|
|
Kiedy należało zakończyć Powstanie ?
|
|
|
|
QUOTE jeden z nich uczył To dobrze, że czas przeszły. Tylko by brakowało, by nasza doktryna brzmiała: celowe jest zwiększanie strat, szczególnie ludności cywilnej a taka metoda jest jedyną uzasadnioną moralnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kynikos @ 18/11/2011, 13:13) Więc jeśli współcześni eksperci wojskowi uważają "walkę niemal wręcz" o każdy budynek za opcję "jedyną sensowną i uzasadnioną moralnie", to będziesz z nimi polemizował? A masz takie wykształcenie wojskowe, jak oni?
Przepraszam, że się wtrącę bez zapoznania z w/w pracą (jakoś nie mogę jej na razie w necie namierzyć) ale po pierwsze PW też dowodzili zawodowi wojskowi. A jak wyszło wszyscy wiemy. Po drugie naprawdę trudno porównywać Grozny z Wawą. Warunki zupełnie różne...
|
|
|
|
|
|
|
arkadiuszniemczyk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 21.567 |
|
|
|
arkadiusz |
|
|
|
|
A tych, którzy zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w '39 obrzucają całym akapitem obelg jako zdrajców. I co na to powiedzą krytycy PW?
[/quote] Zastanawiam się jaki cel zostałby osiagniety we wrześniu 39, gdyby Warszawa broniła się dłuzej? Moim zdaniem żaden.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arkadiuszniemczyk @ 18/11/2011, 19:17) Zastanawiam się jaki cel zostałby osiagniety we wrześniu 39, gdyby Warszawa broniła się dłuzej? Moim zdaniem żaden.
Bardzo dobre pytanie, też mnie to zastanowiło. Autorzy przytaczają argument, że niebronione miasta i tak są niszczone, a w każdym razie ludność zabijana, więc lepiej "zabrać ze sobą do grobu..." i "nie pozwolić ucztować w zdobytych miastach".
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak z ciekawości-czy np niebroniony Kraków "i tak" był w 1939 czy 1944 zniszczony a jego polska ludność masowo zabijana? To jakim cudem Kraków wojnę przetrwał bez zniszczeń a liczba jego ludności(jako nb. jedynego z wielkich miast Polski)nawet wzrosła?
Czy Lublin ,Łódz jakiekolwiek inne (poza Warszawą)wielkie miasto Polski(Polski-nie III Rzeszy jak Breslau) "i tak" zostało kompletnie zniszczone? Jakie?
Ten post był edytowany przez wolf2: 21/11/2011, 12:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kynikos @ 20/11/2011, 16:01) QUOTE(arkadiuszniemczyk @ 18/11/2011, 19:17) Zastanawiam się jaki cel zostałby osiagniety we wrześniu 39, gdyby Warszawa broniła się dłuzej? Moim zdaniem żaden. Bardzo dobre pytanie, też mnie to zastanowiło. Autorzy przytaczają argument, że niebronione miasta i tak są niszczone, a w każdym razie ludność zabijana Hitler nie miał mozliwosci przeczytac tej pozycji i pewnie dlatego nie spełnił tych wskazówek co do Warszawy po jej zajeciu w 1939.
|
|
|
|
|
|
|
|
Autorzy twierdzą inaczej - oto strona odnośnie obrony Warszawy, potem wrzucę inne:
|
|
|
|
|
|
|
|
1)Państwo polskie wojnę w 1939 przegrało-i przegrałoby ją niezależnie od obrony takich czy innych miast.Warszawa skapitulowała wtedy gdy sytuacja stała się beznadziejna,kończyla się amunicja (m.in do działek plot),żadnych szans na odsiecz nie było a straty cywilów i wojska przekroczyły dziesiątki tysięcy rannych i zabitych. 2)Szczęściem że w Łodzi,Krakowie,Poznaniu ,Czzęstochowie czy Katowicach nie próbowano wdrażać tych teorii autorów -dzięki temu miasta te (ich substancja)ocalały.
Jesli już mowa o 1 wojnie światowej-to w jakim to opanowanym większym polskim(a należącym wtedy do Rosji,C.K monarchii względnie Niemiec) mieście strony konfliktu masowo mordowały cywilną ludność polską-w Warszawie,Łodzi ,Lwowie ,Kielcach ,Lublinie ,Tarnopolu czy może Wilnie/ Bo wedle mojej wiedzy-w żadnym.
Ten post był edytowany przez wolf2: 21/11/2011, 14:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Cytowana praca powstała w wolnej Polsce, autorami są eksperci z dziedziny, wykładowcy szkół wojskowych... Dlaczego mieliby podawać błędne zalecenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Więc polecam pracę: R. Jakubczak, J. Marczak, Obrona terytorialna Polski na progu XXI w, gdzie autorzy jako przykład godny naśladowania podają walki w Groznym, bo trzeba "zabrać ze sobą do grobu jak najwięcej wrogów". A tych, którzy zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w '39 obrzucają całym akapitem obelg jako zdrajców. I co na to powiedzą krytycy PW?
To jakieś nieporozumienie. I to grube. Dotryna obronna, którą się tu przywołuje, zakłada, że Polska nie jest w stanie samodzielnie wygrać z potęgami militarnymi, jakimi dysponują sąsiedzi, może natomiast uczynić atak nieopłacalnym, m.in. poprzez "zabranie go grobu jak najwięcej wrogów", na zasadzie "twierdzą nam będzie każdy próg". Analogia do Groznego i Września 1939 jest w jakiś spoób poprawna - ale niech mi ktoś wyjaśni, w jaki sposób "miejscowa ruchawka" miałaby zadać hitlerowcom straty zniechęcające ich do ataku i zachowania pokoju? Zresztą o jakim pokoju tu mowa, jesli wojna miała się akurat ku końcowi? Może powstanie ogólnopolskie wpłynęłoby na procesy decyzyjne Hitlera i Stalina, przy czym szczerze wątpie, skoro tzw. "wojna domowa" zwana "utrwalaniem władzy ludowej" też była w sumie serią incydentów, nie zasługujących na miano poważnej wojny. No i na koniec tak prakseologicznie, z Kotarbińskiego - obrona terytorialna to nie jest sytuacja, gdy wróg zajmuje nasze terytorium a my chcemy je odzyskać. To jest sytuacja, kiedy my je zajmujemy, a on chce je zdobyć. A cytowany fragment dotyczy nie decyzji o zaprzestaniu walki, ale przygotowań obronnych, zupełnie innego etapu działania. Jesli walka nie została dobrze przygotowana to trzeba ją przerwać. No i tak ogólnie powyższa teoria rozumiana w wyraźnie naiwny sposób jest wyraźnie sprzeczna z normami międzynarodowego prawa wojennego, które zabrania prowadzenia wojny wyłącznie "na wyniszczenie", bez mozliwości uzyskania rozstrzygnięcia, ponieważ jest to zwykłe ludobójstwo. Jeśli zabijanie wroga ma go zniechęcić, postawić naszą stronę w lepszej pozycji do negocjacji - to jest to prawo wojny, ale jesli jest już wszystko jasne, a my "ciągniemy za soba do grobów" żołnierzy wroga to tzw. społecznośc międzynarodowa nie potraktuje nas poważnie. Co też sie i stało. Nieudanych operacji wojennych historia zna wiele - rónolegle z PW była realizowana operacja Market-Garden, a tak jakoś nikt nie kazał spadochroniarzom dac się wybić do nogi.
Ten post był edytowany przez porze: 21/11/2011, 13:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(porze @ 21/11/2011, 13:33) Polska nie jest w stanie samodzielnie wygrać z potęgami militarnymi, jakimi dysponują sąsiedzi, może natomiast uczynić atak nieopłacalnym, m.in. poprzez "zabranie go grobu jak najwięcej wrogów", na zasadzie "twierdzą nam będzie każdy próg". Analogia do Groznego i Września 1939 jest w jakiś spoób poprawna - ale niech mi ktoś wyjaśni, w jaki sposób "miejscowa ruchawka" miałaby zadać hitlerowcom straty zniechęcające ich do ataku i zachowania pokoju?
Tezę tej pracy przedstawiasz dobrze, ale nie rozumiem już, czy się z nią zgadzasz, czy nie?
A tutaj fragment potwierdzający, że zdaniem autorów ludność cywilna "i tak" będzie zabita przez agresora, więc trzeba przynajmniej mu utrudnić eksterminację:
|
|
|
|
|
|
|
|
Kościuszko(nieudolny dowódca i polityk)z roku 1794 to nie wzór do naśladowania. Nieprawdziwą i nienaukową jest teza autorów że ponad 90% strat wojny w Jugosławii czy I wojny czeczeńskiej stanowili cywile(niekombatanci). Jest tam także twierdzenie o koniecznym właściwym wyszkoleniu i uzbrojeniu obrońców-czy powstańcy warszawscy byli właściwie uzbrojeni i wyszkoleni? Nie.
Ten post był edytowany przez wolf2: 21/11/2011, 16:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale jest też mowa o przeciwstawianiu się silniejszemu "wszelkimi znanymi dostępnymi sposobami", co też nasuwa wiele możliwości interpretacji, aż po metody kamikadze.
Zresztą akurat większe wątpliwości powinien budzić fragment o prowadzeniu działań nieregularnych w poddanych miejscowościach, bo czy to nie jest sprzeczne z prawem wojennym?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tezę tej pracy przedstawiasz dobrze, ale nie rozumiem już, czy się z nią zgadzasz, czy nie?
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że Polska nie jest w stanie wystawić takiej ilości i jakości wojsk operacyjnych, by samodzielnie rozstrzygać konflikty z potężnymi sąsiadami, więc oprócz owej zachwalanej armii profesjonalnej potrzebuje obrony terytorialnej składającej się z żołnierzy okazjonalnych, gorzej wyszkolonych i uzbrojonych, za to lepiej znających uwarunkowania topograficzne, więc np. zdolnych do organizowania zasadzek i montowania pułapek. Tacy ludzie wsparci przez autentycznych komandosów tworzą naprawdę liczącą się siłę bojową. Chodzi o bardzo racjonalny mit wąwozu Termopile.
Ale sytuacja powstańców była totalnie odmienna - liczyli oni na polityczną próżnię, podobną do listopada 1918 r, a tymczasem Stalin był wprost uskrzydlony a Hitler liczył na cud, podobny do tego jaki sie Sowietom udał pod Stalingradem, Leningradem i Moskwą. Obaj natomiast byli nihilistami. Stalin uważał, ze śmierć jednego człowieka to tragedia, a śmierć milonów to statystyka, natomiast Hitler stwierdził, ze skoro naród niemiecki nie jest na tyle wielki, by podbić świat, to powinien w wyniku przegranej wyginąć. W tej sytuacji wojna na wyniszczenie, nawet w celu uzyskania konkretnego rozstrzygnięcia była bez sensu. Poza tym Hitler był nie tylko "psycholem", ale także ignorantem i wolał marnować benzynę i trotyl na palenie i burzenie warszwskich kamienic, zamiast zostawić je dla armat i czołgów broniących Odry a potem Berlina. Podobno chciał zamienić Warszawę w twierdzę, ale jakoś nie ma dowodów na to, żeby taki zamiar został skutecznie zrealizowany. Czyli konkludując - autorzy powstania nie działali w warunkach oceny ryzyka i racjonalnych negocjacji, ale najwyższej nieprzewidywalności "z przodu i z tyłu". O ile Hitler mógł być nieprzewidywalny "z zasady", wobec braku kontaktów dyplomatycznych i działań dezinformacyjnych otwarcie wrogich, o tyle Stalin wprowadza Polaków w błąd celowo, przy czym problemem jest na ile cynicznie. Co autorów powstania usprawiedliwia, nie zmieniając faktu, że było ono niezawinioną, ale jednak katastrofą i jak najbardziej pytanie nie powinno brzmieć - czy było warto zacząć?, ale - kiedy i na jakich warunkach można było je skończyć?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Kynikos") Ale jest też mowa o przeciwstawianiu się silniejszemu "wszelkimi znanymi dostępnymi sposobami", co też nasuwa wiele możliwości interpretacji, aż po metody kamikadze. Czy "kamikadze" zniechęcili Amerykanów do przeprowadzania kolejnych inwazji? Czy obrona Groznego zniechęciła Rosjan do dokończenia wojny, którą w istocie wygrali? Jak rowumiem, autorzy ww. pracy powołują się zapewne na walki o grozny w 1994/1995 (i potem 1996) roku, a nie w 1999/2000? Bo w czasie II wojny czeczeńskiej Grozny został zdobyty zupełnie inaczej niż w czasie I wojny, a Rosjanie potem oczyścili resztę republiki i zaprowadzili swoje rządy. Jakoś "zniechęcenia" nie było u nich widać.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|