Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Hitler chciał wymordować Polaków czy Żydów?,
     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 23/12/2019, 20:21 Quote Post

QUOTE
A skąd dowódcy III Rzeszy mieli wiedzieć że na Wiśle wystoją 3 miesiące od pazdziernika 1944?



Jest tak:
QUOTE
W drugiej połowie roku Niemcy starają się "zliberalizować"swój stosunek do Polaków

QUOTE
3 września Niemcy uznają prawa kombatanckie jednostek,co prawda warszawskich, które przez ostatnie lata jednoznacznie określają jako "bandyckie", a przedtem:


A teraz:

QUOTE
A który układ międzynarodowy, uchronił cywili przed gwałtami, i mienie przed rabunkiem?


Możesz jaśniej, bo średnio rozumiem. Toki napisał, że mordy/gwałty i rabunki na kombatantach mimo deklaracji von dem Bacha trwały dalej.

QUOTE
W pazdzierniku rozpoczęto zaciąg do polskich jednostek pomocniczych , na zasadzie wschodnich Hilfswillige



Ok, mimo wszystko mocno odbiegamy od sensu dyskusji. Jeżeli dobrze zrozumiałem - nawet jeżeli Niemcy byli wobec Polaków pod koniec wojny bardziej "przyjacielscy" to przez 5 lat pokazali jakie mają nastawienie a i jak napisałem wcześniej, jestem pewien, że między upadkiem powstania warszawskiego a styczniową ofensywą RKKA, RSHA na ziemiach polskich nie ograniczyło terroru.

QUOTE
Właściwie nie powinnno sie odpowiadac na tak napastliwy ton- proszę przeczytać co dokładnie napisałem i kogo przywołałem , 200 czego ?, co?


Nie wiem co chciałeś osiągnąć argumentem o uchowanej gminie żydowskiej w Dreźnie, skoro Żydów co do zasady wymordowano w III Rzeszy w 90%.

QUOTE
Piszesz o czymś innym, ja nie neguję holokaustu , ale stwierdzam że stosunki do Żydów nie były jednoznaczne, bo jeśli dla kogos sytuacja Żyda w Mińsku, Budapeszcie, Warszawie , czy Rzymie to to samo przez całą wojnę, to nie ma o czym mówić


Nie wiem coś się czepił tego Rzymu. Napisałem Ci czemu argumentowanie Włochami jako niezależnym państwem do 1943 roku jest argumentem chybionym.

Oczywiście jest logika i ja ją szanuję, że Żyd w Alborgu, Oslo czy Paryżu miał większe szanse przeżyć niż Żyd w getcie warszawskim. Ja patrzę na rzecz globalnie co opisałem liczbami w poście wcześniej.

Ten post był edytowany przez zabs82: 23/12/2019, 20:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 23/12/2019, 20:44 Quote Post

QUOTE
Chyba nie do końca bo wystarczyło złożyć broń jak zrobiło to jedno państwo i nie padłby ani jeden strzał. Hitler nie zabijał kogoś kto się germanizował, był pokorny, chciał współpracować, pracować dla niemców ( jeżeli się mylę to proszę wskazać mi źródło)


Sugerujesz, że wszystkie ofiary bydgoskiej krwawej niedzieli, akcji AB czy Intelgienzaktion można podciągnąć pod powyższą teorię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
pejotlbis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 499
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 23/12/2019, 21:11 Quote Post

QUOTE
A skąd dowódcy III Rzeszy mieli wiedzieć że na Wiśle wystoją 3 miesiące od pazdziernika 1944?


Jest tak:
QUOTE
W drugiej połowie roku Niemcy starają się "zliberalizować"swój stosunek do Polaków
QUOTE
3 września Niemcy uznają prawa kombatanckie jednostek,co prawda warszawskich, które przez ostatnie lata jednoznacznie określają jako "bandyckie", a przedtem:

A teraz:

QUOTE
A który układ międzynarodowy, uchronił cywili przed gwałtami, i mienie przed rabunkiem?

Możesz jaśniej, bo średnio rozumiem. Toki napisał, że mordy/gwałty i rabunki na kombatantach mimo deklaracji von dem Bacha trwały dalej.

QUOTE
W pazdzierniku rozpoczęto zaciąg do polskich jednostek pomocniczych , na zasadzie wschodnich Hilfswillige


Ok, mimo wszystko mocno odbiegamy od sensu dyskusji. Jeżeli dobrze zrozumiałem - nawet jeżeli Niemcy byli wobec Polaków pod koniec wojny bardziej "przyjacielscy" to przez 5 lat pokazali jakie mają nastawienie a i jak napisałem wcześniej, jestem pewien, że między upadkiem powstania warszawskiego a styczniową ofensywą RKKA, RSHA na ziemiach polskich nie ograniczyło terroru.

QUOTE
Właściwie nie powinnno sie odpowiadac na tak napastliwy ton- proszę przeczytać co dokładnie napisałem i kogo przywołałem , 200 czego ?, co?

Nie wiem co chciałeś osiągnąć argumentem o uchowanej gminie żydowskiej w Dreźnie, skoro Żydów co do zasady wymordowano w III Rzeszy w 90%.

QUOTE
Piszesz o czymś innym, ja nie neguję holokaustu , ale stwierdzam że stosunki do Żydów nie były jednoznaczne, bo jeśli dla kogos sytuacja Żyda w Mińsku, Budapeszcie, Warszawie , czy Rzymie to to samo przez całą wojnę, to nie ma o czym mówić

Nie wiem coś się czepił tego Rzymu. Napisałem Ci czemu argumentowanie Włochami jako niezależnym państwem do 1943 roku jest argumentem chybionym.

Oczywiście jest logika i ja ją szanuję, że Żyd w Alborgu, Oslo czy Paryżu miał większe szanse przeżyć niż Żyd w getcie warszawskim. Ja patrzę na rzecz globalnie co opisałem liczbami w poście wcześniej.


Mówimy chyba innymi językami: z powyższych przykładów starałem się pokazać że stosunek Niemców zmieniał się, a było to różnie uwarunkowane , co nie zmienia zbrodniczego charakteru ich działalnosci w ogóle. Przytaczając nie do końca pewny przykład gminy żydowskiej można wskazać na istnienie pewnego wyjątku, podobnie jak Żydzi w wermachcie , czy żydowscy szmalcownicy, co pozwala wysnuć przypuszczenie, może ryzykowne, ze Niemcy nieformalnie nie chcieli zabić ich wszystkich, a na pewno nie od razu.
Warty jest tu przykład rozważań niemieckich w 1943 roku aby ocalałych europejskich Żydów wypuścić do aliantów- był taki pomysł, ale nie został przez stronę aliancką podjęty.
Polska stanowiła pomost do przyszłych kolonii na wschodzie, naród polski powinien zostać wyniszczony i zdegradowany, aby nie stanowił przeszkody,tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 23/12/2019, 21:32 Quote Post

Teraz jest jaśniej dzięki.

Pytanie jest czy to Niemcy luzowali (synagoga Drezno, szmalcownicy) stosunek do Żydów czy może po prostu nie wszyscy funkcjonariusze tak bezkrytycznie wierzyli w potrzebę purytańskiego realizowania holocaustu jak Globocnik czy Eichmann. A może prawda jest gdzieś po środku...


A może po akcji "Dożynki" nie było już co zbierać w sensie bardziej zorganizowanej akcji

Ten post był edytowany przez zabs82: 23/12/2019, 21:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/12/2019, 23:21 Quote Post

Tak na dzień dobry ludność żydowska nie miała specjalnie lepszego losu niż ogół społeczeństwa polskiego w r. 39. Jak już pominąć ucieczki ludności przed toczącymi się działaniami wojennymi, to np. akcje skierowane przeciw inteligencji polskiej, jak najbardziej dotyczyły też inteligencji polskiej pochodzenia żydowskiego, wystarczy sobie poszukać list ofiar. Jej również dotyczyła też wymiana pieniędzy, aspekt niemieckiej polityki złupienia naszego kraju, na który mało zwraca się uwagę. Doszły do tego jeszcze poza noszeniem opasek, oznaczanie sklepów żydowskich, skierowania/łapanki do prac porządkowych, wydzielanie obszarów w miastach, gdzie Żydzi nie mogli się pojawiać, rejestracja mienia, zabory mienia, zakaz posiadania i zabór kont bankowych, zakaz działalności handlowej, itd. itp.; utworzono jakoś w listopadzie urząd powierniczy, który stawał się właścicielem mienia pożydowskiego itd. Lokalnie - np. ograniczenia przydziałów żywnościowych, tworzenie gett od X 39, z reguły w wydzielonych małych obszarach miast, przesiedlanie do tych wydzielonych obszarów Żydów z danej okolicy. Jak tego typu rzeczywistość przystaje do znaczenia słowa "raj", nie mam pojęcia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 23/12/2019, 23:41 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/12/2019, 0:21)
CODE

Wszystkie te akcje dotykają wyłącznie Polaków, o Żydach nie ma mowy, pisze się nawet w prasie konspiracyjnej: "General Gouverment Paradis Judeorum"
Żydów dotykają na razie kary administracyjne : noszenie opasek, zniesienie przywilejów podatkowych dla gmin, getto w Warszawie powstaje w pażdzierniku 40 roku.


A mnie rozbawia powtarzanie tego typu tekstów, wyobrażeń środowisk neoendeckich. Z pewnymi rzeczami nie powinno się dyskutować, ale trzeba się trochę poświęcić, edukacyjnie, bo internet kwitnie takimi bzdurami.

Tak na dzień dobry ludność żydowska nie miała specjalnie lepszego losu niż ogół społeczeństwa polskiego w r. 39. Jak już pominąć ucieczki ludności przed toczącymi się działaniami wojennymi, to np. akcje skierowane przeciw inteligencji polskiej, jak najbardziej dotyczyły też inteligencji polskiej pochodzenia żydowskiego, wystarczy sobie poszukać list ofiar. Jej również dotyczyła też wymiana pieniędzy, aspekt niemieckiej polityki złupienia naszego kraju, na który mało zwraca się uwagę. Doszły do tego jeszcze poza noszeniem opasek, oznaczanie sklepów żydowskich, skierowania/łapanki do prac porządkowych, wydzielanie obszarów w miastach, gdzie Żydzi nie mogli się pojawiać, rejestracja mienia, zabory mienia, zakaz posiadania i zabór kont bankowych, zakaz działalności handlowej, itd. itp.; utworzono jakoś w listopadzie urząd powierniczy, który stawał się właścicielem mienia pożydowskiego itd. Lokalnie - np. ograniczenia przydziałów żywnościowych, tworzenie gett od X 39, z reguły w wydzielonych małych obszarach miast, przesiedlanie do tych wydzielonych obszarów Żydów z danej okolicy. Jak tego typu rzeczywistość przystaje do znaczenia słowa "raj", nie mam pojęcia...
*


Mogę co nieco dorzucić do opisu tego "raju" dla Żydów na początku okupacji.

Do końca 1939 Niemcy zamordowali ok 45 tys. cywili obywateli polskich, w tym 7 tys. Żydów. Stanowili oni 16 % ofiar, ale biorąc pod uwagę odsetek od ich udziału w ludności Polski( 10%), proporcjonalnie ponieśli więcej ofiar. Dane z książki T.Snydera "Skrwawione Ziemie". Już na samym początku okupacji Niemcy wprowadzili przymus pracy w wieku od 14 do 60 lat. W początkach 1940 roku Niemcy zorganizowali tez pierwsze obozy pracy przymusowej dla Żydów. A oto co pisał 9.01.1941 r na ten temat konspiracyjny organ ZWZ "Biuletyn informacyjny": "To, co wiemy o obozach dla Żydów, istniejących już od wiosny minionego roku, jest wręcz przerażające. Żydowski obóz pracy niczym właściwie nie różni się od Oświęcimia.Ludzi całkowicie nieprzygotowanych do pracy zimą w polu, bez odpowiednich ubrań, fatalnie odżywionych, pędzi się z folwarków i wsi, gdzie są rozlokowani w nieopalonych stodołach i szopach, na roboty fortyfikacyjne . Śmiertelność olbrzymia"

pejotlbis
QUOTE
  Co prawda piszą tam dużo o restrykcjach wobec Żydów w pierwszej fazie okupacji, ale nie o masowych mordach
A to kilka przykładów masowych mordów na Żydach w 1939 r. Przemyśl i okolice- 500-600 ofiar, Rawa Mazowiecka ok.300 ofiar, Dynów i okolice ponad 200.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 24/12/2019, 10:46 Quote Post

QUOTE(pejotlbis @ 23/12/2019, 22:11)
Mówimy chyba innymi językami: z powyższych przykładów starałem się pokazać że stosunek Niemców zmieniał się, a było to różnie uwarunkowane , co nie zmienia zbrodniczego charakteru ich działalnosci w ogóle. Przytaczając nie do końca pewny przykład gminy żydowskiej można wskazać na istnienie pewnego wyjątku, podobnie jak Żydzi w wermachcie , czy żydowscy szmalcownicy, co pozwala wysnuć przypuszczenie, może ryzykowne, ze Niemcy nieformalnie nie chcieli zabić ich wszystkich, a na pewno nie od razu.
Warty jest tu przykład rozważań niemieckich w 1943 roku aby ocalałych europejskich Żydów wypuścić do aliantów- był taki pomysł, ale nie został przez stronę aliancką podjęty.
Polska stanowiła pomost do przyszłych kolonii na wschodzie, naród polski powinien zostać wyniszczony i zdegradowany, aby nie stanowił przeszkody,tyle.
*



To jest oczywista nieprawda i sam sobie przeczysz. Skoro sam piszesz że Polska była pomostem do labensraumu na wschodzie, skąd wnosisz to, że Polacy nie byli przeszkodą? Co to za pomost, na środku którego urzędują krnąbrni Polacy? Może jeszcze Niemcy mieliby płacić im opłaty za przejazd (jak do Prus)? Himmler wprost o tym mówił zaraz po wybuchu powstania w Warszawie 2 sierpnia 1944 r. Polacy byli dla nazistów po prostu przeszkodą do usunięcia i tyle.

Odpowiadając na (kuriozalne) pytanie na początku - Hitler chciał usunąć Żydów w całości z niemieckiej Europy. Środki do osiągnięcia tego celu ewoluowały w czasie, jednak już od początku naziści zakładali zbrodnicze działania (jeśli nie w fizyczną eliminację w stosunku do wszystkich, to terror, pobicia, grabież i masowe przesiedlenia). Polacy byli dla Niemców konkurentami w dostępie do ziemi na wschodzie - i jako tacy powinni zostać pozbawieni warstw przywódczych, "niebezpiecznych" oraz "nadwyżki" ludności, zostać zdegradowani do roli niewielkiego ludu niewolniczego, w całości podporządkowanego Niemcom. Polityka okupacyjna była przy tym niezwykle brutalna, zakładała eliminację większej części narodu polskiego (ok. 80% wg GPO), przez grabież i masowe wysiedlenia bądź fizyczną eliminację.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 24/12/2019, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej