imiennictwie, ono bywa zawodne przy określaniu również języka natywnego, z uwagi na to, że jest raczej świadectwem korzystania z pewnych tradycji, wzorców kulturowych itp., to przy czytaniu czegoś o Ludwiku zetknąłem się z informacją, że uczono go i posługiwał się francuskim. Wczoraj próbowałem poszukać tego, ale niestety, wiekowa już książka J. Dąbrowskiego przynosi wiadomości niecałościowe - tenże badacz, omawiając dość pobieżnie kwestie edukacji na dworze, zwrócił uwagę na węgierski i łacinę, w związku z narracją o polityce italskiej Ludwika wyłania się jeszcze włoski. Nasza biografistyka monarchów niestety bardziej przypomina ogólny wykład dziejów danego kraju i mało narracji poświęconej sprawom osobistym, więc w skądinąd wciągającej biografii Jadwigi, J. Nikodem właściwie przerobił informacje znalezione u Dąbrowskiego w interesującym nas aspekcie. Ale żeby nie było tak pusto, artykuły na węgierskiej i na angielskiej wiki podają, że Ludwika nauczano francuskiego, odsyłają przy tym do dwóch różnych prac z literatury przedmiotu, nie zaś do konkretnych  przekazów z epoki, czy to o charakterze dokumentarnym, czy też narracyjnym. Na marginesie, Ludwik posiadał też bibliotekę, o ile znamy jej zawartość, łacińsko-języczną.
*




http://www.historycy.org/index.php?showtopic=182194&st=30

I wszystko na temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej