| |
|
|
 Mity o Powstaniu
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem mitem było to że głównymi ofiarami powstania warszawskiego była inteligencja oraz to że formacje niemieckie które należały do korpusu tłumiącego powstanie były w większości formacjami elitarnymi. Mity te funkcjonują w obiegu medialnym i ni jak nie mają się w świetle opracowań historycznych, zarówno tych z przed 1989 jak i tych po roku 1989.
Po pierwsze dwie największe pacyfikacje odbyły się na Woli która była dzielnicą robotniczą oraz na Ochocie która również była częściowo zamieszkana przez miejski proletariat. Również Czerniaków i Powiśle gdzie doszło do masakr miały taki skład.
Co do elitarności to zarówno RONA jak i formacja Dirlewangera nie zaliczały się do formacji elitarnych, również formacje kozackie, białoruskie czy ukraińskie które walczyły w powstaniu nie były formacjami frontowymi ani elitarnymi, 19 i 25 Dywizja Panc. były zdziesiątkowane w walkach frontowych, zresztą skierowano tylko stosunkowo niewielkie grupy bojowe, podobnie było z innymi jednostkami frontowymi które skierowały stosunkowo niewielkie pododdziały do walki, stopniowo do połowy sierpnia nawet zredukowano liczbę samolotów użytych do bombardowania Warszawy.
W tłumieniu powstania warszawskiego nie brali udziału Ukraińcy (?)
Ukraiński Legion Samoobrony ( znany z pacyfikacji na lubelszczyźnie) tłumił powstanie na Czerniakowie we wrześniu, rejon Szucha 19-25 obsadzało 150 policjantów ukraińskich podległych SchuPo, 34 pułk policyjny składał się częściowo z Ukraińców,dwie kompanie Ukraińskich słuchaczy z Junkerschule Braunschweig, część wachmanów z Gęsiówki.
Ten post był edytowany przez maly1944: 17/07/2011, 12:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do listy mitów można dorzucić jeszcze b.popularną w kraju bajeczkę(w Polsce wpisywaną nawet do encyklopedii i upowszechnianą nawet przez osoby z "prof." przed nazwiskiem ) o 17 tysiącach zabitych hitlerowcach(względnie-10 tysiacach zabitych i 7 tysiącach zaginionych).
Tzn fantazjowanie wbrew wszelkim dokumentom i raportom niemieckim przez lat kilkadziesiąt że słabiutko uzbrojeni ,pozbawieni ciężkiego sprzętu i z reguły słabo wyszkoleni powstańcy zadali wrogowi takie same straty co regularna milionowa armia polska w kampanii 1939 roku.
Oraz o 300 czy 350 zniszczonych w PW czołgach i działach pancernych tzn fantazjowanie że Powstańcy zniszczyli większość broni pancernej całej Grupy Armii Środek w sierpniu-wrześniu 1944.
2 ostatnie mity wpisuje się w Polsce nawet do encyklopedii a nawet do podręczników uniwersyteckich.
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/07/2011, 17:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nasz zagorzały komunista walczy z mitami które nie istnieją.
Co do elitarności wojsk to w tłumieniu powstania brała udział niewielka część Dywizji "Viking" z tego co pamiętam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy spacyfikowali powstanie głównie zlepkiem oddziałów policyjnych,ochronnych,kolaboranckich i karnych.Trzeciorzutowych-nie nadających się w większości do walki na froncie.Frontowców było mało,w większej liczbie pojawili się w końcówce PW.
Co nie przeszkodziło(niska jakość żołnierzy hitlerowskich) że za jednego zabitego hitlerowca(bo nawet nie Niemca) ginęło ok.pięciu -sześciu powstańców i żołnierzy 1 Armii oraz dziesiątki cywilów.
Generalnie- przemilcza się te proporcje strat .
W Polsce pokutuje legenda o elitarnych oddziałach rzuconych do zdławienia powstania.I 17 tysiącach zabitych wrogów tudzież setkach czołgów i dział pancernych zniszczonych.
Ba-generał Sosnkowski fantazjował nawet po wojnie o ośmiu dywizjach niemieckich związanych przez PW.
Bach sam pisał w raportach jaki zlepek ludzi ma pod komendą.Bezskutecznie dopominał się przydziału jednej ukompletowanej dywizji WH lub Waffen SS co pozwoliloby mu szybko zdławić powstanie.
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/07/2011, 18:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("20SPP") Co do elitarności wojsk to w tłumieniu powstania brała udział niewielka część Dywizji "Viking" z tego co pamiętam.
Nie - elementy 3. SSPzDiv "Totenkopf", w tym Tygrysy z 13. kompanii SSPzRgt "T".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Do listy mitów można dorzucić jeszcze b.popularną w kraju bajeczkę(w Polsce wpisywaną nawet do encyklopedii i upowszechnianą nawet przez osoby z "prof." przed nazwiskiem ) o 17 tysiącach zabitych hitlerowcach(względnie-10 tysiacach zabitych i 7 tysiącach zaginionych).
To podaj inne WIARYGODNE dane skoro podważasz te, które są od dawna przyjęte przez historiografię. Poza tym na tytuł "prof." zdecydowana większość historyków musiała jednak uczciwie zapracować swoimi wieloletnimi badaniami, publikacjami, itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Totenkopf zostawił może pododdział maksymalnie w sile batalionu,Wiking podobnie, podobnie Hermann Goring i to tylko do zabezpieczania tras przelotowych, potem ten batalion Totenkopf skierowano na Pragę gdzie trzymał w ryzach teren praski. Właściwie tylko Marymont miał przeciw sobie większe siły WH, a i tak były to jednostki które przetrzebiono na froncie.
Ten post był edytowany przez maly1944: 17/07/2011, 19:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ziuk76 @ 17/07/2011, 19:23) (...)skoro podważasz te, które są od dawna przyjęte przez historiografię.
No właśnie wiemy wszyscy skąd się wzięło to 17 tysięcy. Z jednej nie popartej niczym wypowiedzi von dem Bacha zagrożonego czapką. A na jakiej podstawie ta historiografia przyjęła tę bajkę? Co można myśleć o tych wszystkich "prof." którzy piszą to na serio?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ostatnio weryfikuje się straty sił niemieckich i kolaboracyjnych, zarówno w powstaniu warszawskim jak powstaniu w getcie warszawskim. Po prostu nadszedł czas na raporty i proste pytanie czy przy takim uzbrojeniu mogli zadać takie straty. Oczywiście przy uwzględnieniu różnic obu powstań.
Ten post był edytowany przez maly1944: 17/07/2011, 19:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Viking być może pojawił się z tego powodu, że Warszawa była w ówczesnym czasie miejscem naprawy wszelkich pojazdów jakie walczyły na froncie - bo wszystko pod ręką. Być może gdzieś był czołg z Vikinga, być może jakieś pojedyncze oddziały przebijały się przez miasto w zamieszaniu i poszły walczyć na przedmoście.
A czemu 17 tys się podaje? Bo ładnie wygląda i nie straszą ta tak straty polskie, wśród których była masa młodych ludzi.
A jako tako regularne oddziały tłumiły poszczególne ogniska oporu po utracie Pragi, kiedy należało szybko zrobić porządek w mieście i mieć wygodne pozycje na wysokim brzegu Wisły. Żoliborz padł, Mokotów Padł, Czerniaków padł - wszystkiego w chyba mniej więcej niecałe dziesięć dni. Pytanie ile by trzeba było przy takiej skuteczności by padło całe miasto.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiśle też padło po jednym szturmie w jeden dzień.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To podaj inne WIARYGODNE dane skoro podważasz te, które są od dawna przyjęte przez historiografię. Poza tym na tytuł "prof."
?
Raport końcowy Bacha z 5 X 1944 (9022 zabitych i rannych Niemców i kozaków w tym 1570 zabitych Niemców i kozaków jest znany w Polsce od lat. Acz i tu niektórzy polscy profesorowie potrafili go zniekształcić i błędnie podać kozaków jako obcokrajowców w ogóle. Analogicznie jak znane są od lat dziesiątki zachowanych raportów dziennych grupy korpuśnej Bacha(gdzie podawano straty dzienne ) oraz znane są straty żołnierzy oddziałów Luftwaffe do 2 X [[tylko Flak-63 zabitych,8 zaginionych,252 rannych,Luftwaffe jako całość:181 zabitych i zaginionych,573 rannych]]-prawdopodobnie nieuzwględnionych przez Bacha .Taki jest rząd wielkości i nawet uzupełnienie go o innych obcokrajowców(poza kozakami uwzględnionymi w raporcie końcowym Bacha ),kilkudniowe starcia na Pradze czy dorobek partyzantów w Kampinosie względnie hitlerowców zabitych w kilku pierwszych dniach powstania zasadniczo nie zmienia rzędu wielkości.Być może pozwala podwyższyć straty bezpowrotne enpla(zabici i zmarli z ran) do 3-3,5 tysiąca ludzi. Nic więcej.
W tej sytuacji upowszechnianie przez dekady(a b.często robi się to nadal) i wpisywanie nawet do podręczników uniwersyteckich bajeczki o 17 tysiącach zabitych(względnie 10 tysiacach zabitych i 7 tysiącach zaginionych) Niemców/hitlerowców ośmiesza zawodowo tych historyków m.in profesorów ,którzy to robią.I wystawia dość kompromitujące świadectwo historiografii.
Przyjmującej że kilka tysięcy uzbrojonych powstańców (niemal bez broni ciężkiej) zadało wrogowi takie straty co milionowa, regularna armia polska dysponująca tysiącami dział i możdzierzy,setkami czołgów i tankietek,lotnictwem i flotą w kampanii 1939.
Czy to zawodowa niekompetencja czy leczenie kompleksów(tzn świadome kłamanie)-nie podejmuję się odpowiedzieć.
Nawiasem mówiąc tacy jak płk Felicjan Majorkiewicz czy generał Kirchmayer nie ulegli propagandowej magii rzekomych 17 tysiecy zabitych i podawali inne rzędy wielkości.
Innej upowszechnianej przez dekady w Polsce bajeczki-o 300-350 zniszczonych w PW 44 niemieckich czołgach,działach pancernych i samochodach pancernych nawet nie skomentuję.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 8:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby było śmieszniej podaje się bez krępacji 8,500 rannych przy owych 17.000 zabitych. Co byłoby ewenementem jednym w dziejach, by rannych było dwa razy mniej niż zabitych. Bo tu proporcje są stałe. Zwykle na jednego zabitego przypada trzech rannych. Bo przecież łatwiej ranić niż zabić. A tu wyglądało, ze powstańcy to byli strzelcy wyborowi, co na trzy strzały mieli dwa trafienia prosto w serce.
Ten post był edytowany przez balum: 18/07/2011, 8:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nawiasem mówiąc -słabe było nie tylko uzbrojenie/siła ognia powstańców. Słabe z wyjątkiem niektórych oddziałów(jak ostrzelana część żołnierzy Kedywu czy partyzanci Kampinosu) było także wyszkolenie wojskowe,a większość powstańców przed 1 VIII 1944 nigdy nie uczestniczyła w akcji zbrojnej zaś zaprawy/przeszkolenia z armii regularnej/kampanii 1939 nie miała.Wielu nigdy nie strzelało bo i z czego.
M.in podchorążowie z batalionu "Zośka"(a więc Ci ,którzy i mieli już broń w ręku i używali jej przed 1 VIII 1944) opisują to przeciętne wyszkolenie/doświadczenie bojowe powstańców warszawskich w sierpniu 1944 i nie są to obrazy budujące.
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 8:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak na marginesie: przyjmując za jako - tako realną liczbę rannych w wysokości owych ok 8,5 tysiąca, podawaną przez tzw. popularną historiografię, to przy założeniu walk w mieście i stosunkowo dużej ilości rannych [podobno front to typowo 1:4 [zabici / ranni] - w miarę rzetelnie pokazuje ilość zabitych z owych raportów, czyli niecałe 2 tysiące, lub dolicza do owych tysiąca siedmiuset kilkudziesięciu szacowane straty z pierwszych dni...
Ten post był edytowany przez Balto: 18/07/2011, 9:05
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/07/2011, 12:43
