Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 10 11 12 13 14 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potop Moskiewski, wojna z Moskwą 1654-67
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/11/2018, 0:51 Quote Post

CODE
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 23:03)
QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 23:58)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.

Wybacz ale wcześniej nie zauważyłem tego zdania.

W samych bitwach owszem nie.
Za to w okresie Powstania Chmielnickiego tak. Porównaj nasze wojska czasów Powstania Chmielnickiego z komputem na wojnę smoleńska 1632-1634, czy komputem 1635 roku.



Który aspekt?
W czasie potopu spada drastycznie liczba husarii.
Z pamięci strzelam, że poza 1651 mieliśmy mało piechoty i dragonii, w przeciwieństwie do 1632-34 i 35. Zważ tylko, że wtedy celem były walki o miasta a na Ukrainie prymat ma wojna manewrowa.



Chodzi właśnie o piechotę. Zmieniliśmy strukturę pod kawalerie, a w wojnie ze Szwecją potrzeba było piechoty (piechoty i dragonii, artylerii). I w tym kierunku rozwijało się wojsko RON w czasie Potopu.
Wojna manewrowa bez zajęcia i utrzymania punktów umocnionych, twierdz i miast nie miała sensu, także na Ukrainie.

Właśnie podczas Potopu mieliśmy dużo piechoty/dragonii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 8/11/2018, 8:50 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/11/2018, 20:48)

W oparciu o tabor walczyli niegdyś husyci, a potem chyba stosowali to Szwedzi.

Szwedzi nie walczyli w oparciu o tabor. To taktyka defensywna. Taktyka szwedzka była skrajnie ofensywna.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/11/2018, 0:24)
Masz na myśli Kijów w 1663/64 czy kiedy indziej?
W sumie od mojego pytania o to została wznowiona cała ta dyskusja więc miło, że wracamy dopunktu wyjścia  wink.gif
*



W sumie mieliśmy kilka okresów, gdy mogliśmy wygrać. Jak dla mnie pierwszym był rok 1658 i Ugoda Hadziacka – no ale wyszło jak wyszło.
Drugi moment to 1660 rok i nasze zwycięstwa w polu, które jednak nie przełożyły się na opanowanie terytoriów. Trwałe zajęcie Kijowa i jego umocnienie przez armię koronną i mamy wolną armię do walki na Litwie w kierunku Smoleńska. Gdyby utrzymać się na Ukrainie (z Kijowem) to ofensywa 1663/1664 mogła iść na Smoleńsk. I tu znowu pytanie czy byśmy go i kiedy zdobyli.

 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/11/2018, 10:30 Quote Post

QUOTE(Barg @ 8/11/2018, 9:50)
W sumie mieliśmy kilka okresów, gdy mogliśmy wygrać. Jak dla mnie pierwszym był rok 1658 i Ugoda Hadziacka – no ale wyszło jak wyszło.
Drugi moment to 1660 rok i nasze zwycięstwa w polu, które jednak nie przełożyły się na opanowanie terytoriów. Trwałe zajęcie Kijowa i jego umocnienie przez armię koronną i mamy wolną armię do walki na Litwie w kierunku Smoleńska. Gdyby utrzymać się na Ukrainie (z Kijowem) to ofensywa 1663/1664 mogła iść na Smoleńsk. I tu znowu pytanie czy byśmy go i kiedy zdobyli.
*


Z 1658 to mam wątpliwości. Przecież właśnie brak wojska na Ukrainie był jedną z przyczyn utraty wladzy przez Wyhowskiego.

W 1660 opanowano terytoria. Bialoruś (z grubsza) i Wołyń przecież uwolniono od okupacji. Nie pamietam teraz czy po Cudnowie była mozliwosc kontynuowania ofensywy czy nie bardzo.

Wychodzi mi jednak ze z tych trzech przypadków najlepszym był 1663.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 8/11/2018, 19:22 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/11/2018, 10:30)
Z 1658 to mam wątpliwości. Przecież właśnie brak wojska na Ukrainie był jedną z przyczyn utraty wladzy przez Wyhowskiego.

Raczej to że Wyhowski miał opozycję wśród Kozaków, a po drugie w RON także była opozycja wobec Ugody. Co do braku wojsk RON to jest racja o tyle że były na innych frontach. Natomiast sami Kozacy Wyhowskiego ( był oczywiście niewielki kontyngent polski i Tatarzy) potrafili pokonać w bitwie Moskali, patrz bitwa pod Konotopem.
QUOTE
W 1660 opanowano terytoria. Bialoruś (z grubsza) i Wołyń przecież uwolniono od okupacji. Nie pamietam teraz czy po Cudnowie była mozliwosc kontynuowania ofensywy czy nie bardzo.

No nie do końca. Przykładowo z Wilna Moskale wyszli pod koniec 1661 roku. W ogóle rok 1661 to rok zmarnowane szansy bo wojsko litewskie zawiązalo konfederacja i walczyć nie chciało.
Na Ukrainie po Cudnowie uzyskaliśmy korzystne warunki. Moskale mieli oddać wszystkie miasta i twierdze. Co z tego jak nie dotrzymali warunków kapitulacji pod Cudnowem i miast w tym Kijowa nie oddali. A nasza armia nie potrafiła zdobyć choćby Kijowa.
QUOTE
Wychodzi mi jednak ze z tych trzech przypadków najlepszym był 1663.
*


Każdy był dobry, tylko trzeba było konsekwencji w działaniu.

Ten post był edytowany przez Barg: 8/11/2018, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 9/11/2018, 21:28 Quote Post

Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą. Nie jest prawdą, że dopiero na starość mu się pogorszyło. Wręcz przeciwnie, w 1660 radził sobie całkiem nieźle. Za to w 1629 był dowódcą kompletnie beznadziejnym i jest odpowiedzialny za fatalną bitwę pod Górznem, gdy nie miał pojęcia co robić, własnych żołnierzy nie słuchał, polska artyleria ostrzelała własne wojska, zapanował chaos i Potocki uciekł porzucając armię. Później trochę się polepszył. W 1660 przeciwnicy próbowali zastosować przeciw Potockiemu podobne taktyki do tych, które wprawiły go w dezorientację w 1629(flankowanie przez las), ale tym razem nie dał się nabrać. Nawiasem mówiąc, idąc tokiem rozumowania Barga nie mógłbym mówić o podobieństwie między 1629 a 1660, ponieważ według niego można porównywać tylko bitwy przeciw temu samemu przeciwnikowi, a w 1660 byli Rosjanie i Kozacy zamiast Szwedów.

Jeśli chodzi o odzyskanie Kijowa, to jak najbardziej wojna manewrowa miała tam zastosowanie, tak jak we wszystkich innych przypadkach. Zwróćcie uwagę, że od 1655 trzeba było odbijać wiele twierdz i tak jak wiele z nich odzyskano, tak i nie ma większych powodów by wątpić, że i Kijów wróciłby w polskie ręce, gdyby wojska polskie okupowały Ukrainę przez dłuższy czas. Jednak wojska te na Ukrainie nie pozostały, ponieważ były zaangażowane we walki wewnętrzne. W 1664 nie trzeba było robić nic szczególnego, wystarczyło pozostać na Ukrainie.

O przewagach wojny manewrowej możecie przeczytać na przykład tu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuver_warfare
QUOTE
Bypassing and cutting off enemy strongpoints often results in the collapse of that strongpoint even where the physical damage is minimal (such as the Maginot Line). Firepower, which is used primarily to destroy as many enemy forces as possible in attrition warfare, is used to suppress or destroy enemy positions at breakthrough points during maneuver warfare. Infiltration tactics by conventional or special forces may be used extensively to cause chaos and confusion behind enemy lines.


Oczywiście, według Barga ten artykuł to spam, ponieważ posługuje się przykładami od Starożytności po Współczesność.

Kolejne przykłady:
https://en.wikipedia.org/wiki/Attrition_warfare
QUOTE
If the sides are nearly evenly matched, the outcome of a war of attrition is likely to be a Pyrrhic victory.


Widać, że wojną na wyczerpanie były też działania Czarnieckiego, który, mając zawyżone mniemanie o Szwedach, odmawiał szybkiego rozstrzygnięcia wojny w decydującej bitwie, czyli postępował w sposób niezgodny z typową polską sztuką wojenną.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a251830.pdf
Rozdział "Coalition warfare at the operational level".

K. Roberts, "Pike and Shot Tactics 1590-1660", zwłaszcza rozdział "Swedish Aggresiveness".

Można też poczytać O. Laskowskiego "Odrębność Staropolskiej Sztuki Wojennej" i porównanie koronno-litewskiej sztuki wojennej z kozacką sztuką w "Beresteczko 1651" R. Romańskiego.

Zwłaszcza Barg mógłby te wszystkie rzeczy przeczytać, żeby nabrać przynajmniej jakichś podstaw wiedzy o nowożytnej wojskowości. Przy czym nie zgadzam się ze wszystkim, co tam napisano, ale trzeba by wszystko wykładać po kolei.

______________________


Szanowny Panie Bargu,

Nadal nie dyskutuje Pan merytorycznie("spamy", "brednie" i tak dalej), więc skupię się tylko na najważniejszych kwestiach.

Po pierwsze, nie mówię tylko i wyłącznie o drugiej połowie XVII wieku. Sam napisałem, że po 1652 nastąpiło osłabienie polskiej sztuki wojennej, jednak nadal była ona lepsza od przeciwnych(przynajmniej do 1684, choć pewnie dłużej).

Osłabienie to nie mogło jednak wynikać z tego, co Pan głosi, czyli ze stagnacji i nieabsorbowania wzorów europejskich. Przeciwnie, do 1652 polska sztuka wojenna została przez te wzory znacznie uszkodzona, ale trzymała się twardo, aż w Powstaniu Chmielnickiego zwyciężyły wpływy zachodnie. Następnie dochodzi do paradoksu, gdy armia szwedzka walczy pod Warszawą w sposób typowy dla Polaków, a Jan Kazimierz i przysłany z Niemiec Anderson walczą w sposób bardziej zachodni. Król odniósłby może sukces, gdyby dowodził inną armią niż Polacy, których wojskowości nie znał(jeszcze w 1663-4 trzeba było mu z trudem tłumaczyć, że nie posyła się husarii do walki w lesie) i nie pasował do nich kulturowo(wymagał od żołnierzy kompletnej uległości, co Polacy odbierali jako poniżenie).

Ostatecznym sprawdzianem tego, czy lepsze są tradycyjne polskie metody, czy pseudo-reformy Wazów, był Rokosz Lubomirskiego. W 1656 Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla, bo widzieli w nim złego dowódcę, on jeszcze to potwierdził wprawiając armię w chaos prowadzący do dużych strat podczas odwrotu. Dla króla był to kolejny dowód tchórzostwa Polaków i słuszności zarzucenia polskiej sztuki wojennej. Tymczasem w 1665-6 ci sami ludzie walcząc przeciw królowi okazali się rwać do walki, nawet gdy Lubomirski ich powstrzymywał, a wycofywali się bez chaosu i paniki. W polu rozgromili armię pro-królewską, która walczyła w typowy dla Jana Kazimierza sposób i pokładała nadzieję w żołnierzach i oficerach ze Szwecji i Francji.


Kontynuując kwestie założeń podstawowych, nie wiem czego Pan nie rozumie, gdy pisze Pan:
QUOTE
Nieprawda. W poście nr 78 piszesz, że Polacy mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz od Moskali (równe, albo i lepsze), ale i Osmanów i Szwedów.


Tak. Czyli twierdzę, że "Polacy i Rosjanie mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz" od Szwedów i Turków.

I tak, oczywistym jest dla mnie, że polska sztuka wojenna była ogólnie lepsza od pozostałych, nie tylko w zdobywaniu twierdz. Pan z resztą też pisze, że Polacy odnosili sukcesy do czasu. Tu się pojawia problem z tym czego wymaga Pan od dawnych Polaków, żeby uznać ich sztukę wojenną za udaną. Wiąże Pan osiągnięcia polityczne(zdobywanie terytorium) z oceną zdolności militarnych. Nie poświęca Pan wystarczającej uwagi szczegółom wydarzeń historycznych, przez co Pański obraz tych wydarzeń jest mocno zmitologizowany. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, Dymitr I Samozwaniec był wielkim dowódcą, ponieważ podbił Rosję. Lenin też musiał być takim mistrzem sztuki wojennej, ponieważ podbił Rosję prawie bez walki zbrojnej. Najlepsza wojna to taka, którą wygrywa się bez walki. Ale czy to jest sztuka wojenna? Dla Pana chyba tak. Dla Pana, choćby Polska miała nie wiadomo jak silną armię i zdolnych dowódców, to i tak liczy Pan polską sztukę wojenną jako gorszą od przeciwnej, gdy Polska z przyczyn politycznych uznaje obcego władcę i pozwala mu zasiąść na swoim tronie, jak to było w Rosji z Dymitrem czy Leninem. Rozumiem, że dla Pana kapitulacja I RP przed jej wrogami w XVII wieku jest sukcesem militarnym danych państw, ale w mojej definicji jest to tylko sukces polityczny danych frakcji, które nie miały ścisłej przynależności narodowej(frakcja Chmielnickiego, frakcja Radziwiłłów, Hohenzollernów i tak dalej).

Choć momentami przeczy Pan sam sobie i nie wiem co w końcu chce Pan powiedzieć. Bo pisze Pan, że tylko Siedmiogród mogli Polacy pokonać(co jest trochę śmieszne, bo przed Rakoczym Czarniecki uciekał bardziej niż przed Karolem X, a Siedmiogrodu Polska też nie podbiła, to Panie, przecież wychodzi na to, że ten Siedmiogród to był według Pana silniejszy od Polski, ba, od Szwecji też), a z drugiej strony zdaje Pan sobie sprawę z tego, że to nie słaba sztuka wojenna, lecz konfederacje uniemożliwiały sukcesy na wojnie z Rosją.

Czyli to, że Polacy sami na sobie używają sztuki wojennej, to dla Pana słabość tej sztuki, no ale tak to nie może działać. Jak dwóch Polaków ma pistolety a jeden Rosjanin ma nóż, to kiedy ci dwaj zastrzelą się nawzajem, Pan radośnie ogłasza, że byli słabsi od tego Rosjanina. No nie, nie byli słabsi, byli silniejsi, tylko nie użyli swojej siły przeciw temu Rosjaninowi. Głupio byłoby korzystać z Pańskich rad na wojnie. Jak pokonać przeciwnika? Mieć nadzieję, że sam się wykończy. No dobrze, ale jakby Polacy się nie chcieli sami wykończyć, to Rosja, Turcja i Szwecja byłyby w ciężkiej sytuacji, bo miały po prostu gorszą sztukę wojenną od polskiej(nóż przeciw pistoletowi).


Pańskie zarzuty o inności jakiejś epoki czy dowódcy nie stanowią żadnych argumentów. Musiałby Pan wykazać jakieś istotne różnice, które faktycznie podważałyby sensowność stosowania analogii.


Nie ma sensu również Pański argument, że nie liczyło się pokonywanie wyzwań. Dla mnie się liczy. Mówimy tu o moim systemie oceniania osiągnięć w zdobywaniu twierdz. A "skuteczność na wojnie" to mieli Budda, Jezus, Gandhi, Karol Wojtyła, J. F. Kennedy i ci, którzy wykończyli Indian zarażając ich europejskimi chorobami. Nie czyni to ich osiągnięć dowodem ich kunsztu militarnego. Przynajmniej w moim sposobie oceniania, w Pańskim jak widać jest inaczej.

Czy zdobycie Smoleńska samo w sobie jest osiągnięciem? Nie. W każdym razie nie militarnym. Może być takim osiągnięciem tylko gdy jest trudne. Gdy Smoleńsk poddaje się bez oporu, nie jest to wielkie osiągnięcie.

Ja Pana rozumiem, chciałby Pan, żeby to Polska była mocarstwem, które niewoli innych. Boli Pana, że to Polacy zostali zniewoleni i wyrzuca Pan sobie "tamci umieli nam to zrobić, a my nie umieliśmy zrobić tego im". Chciałbym Pana uspokoić, to właśnie Polska jest tymi "tamtymi", którzy podbili Polaków. Choćby tacy Hohenzollernowie byli polskimi magnatami. Więc teraz z dumą może Pan wskazywać germanizację i inne poczynania Prus i mówić "patrzcie, to My, My daliśmy radę!". Dlaczego nie ulży Pan sobie utożsamiając się z Prusami, zamiast utożsamiać się z tą "przegraną" częścią Polski? To Prusy reprezentują Pana. Gnębić tych głupich polskich szlachetków, niech żyje silne państwo Hohenzollernów! Niech nie mówi Pan, że to nie byli Polacy, tylko Niemcy, bo Hohenzollernowie mieli niemieckość gdzieś, liczyli się oni, nie Niemcy. A reszta polskiej szlachty też nie była przywiązana do języka, którym mówiła.

Ale jeśli już utożsamił się Pan z Prusami, to muszę Pana rozczarować, sztuka wojenna Hohenzollernów była gorsza od tradycyjnej polskiej sztuki wojennej. Te wszystkie osiągnięcia Prus nie robią na mnie takiego wrażenia jak wspaniałe dzieła Zamoyskiego, Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Radziwiłłów, Koniecpolskiego, Lubomirskiego, Wiśniowieckiego i Sobieskiego. Przykro mi Panie Bargu, ale Pańscy Prusacy takimi osiągnięciami nie mogą się pochwalić, po prostu Hohenzollernowie mieli dużo szczęścia, no ale i tak ich projekt nie przetrwał do naszych czasów.


W Pańskich wypowiedziach ciągle przewija się też zarzut, że Polska za mało podbiła. Otóż Polacy nie mogli wiele podbić, bo sprzeciwiali się wojnom zaborczym. Więc nie mogę Panu podać przykładów świadczących o zdolności Polaków do toczenia wojen zaborczych. Pańskie zarzuty są niemerytoryczne, ponieważ twierdzi Pan, że Polacy nie umieli kogoś podbić. Tymczasem oni nie próbowali podbić swoich przeciwników, więc nic dziwnego, że nie podbili. Sztuka wojenna jest narzędziem. Oni mogli tego narzędzia użyć do podboju, ale nie mieli takiego zamiaru. Idąc Pańską logiką, ja sobie wymyślę, że moskiewska piechota była gorsza od polskiej, bo nosiła zielone mundury zamiast niebieskich. Co z tego, że nie chcieli niebieskich? A może ja chcę, żeby nosili niebieskie. Przecież niebieski mundur, to "osiągnięcie samo w sobie"!


Zgadzam się z Panem, że wojna nie polega na przyjmowaniu trudnych wyzwań. Ale co z tego? Nic nam to nie mówi o osiągnięciach. Gdy ktoś wygrywa łatwą wojnę, to nie znaczy, że jest lepszy. Znaczy to tyle, że los mu sprzyjał. Chciał coś podbić i to coś akurat dało się łatwo podbić. To nie osiągnięcie. To szczęście i tyle. Może dzisiaj generałów mamy wybierać przez losowanie? No bo idąc Pańskim tokiem rozumowania, nie liczy się jak coś się zdobędzie, ważne tylko, że się zdobędzie. Więc losujmy dzisiaj funkcje w wojsku. Taka funkcja zdobyta przez losowanie, to według Pana dowód umiejętności. To "osiągnięcie samo w sobie".


I teraz najważniejsze:
QUOTE
Napisałeś, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Turków, a tymczasem piszesz, że mieli za mało środków do oblężeń…. Wskazuje to jednoznacznie, że to Turcy byli lepsi.

QUOTE
Bo to prawda. A skoro to prawda to nie można pisać o tym, że sztuka oblężnicza RON stała na wyższym poziomie od sztuki oblężniczej Moskwy, Szwecji i Turcji, gdzie dbano o służby techniczne – artylerię, minierów, saperów, piechotę i służby logistyczne.


Tutaj właśnie wychodzi główny problem z Panem. Chce Pan, żebym oceniał według Pańskich metod. I według tych metod, to faktycznie Polacy byli gorsi. Ale w czym byli gorsi? W posiadaniu ustroju absolutystycznego.

No i spoko, Polska faktycznie była jednym z najmniej absolutnie rządzonych krajów. Ale dla mnie nie jest wyznacznikiem sukcesu to, komu udało się wprowadzić najbardziej absolutystyczne rządy. Przecież cały sukces Polski polegał właśnie na tym, że udało jej się pokonać absolutyzm. To była główna walka, jaką Polacy prowadzili. I wygrali w tym sensie, że władza absolutna nie została nigdy uznana. No ale ma Pan swoich Hohenzollernów. Oni są Polakami, którzy wprowadzili w Polsce absolutyzm, więc może się Pan szczycić ich osiągnięciem.



To rozwiązuje najważniejsze kwestie. Ale można by napisać też coś na temat kilku innych rzeczy, bo coraz trudniej się milczy przy tym, co Pan wypisuje.
QUOTE
Nawet zwycięstwo w bitwie polowej z Gdańskiem nic mu nie dało bo nie potrafił zdobyć Gdańska.


Nic mu nie dało... Rany, masakra. Powstrzymało przecież bunt Gdańska. Inaczej bunt ten mógł doprowadzić do szybszego oddzielenia się Prus od reszty Polski. Od razu razem z Gdańskiem.

Trudno też patrzy się na to, co w kółko powtarza Pan o działaniach w Prusach w latach 1658-60. Nie odkrywam Ameryki, gdy piszę, że Polska niepotrzebnie trzymała tam tyle wojska i mogła wysłać je gdzie indziej bez uszczerbku dla działań w Prusach. Choćby M. Gawęda pisze, że kawaleria się tam marnowała i można było wysłać ją na Litwę.

Polacy nie marnowali też sił na blokowanie Elbląga. Jak już pisałem, zadaniem zdobycia Elbląga zajmowało się wojsko brandenburskie i poniosło porażkę. Brandenburgia otrzymała pozwolenie na zatrzymanie Elbląga na jakiś czas, jeśli go zdobędzie. Po pokoju oliwskim Polska natychmiast wprowadziła tam załogę, by uniemożliwić zajęcie miasta przez Brandenburgię.
Były jakieś polskie jednostki pod Elblągiem, ale raczej założenie było takie, że mają czekać na zawarcie pokoju.

Blokada Malborka też nie była czystą blokadą, tylko właśnie najbardziej kosztownym oblężeniem tamtej wojny. Lubomirski próbował złamać Szwedów agresywnym oblężeniem, żeby zdobyć twierdzę jak najszybciej. Okazało się to niemożliwe. Lepsza byłaby zwykła blokada mniejszymi siłami i wysłanie reszty wojska na inny front.

Poza tym jednak Polacy zdobyli wszystko poza Malborkiem i nie zabrakło tam klasycznej(europejskiej) sztuki oblężniczej. Może Pan poczytać na przykład to:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=25728

Jak zauważa autor, Austriacy nie opanowali ani jednego bastionu szwedzkiego, a Polacy opanowali 4.

Kolejne materiały to na przykład
- M. Gawęda, "Od Beresteczka do Cudnowa...".
- Podhorodecki, "Kampania Polsko-Szwedzka w Prusach i Kurlandii".

"Nieliczne oddziały Brandenburskie wojujące w Prusiech niekarnością sprawiały więcej szkody niż pożytku". Co innego wojska Polskie(w tym Gdańsk), które umiejętnie prowadziły oblężenia takich twierdz jak Grudziądz. Wiele twierdz Szwedzi też opuścili nie widząc szans na ich obronę, co w Pańskiej definicji liczy się jako sukces polskiej sztuki wojennej. Były też twierdze, na których zdobycie nie starczyło Szwedom sił, kolejny dowód umiejętności Polaków, w Pańskim rozumieniu. I niech Pan nie mówi, że nie można oczekiwać od Szwedów żeby jednocześnie utrzymali całe Prusy i Danię i pokonali wszystkich wrogów. Przecież to, że utracili swoje panowanie nad Polską i Danią jest przegraną "samą w sobie"! Mieli pecha, że musieli walczyć z wieloma wrogami naraz i że Szwecja była mała i niezbyt ludna? W Pańskiej definicji to nie ma znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 9/11/2018, 23:58 Quote Post

QUOTE(raziel678 @ 9/11/2018, 21:28)
Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą. Nie jest prawdą, że dopiero na starość mu się pogorszyło. Wręcz przeciwnie, w 1660 radził sobie całkiem nieźle. Za to w 1629 był dowódcą kompletnie beznadziejnym i jest odpowiedzialny za fatalną bitwę pod Górznem, gdy nie miał pojęcia co robić, własnych żołnierzy nie słuchał, polska artyleria ostrzelała własne wojska, zapanował chaos i Potocki uciekł porzucając armię. Później trochę się polepszył. W 1660 przeciwnicy próbowali zastosować przeciw Potockiemu podobne taktyki do tych, które wprawiły go w dezorientację w 1629(flankowanie przez las), ale tym razem nie dał się nabrać. Nawiasem mówiąc, idąc tokiem rozumowania Barga nie mógłbym mówić o podobieństwie między 1629 a 1660, ponieważ według niego można porównywać tylko bitwy przeciw temu samemu przeciwnikowi, a w 1660 byli Rosjanie i Kozacy zamiast Szwedów.


Tu nikt nie pisał o Rewerze Potockim tylko o Mikołaju Potockim, całkiem innej osobie i hetmanie… Nawet nie rozróżniasz hetmanów żyjących i walczących w tym czasie. Znów jest śmiesznie…

CODE
Jeśli chodzi o odzyskanie Kijowa, to jak najbardziej wojna manewrowa miała tam zastosowanie, tak jak we wszystkich innych przypadkach.
Wojna manewrowa nie przyniosła sukcesu, bo trzeba go było utrzymać co się nie udało. Jeszcze nie dotarło do ciebie, że Kijów straciliśmy na rzecz Moskwy?

CODE
Zwróćcie uwagę, że od 1655 trzeba było odbijać wiele twierdz i tak jak wiele z nich odzyskano, tak i nie ma większych powodów by wątpić, że i Kijów wróciłby w polskie ręce, gdyby wojska polskie okupowały Ukrainę przez dłuższy czas. Jednak wojska te na Ukrainie nie pozostały, ponieważ były zaangażowane we walki wewnętrzne. W 1664 nie trzeba było robić nic szczególnego, wystarczyło pozostać na Ukrainie.

Wątpliwość jest taka, że to się nie udało. Wojsko RON wycofało się w 1664 roku bo kampania zimowa kompletnie się nie udała, armia nie miała jedzenia, konie padały (w czasie powrotu padło ich 20.000 sztuk) i nadchodziły wojska moskiewskie.

CODE
Oczywiście, według Barga ten artykuł to spam, ponieważ posługuje się przykładami od Starożytności po Współczesność.

Oczywiście. Analizujemy wojska RON, Turcji, Szwecji, Moskwy w XVII wieku. Spamujesz.

CODE

Widać, że wojną na wyczerpanie były też działania Czarnieckiego, który, mając zawyżone mniemanie o Szwedach, odmawiał szybkiego rozstrzygnięcia wojny w decydującej bitwie, czyli postępował w sposób niezgodny z typową polską sztuką wojenną.
Za to król Jan Kazimierz, który wedle ciebie nie znał polskiej sztuki wojennej, zdecydował się na decydującą bitwę i wojska RON ją przegrały… Bitwa warszawska 1656 roku. Tego tez nie wiesz? Ośmieszasz się.

CODE

Można też poczytać O. Laskowskiego "Odrębność Staropolskiej Sztuki Wojennej" i porównanie koronno-litewskiej sztuki wojennej z kozacką sztuką w "Beresteczko 1651" R. Romańskiego.

W takim razie przeczytaj ze zrozumieniem.

CODE

Zwłaszcza Barg mógłby te wszystkie rzeczy przeczytać, żeby nabrać przynajmniej jakichś podstaw wiedzy o nowożytnej wojskowości. Przy czym nie zgadzam się ze wszystkim, co tam napisano, ale trzeba by wszystko wykładać po kolei.

??? Ja? Ja znam większość literatury, którą tu podajesz. Dlatego nie mam problemów aby wykazać w każdym akapicie głupoty jakie piszesz.

CODE

Po pierwsze, nie mówię tylko i wyłącznie o drugiej połowie XVII wieku. Sam napisałem, że po 1652 nastąpiło osłabienie polskiej sztuki wojennej, jednak nadal była ona lepsza od przeciwnych(przynajmniej do 1684, choć pewnie dłużej).

Zauważyłem. W temat o sztuce wojennej XVII wieku wplatasz starożytność, kończysz na współczesności. Znów jest śmiesznie.

Poza tym nie zauważyłem abyś pisał „po 1652 roku” jako o osłabieniu polskiej sztuki wojennej, tylko jak już to o końcu XVII wieku w tym kontekście. Ale nie krępuj się – jeśli pisałeś o 1652 roku to wskaż numer swojego postu. Sobie znajdę.

CODE
Osłabienie to nie mogło jednak wynikać z tego, co Pan głosi, czyli ze stagnacji i nieabsorbowania wzorów europejskich. Przeciwnie, do 1652 polska sztuka wojenna została przez te wzory znacznie uszkodzona, ale trzymała się twardo, aż w Powstaniu Chmielnickiego zwyciężyły wpływy zachodnie.
Znów jest śmiesznie. Tak swoją drogą musisz doczytać Beresteczko, na które się tu powołujesz. Może doczytasz o roli piechoty i artylerii w tej bitwie.

W dobie Powstania Chmielnickiego wojska RON odeszły od wzorów zachodnich jakimi była armia 1632-1634 i 1635. Znów zaczęła dominować kawaleria. Co więcej, w znacznej liczbie wojsk pojawiło się pospolite ruszenie szlacheckie (kawaleria), oraz chorągwie powiatowe. Struktura wojsk wskazywała na przewagę ilości jazdy nad piechotą, a więc szła w kierunku staropolskiej sztuki wojennej a nie zachodniej. To dopiero zaczęło się zmieniać w drugiej fazie Potopu, po laniu jakie otrzymały wojska RON w starciu z armią szwedzką.

QUOTE
Następnie dochodzi do paradoksu, gdy armia szwedzka walczy pod Warszawą w sposób typowy dla Polaków, a Jan Kazimierz i przysłany z Niemiec Anderson walczą w sposób bardziej zachodni. Król odniósłby może sukces, gdyby dowodził inną armią niż Polacy, których wojskowości nie znał(jeszcze w 1663-4 trzeba było mu z trudem tłumaczyć, że nie posyła się husarii do walki w lesie) i nie pasował do nich kulturowo(wymagał od żołnierzy kompletnej uległości, co Polacy odbierali jako poniżenie).


O czym znów bredzisz??? Jak to Jan Kazimierz nie znał wojskowości polskiej w 1656 roku jak on w obozie wojsk polskich i to jako dowódca jazdy to był jeszcze w czasie Wojny o Ujście Wisły??? Brał udział w wojnie z Chmielnickim – dowodził pod Zborowem, Beresteczkiem, wyprawą żwaniecką. To są wszystko kampanie przed 1656 rokiem. Problem w tym, że Jan Kazimierz dowodził pod Warszawą w sposób zgodny ze staropolską sztuką wojenną, no i przegrał.

CODE
W 1656 Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla, bo widzieli w nim złego dowódcę, on jeszcze to potwierdził wprawiając armię w chaos prowadzący do dużych strat podczas odwrotu. Dla króla był to kolejny dowód tchórzostwa Polaków i słuszności zarzucenia polskiej sztuki wojennej.
Gdzie w 1656 roku Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla? A jeśli tak to ten brak dyscypliny, to które jednostki objął? Narodowego czy cudzoziemskiego zaciągu? Wiesz w bitwie warszawskiej to jazda narodowego zaciągu nie chciała wykonywać rozkazów króla.
Moderator na takie bzdury pozwala?

CODE
Tymczasem w 1665-6 ci sami ludzie walcząc przeciw królowi okazali się rwać do walki, nawet gdy Lubomirski ich powstrzymywał, a wycofywali się bez chaosu i paniki. W polu rozgromili armię pro-królewską, która walczyła w typowy dla Jana Kazimierza sposób i pokładała nadzieję w żołnierzach i oficerach ze Szwecji i Francji.

Oooo. To napisz coś o tej bitwie. Będzie wesoło. Żeby już było wesoło to dodam, że tym głównym oficerem króla to był hetman polny Jan Sobieski…

CODE
Kontynuując kwestie założeń podstawowych, nie wiem czego Pan nie rozumie, gdy pisze Pan:

Ja rozumiem. Tylko ty nie odróżniasz sztuki oblężniczej od sztuki wojennej. Gdyż w poście 78 napisałeś to:
CODE

Proszę zwrócić uwagę, iż nie mówiłem o sztuce oblężniczej, mówiłem o sztuce wojennej w ogólności.


CODE
I tak, oczywistym jest dla mnie, że polska sztuka wojenna była ogólnie lepsza od pozostałych, nie tylko w zdobywaniu twierdz.

Od kiedy to co jest dla ciebie oczywiste jest zgodne ze stanem faktycznym? Na tym forum zasady są takie, że stawiasz tezę i masz ją udowodnić. A na razie to kiepsko z tym. No ale jest wesoło.

CODE
Pan z resztą też pisze, że Polacy odnosili sukcesy do czasu.
Bo to prawda że odnosili od czasu do czasu. I co dalej?

CODE
Tu się pojawia problem z tym czego wymaga Pan od dawnych Polaków, żeby uznać ich sztukę wojenną za udaną. Wiąże Pan osiągnięcia polityczne(zdobywanie terytorium) z oceną zdolności militarnych. Nie poświęca Pan wystarczającej uwagi szczegółom wydarzeń historycznych, przez co Pański obraz tych wydarzeń jest mocno zmitologizowany. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, Dymitr I Samozwaniec był wielkim dowódcą, ponieważ podbił Rosję.

Ty mi nie mów o moim toku rozumowania, skup się na swoim. I nie, ja nie twierdzę, że Dymitr Samozwaniec był wielkim dowódcą, bo: wiem kiedy i gdzie walczył, jak walczył, z kim walczył i przy pomocy kogo walczył, a także jak skończył. Tak więc jeśli uważasz go za wielkiego dowódcę to już twój problem. I twoja teza, a nie moja. Chcesz to możesz walczyć sam ze sobą.

CODE
Lenin też musiał być takim  mistrzem sztuki wojennej, ponieważ podbił Rosję prawie bez walki zbrojnej. Najlepsza wojna to taka, którą wygrywa się bez walki. Ale czy to jest sztuka wojenna? Dla Pana chyba tak. Dla Pana, choćby Polska miała nie wiadomo jak silną armię i zdolnych dowódców, to i tak liczy Pan polską sztukę wojenną jako gorszą od przeciwnej, gdy Polska z przyczyn politycznych uznaje obcego władcę i pozwala mu zasiąść na swoim tronie, jak to było w Rosji z Dymitrem czy Leninem. Rozumiem, że dla Pana kapitulacja I RP przed jej wrogami w XVII wieku jest sukcesem militarnym danych państw, ale w mojej definicji jest to tylko sukces polityczny danych frakcji, które nie miały ścisłej przynależności narodowej(frakcja Chmielnickiego, frakcja Radziwiłłów, Hohenzollernów i tak dalej).

W twoich postach jest już Lenin, starożytne Ateny, co za bzdury.

CODE

Choć momentami przeczy Pan sam sobie i nie wiem co w końcu chce Pan powiedzieć. Bo pisze Pan, że tylko Siedmiogród mogli Polacy pokonać(co jest trochę śmieszne, bo przed Rakoczym Czarniecki uciekał bardziej niż przed Karolem X, a Siedmiogrodu Polska też nie podbiła, to Panie, przecież wychodzi na to, że ten Siedmiogród to był według Pana silniejszy od Polski, ba, od Szwecji też), a z drugiej strony zdaje Pan sobie sprawę z tego, że to nie słaba sztuka wojenna, lecz konfederacje uniemożliwiały sukcesy na wojnie z Rosją.

Jakbyś znał te wojnę to byś zrozumiał dlaczego napisałem o radzeniu sobie z wojskami siedmiogrodzkimi, oraz dlaczego nie opanowaliśmy Siedmiogrodu. Nie przyszło ci do głowy, że znaczna część RON była opanowana przez wrogów i wojska RON musiały wracać po jednorazowym ataku na Siedmiogród?
Celem działań wojsk RON nie było zajęcie Siedmiogrodu tylko jak największe zniszczenia tam poczynione, po to aby Rakoczy wycofał się z wojny.

CODE

Czyli to, że Polacy sami na sobie używają sztuki wojennej, to dla Pana słabość tej sztuki, no ale tak to nie może działać. Jak dwóch Polaków ma pistolety a jeden Rosjanin ma nóż, to kiedy ci dwaj zastrzelą się nawzajem, Pan radośnie ogłasza, że byli słabsi od tego Rosjanina. No nie, nie byli słabsi, byli silniejsi, tylko nie użyli swojej siły przeciw temu Rosjaninowi. Głupio byłoby korzystać z Pańskich rad na wojnie. Jak pokonać przeciwnika? Mieć nadzieję, że sam się wykończy. No dobrze, ale jakby Polacy się nie chcieli sami wykończyć, to Rosja, Turcja i Szwecja byłyby w ciężkiej sytuacji, bo miały po prostu gorszą sztukę wojenną od polskiej(nóż przeciw pistoletowi).

Kolejny spam. Nawet nie ma do czego się odnieść.

CODE

Pańskie zarzuty o inności jakiejś epoki czy dowódcy nie stanowią żadnych argumentów. Musiałby Pan wykazać jakieś istotne różnice, które faktycznie podważałyby sensowność stosowania analogii.

O czym znów spamujesz? Ja nie muszę wykazywać żadnej analogii z innymi epokami. Po prostu porównujemy sztukę oblężniczą RON, Moskwy, Turcji, Szwecji w XVII wieku. Tak trudno to pojąć?

CODE

Nie ma sensu również Pański argument, że nie liczyło się pokonywanie wyzwań. Dla mnie się liczy. Mówimy tu o moim systemie oceniania osiągnięć w zdobywaniu twierdz. A "skuteczność na wojnie" to mieli Budda, Jezus, Gandhi, Karol Wojtyła, J. F. Kennedy i ci, którzy wykończyli Indian zarażając ich europejskimi chorobami. Nie czyni to ich osiągnięć dowodem ich kunsztu militarnego. Przynajmniej w moim sposobie oceniania, w Pańskim jak widać jest inaczej.

W twoim systemie oceniania sztuki oblężniczej to może się i liczyć nawet Budda itd. Ale forum, dział i temat nie jest twój. Nie jest to też dział historii alternatywnej, w którym możesz fantazjować do woli i wielu tu robi wypisując niezłe głupoty. Idź do tych działów, będziesz jak ryba w wodzie. Tu masz się wykazywać wiedzą, a z tym masz podstawowe problemy.

CODE

Czy zdobycie Smoleńska samo w sobie jest osiągnięciem? Nie. W każdym razie nie militarnym. Może być takim osiągnięciem tylko gdy jest trudne. Gdy Smoleńsk poddaje się bez oporu, nie jest to wielkie osiągnięcie.

No to jest odlot. Wedle twoich zasad oceniania sztuki oblężniczej zdobycie twierdzy się nie liczy, ale przykładowo nieudana blokada już tak?
Poza tym Smoleńsk nie poddał się bez oporu tylko po oblężeniu.

CODE

Ja Pana rozumiem, chciałby Pan, żeby to Polska była mocarstwem, które niewoli innych. Boli Pana, że to Polacy zostali zniewoleni i wyrzuca Pan sobie "tamci umieli nam to zrobić, a my nie umieliśmy zrobić tego im". Chciałbym Pana uspokoić, to właśnie Polska jest tymi "tamtymi", którzy podbili Polaków. Choćby tacy Hohenzollernowie byli polskimi magnatami. Więc teraz z dumą może Pan wskazywać germanizację i inne poczynania Prus i mówić "patrzcie, to My, My daliśmy radę!". Dlaczego nie ulży Pan sobie utożsamiając się z Prusami, zamiast utożsamiać się z tą "przegraną" częścią Polski? To Prusy reprezentują Pana. Gnębić tych głupich polskich szlachetków, niech żyje silne państwo Hohenzollernów! Niech nie mówi Pan, że to nie byli Polacy, tylko Niemcy, bo Hohenzollernowie mieli niemieckość gdzieś, liczyli się oni, nie Niemcy. A reszta polskiej szlachty też nie była przywiązana do języka, którym mówiła.

Biedny człowieczku, ty mi nie mów, że mnie rozumiesz i co mnie boli. Nie musisz mnie też uspokajać.

CODE

Ale jeśli już utożsamił się Pan z Prusami, to muszę Pana rozczarować, sztuka wojenna Hohenzollernów była gorsza od tradycyjnej polskiej sztuki wojennej. Te wszystkie osiągnięcia Prus nie robią na mnie takiego wrażenia jak wspaniałe dzieła Zamoyskiego, Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Radziwiłłów, Koniecpolskiego, Lubomirskiego, Wiśniowieckiego i Sobieskiego. Przykro mi Panie Bargu, ale Pańscy Prusacy takimi osiągnięciami nie mogą się pochwalić, po prostu Hohenzollernowie mieli dużo szczęścia, no ale i tak ich projekt nie przetrwał do naszych czasów.

Spam i zarzucanie mi, że się z kimś utożsamiam.

CODE

W Pańskich wypowiedziach ciągle przewija się też zarzut, że Polska za mało podbiła.

Znów mi coś wmawia. I to niezgodne z prawdą.
Nie, ja nie wykazuję iż RON za mało podbił, tylko to, że wojska RON nie potrafiły obronić kraju przed stratami terytorialnymi i co równie ważne - ogromnymi zniszczeniami.

CODE

Otóż Polacy nie mogli wiele podbić, bo sprzeciwiali się wojnom zaborczym. Więc nie mogę Panu podać przykładów świadczących o zdolności Polaków do toczenia wojen zaborczych. Pańskie zarzuty są niemerytoryczne, ponieważ twierdzi Pan, że Polacy nie umieli kogoś podbić. Tymczasem oni nie próbowali podbić swoich przeciwników, więc nic dziwnego, że nie podbili. Sztuka wojenna jest narzędziem. Oni mogli tego narzędzia użyć do podboju, ale nie mieli takiego zamiaru. Idąc Pańską logiką, ja sobie wymyślę, że moskiewska piechota była gorsza od polskiej, bo nosiła zielone mundury zamiast niebieskich. Co z tego, że nie chcieli niebieskich? A może ja chcę, żeby nosili niebieskie. Przecież niebieski mundur, to "osiągnięcie samo w sobie"!

Dyskutujesz sam ze sobą. Spam i do tego idiotyczny.

CODE

Zgadzam się z Panem, że wojna nie polega na przyjmowaniu trudnych wyzwań. Ale co z tego? Nic nam to nie mówi o osiągnięciach. Gdy ktoś wygrywa łatwą wojnę, to nie znaczy, że jest lepszy. Znaczy to tyle, że los mu sprzyjał. Chciał coś podbić i to coś akurat dało się łatwo podbić. To nie osiągnięcie. To szczęście i tyle. Może dzisiaj generałów mamy wybierać przez losowanie? No bo idąc Pańskim tokiem rozumowania, nie liczy się jak coś się zdobędzie, ważne tylko, że się zdobędzie. Więc losujmy dzisiaj funkcje w wojsku. Taka funkcja zdobyta przez losowanie, to według Pana dowód umiejętności. To "osiągnięcie samo w sobie".

Kolejny spam.

CODE

Tutaj właśnie wychodzi główny problem z Panem. Chce Pan, żebym oceniał według Pańskich metod. I według tych metod, to faktycznie Polacy byli gorsi. Ale w czym byli gorsi? W posiadaniu ustroju absolutystycznego.

Nie rozumiesz nawet tego, że sam stwierdziłeś iż polska sztuka oblężnicza, a nawet szerzej sztuka wojenna, była lepsza od innych nacji? Nie oceniamy ustroju jaki panował w danym państwie tylko sztukę wojenną… To, że jej nie rozróżniasz pojęć to ja nic na to nie poradzę. Kolejny spam.

CODE

No i spoko, Polska faktycznie była jednym z najmniej absolutnie rządzonych krajów. Ale dla mnie nie jest wyznacznikiem sukcesu to, komu udało się wprowadzić najbardziej absolutystyczne rządy. Przecież cały sukces Polski polegał właśnie na tym, że udało jej się pokonać absolutyzm. To była główna walka, jaką Polacy prowadzili. I wygrali w tym sensie, że władza absolutna nie została nigdy uznana. No ale ma Pan swoich Hohenzollernów. Oni są Polakami, którzy wprowadzili w Polsce absolutyzm, więc może się Pan szczycić ich osiągnięciem.

Kto uznał Hohenzollorow za Polaków? Co to w ogóle jest????
Spam i to taki jaki tu jeszcze nie było.

CODE
Nic mu nie dało... Rany, masakra. Powstrzymało przecież bunt Gdańska. Inaczej bunt ten mógł doprowadzić do szybszego oddzielenia się Prus od reszty Polski. Od razu razem z Gdańskiem.
Co znów za brednie? Jakie szybsze oddzielenie się Prus Królewskich od RON w XVI wieku?
Kolejny spam.

CODE

Trudno też patrzy się na to, co w kółko powtarza Pan o działaniach w Prusach w latach 1658-60. Nie odkrywam Ameryki, gdy piszę, że Polska niepotrzebnie trzymała tam tyle wojska i mogła wysłać je gdzie indziej bez uszczerbku dla działań w Prusach. Choćby M. Gawęda pisze, że kawaleria się tam marnowała i można było wysłać ją na Litwę.

No właśnie. Ale to ty jesteś zwolennikiem blokad. Co z ciebie za fachowiec od blokad?

CODE

Polacy nie marnowali też sił na blokowanie Elbląga. Jak już pisałem, zadaniem zdobycia Elbląga zajmowało się wojsko brandenburskie i poniosło porażkę. Brandenburgia otrzymała pozwolenie na zatrzymanie Elbląga na jakiś czas, jeśli go zdobędzie. Po pokoju oliwskim Polska natychmiast wprowadziła tam załogę, by uniemożliwić zajęcie miasta przez Brandenburgię.
Były jakieś polskie jednostki pod Elblągiem, ale raczej założenie było takie, że mają czekać na zawarcie pokoju.

I nie dociera do ciebie, że Polacy w Prusach musieli zdobyć szereg miast i do końca wojny blokować Elbląg i Malbork? Nie dociera do ciebie, że w wyniku Potopu Brandenburgia uzyskała Prusy Książęce i ziemie lęborsko-bytowską? Nie dociera do ciebie że wojska brandenburskie, cesarskie, polskie można było wykorzystać gdzie indziej, gdyby szybko zdobyto twierdze i miasta pruskie? Malborka i Elbląga do końca wojny nie zdobyto. Taki był plan szwedzki – aby jak najwięcej wojsk przeciwników było w Polsce, a nie w Danii.

CODE

Blokada Malborka też nie była czystą blokadą, tylko właśnie najbardziej kosztownym oblężeniem tamtej wojny. Lubomirski próbował złamać Szwedów agresywnym oblężeniem, żeby zdobyć twierdzę jak najszybciej. Okazało się to niemożliwe. Lepsza byłaby zwykła blokada mniejszymi siłami i wysłanie reszty wojska na inny front.

O to oblężenie było nieudane? No przecież twoja teza jest taka, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Szwedów, a tu taką porażkę zadałeś swojej tezie. Sam z siebie. Znów jest śmiesznie.

CODE

Poza tym jednak Polacy zdobyli wszystko poza Malborkiem i nie zabrakło tam klasycznej(europejskiej) sztuki oblężniczej. Może Pan poczytać na przykład to:

Jak to wszystkie? No, a co z Elblągiem?

CODE

"Nieliczne oddziały Brandenburskie wojujące w Prusiech niekarnością sprawiały więcej szkody niż pożytku". Co innego wojska Polskie(w tym Gdańsk), które umiejętnie prowadziły oblężenia takich twierdz jak Grudziądz. Wiele twierdz Szwedzi też opuścili nie widząc szans na ich obronę, co w Pańskiej definicji liczy się jako sukces polskiej sztuki wojennej. Były też twierdze, na których zdobycie nie starczyło Szwedom sił, kolejny dowód umiejętności Polaków, w Pańskim rozumieniu. I niech Pan nie mówi, że nie można oczekiwać od Szwedów żeby jednocześnie utrzymali całe Prusy i Danię i pokonali wszystkich wrogów. Przecież to, że utracili swoje panowanie nad Polską i Danią jest przegraną "samą w sobie"! Mieli pecha, że musieli walczyć z wieloma wrogami naraz i że Szwecja była mała i niezbyt ludna? W Pańskiej definicji to nie ma znaczenia.

Ręce opadają… Walczysz sam ze sobą. Zacytuj w takim razie moja definicję.

Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

Ten post był edytowany przez indigo: 10/11/2018, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/11/2018, 13:52 Quote Post

CODE
Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

laugh.gif
Nie no lepiei żeby była cisza w tematach merytorycznych i kwitła mównica elefant.gif

Ja tam sobie tylko obserwuję jak dyskutujecie i jednak gwoli sprawiedliwości Bargu wykazujesz sie spora złą wolą np. w przytyku dotyczącym Rewery Potockiego. Zarzut kompletnie złośliwy, przeciez z kontekstu jest jasne ze stanowi on nowy przykład a nie odniesienie sie do wczesniejszej dyskusji o Mikołaju Potockim. Moze lubisz po prostu tak dyskutować że tylko robisz przytyki dyskutantom ale z drugiej strony ze mną piszesz normalnie więc w czym problem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2018, 14:13 Quote Post

QUOTE(Barg @ 9/11/2018, 22:58)
Jak to Jan Kazimierz nie znał wojskowości polskiej w 1656 roku jak on w obozie wojsk polskich i to jako dowódca jazdy to był jeszcze w czasie Wojny o Ujście Wisły??? Brał udział w wojnie z Chmielnickim – dowodził pod Zborowem, Beresteczkiem, wyprawą żwaniecką. To są wszystko kampanie przed 1656 rokiem. Problem w tym, że Jan Kazimierz dowodził pod Warszawą w sposób zgodny ze staropolską sztuką wojenną, no i przegrał.


Jan Kazimierz dowódcą jazdy w wojnie 1626-1629? Niesamowite odkrycie historyczne, jakieś namiary źródłowe na tę nowinkę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/11/2018, 15:22 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 10/11/2018, 13:52)
CODE
Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

laugh.gif
Nie no lepiei żeby była cisza w tematach merytorycznych i kwitła mównica elefant.gif

Ja tam sobie tylko obserwuję jak dyskutujecie i jednak gwoli sprawiedliwości Bargu wykazujesz sie spora złą wolą np. w przytyku dotyczącym Rewery Potockiego. Zarzut kompletnie złośliwy, przeciez z kontekstu jest jasne ze stanowi on nowy przykład a nie odniesienie sie do wczesniejszej dyskusji o Mikołaju Potockim. Moze lubisz po prostu tak dyskutować że tylko robisz przytyki dyskutantom ale z drugiej strony ze mną piszesz normalnie więc w czym problem  wink.gif
*


Gdyby nie wstawka "włączę się do dyskusji o Potockim" to owszem można by uznać że to jest o innym Potockim. I bym się nie odzywał. Ale sorry o Potockim to była dyskusja ale o Mikołaju Potockim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 10/11/2018, 15:33 Quote Post

Panie Bargu,

Mówiłem już Panu, że jest Pan zbyt agresywny. Nie wiem, po co Pan do mnie pisze. Jaki jest Pański cel? Bo ja próbuję po prostu dowiedzieć się, czy mam rację. Wszystko co Pan pisze, raczej mnie w tym utwierdza, ponieważ nie odpowiada Pan merytorycznie, tylko reaguje agresją na każde zaprzeczenie Pańskich poglądów.

Trudno znaleźć w Pańskim ostatnim poście coś, na co da się odpisać.

Jeśli chodzi o Potockiego, to mam generalnie złą opinię o obu, a przyznam, że słabo czytałem dyskusję o nim i myślałem, że mowa o Rewerze.

Jedyne co mi zostaje, to po prostu zaprzeczyć absurdom, które Pan wypisuje.


CODE
Wątpliwość jest taka, że to się nie udało. Wojsko RON wycofało się w 1664 roku bo kampania zimowa kompletnie się nie udała, armia nie miała jedzenia, konie padały (w czasie powrotu padło ich 20.000 sztuk) i nadchodziły wojska moskiewskie.


Nie musiała się całkiem wycofywać z lewobrzeżnej Ukrainy.

CODE
Oczywiście. Analizujemy wojska RON, Turcji, Szwecji, Moskwy w XVII wieku. Spamujesz.


Nie.

CODE
Za to król Jan Kazimierz, który wedle ciebie nie znał polskiej sztuki wojennej, zdecydował się na decydującą bitwę i wojska RON ją przegrały…


No i?

To właśnie niedobór polskiej sztuki wojennej o tym zdecydował.

QUOTE
Ja? Ja znam większość literatury, którą tu podajesz.


Wybiera Pan sobie stamtąd tylko to, co pasuje Panu pod tezę.

CODE
Poza tym nie zauważyłem abyś pisał „po 1652 roku” jako o osłabieniu polskiej sztuki wojennej, tylko jak już to o końcu XVII wieku w tym kontekście. Ale nie krępuj się – jeśli pisałeś o 1652 roku to wskaż numer swojego postu. Sobie znajdę.


Na przykład nr 93. Kilka razy w innych postach, ale nie zawsze z konkretnym podaniem roku.

CODE
W dobie Powstania Chmielnickiego wojska RON odeszły od wzorów zachodnich jakimi była armia 1632-1634 i 1635. Znów zaczęła dominować kawaleria. Co więcej, w znacznej liczbie wojsk pojawiło się pospolite ruszenie szlacheckie (kawaleria), oraz chorągwie powiatowe. Struktura wojsk wskazywała na przewagę ilości jazdy nad piechotą, a więc szła w kierunku staropolskiej sztuki wojennej a nie zachodniej. To dopiero zaczęło się zmieniać w drugiej fazie Potopu, po laniu jakie otrzymały wojska RON w starciu z armią szwedzką.


Nie o tym mowa. Nie chce mi się już nawet tego wszystkiego tłumaczyć Panu, bo i tak wszystko Pan ignoruje. W skrócie: w Powstaniu wyginęła duża część elit wojska i później było mało sił i ochoty do odtwarzania wszystkiego w oparciu o tradycyjną polską sztukę wojenną. Zmieniło się to, gdy znowuż rokoszanie dali w kość tej odtworzonej armii. U Sobieskiego widać pewien powrót do dobrych wzorów.

CODE
Problem w tym, że Jan Kazimierz dowodził pod Warszawą w sposób zgodny ze staropolską sztuką wojenną, no i przegrał.


Nie. Już mówiłem o jego podejściu do polskiej kultury. Poza tym, nie potrafił kierować polską kawalerią(na przykład posyłał małe oddziały w samobójczych szarżach), jego sposób walki był bardzo statyczny, nie cechował się polską ruchliwością. Duży wpływ na bitwę miał Anderson. Można tak wymieniać, ale po co? I tak nic Pan nie rozumie.

QUOTE
Gdzie w 1656 roku Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla? A jeśli tak to ten brak dyscypliny, to które jednostki objął? Narodowego czy cudzoziemskiego zaciągu? Wiesz w bitwie warszawskiej to jazda narodowego zaciągu nie chciała wykonywać rozkazów króla.


To w końcu chyba sam sobie Pan odpowiedział.

QUOTE
Oooo. To napisz coś o tej bitwie. Będzie wesoło. Żeby już było wesoło to dodam, że tym głównym oficerem króla to był hetman polny Jan Sobieski…


Brion, Wrangel, rajtaria, dragonia... Szkoda gadać jak Pan nic nie myśli, tylko się śmieje. To po co ja mam tłumaczyć?

QUOTE
Na tym forum zasady są takie, że stawiasz tezę i masz ją udowodnić.


To niech Pan udowadnia.
QUOTE
Ty mi nie mów o moim toku rozumowania, skup się na swoim.


Żeby odeprzeć Pańskie argumenty, muszę wiedzieć co chce Pan powiedzieć. Ale dotychczas jedyne co Pan robi, to zaprzecza Pan sam sobie i zapętla się.

QUOTE
Nie przyszło ci do głowy, że znaczna część RON była opanowana przez wrogów i wojska RON musiały wracać po jednorazowym ataku na Siedmiogród?
Celem działań wojsk RON nie było zajęcie Siedmiogrodu tylko jak największe zniszczenia tam poczynione, po to aby Rakoczy wycofał się z wojny.


A ja Panu wytłumaczyłem, że celem wojsk RP nie było to, co się Panu roi. W tym poście znowuż wypisuje Pan coś, że wojska RP próbowały uchronić Polskę przed zniszczeniem. No tak próbowały, że same się do tego niszczenia chętnie przyłączały. Ale już i tak była o tym mowa i wtedy zaprzeczył Pan temu, że istotne są cele wojsk. Zaczął Pan pisać o osiągnięciach samych w sobie i takich tam. Ciągle się tak Pan zapętla w zaprzeczeniach.

CODE
Ja nie muszę wykazywać żadnej analogii z innymi epokami. Po prostu porównujemy sztukę oblężniczą RON, Moskwy, Turcji, Szwecji w XVII wieku.


Nieprawda.

CODE
W twoim systemie oceniania sztuki oblężniczej to może się i liczyć nawet Budda itd. Ale forum, dział i temat nie jest twój.


To jest najważniejsze co Pan napisał.

Wychodzi na to, że nie zgadza się Pan na to, bym miał własne zdanie na temat tego co bardziej a co mniej mi się podoba. A do tego sprowadza się moje(czy czyjekolwiek inne, Pańskie też) stwierdzenie, że ktoś był od kogoś lepszy. Cała dyskusja toczy się wokół tego, że stwierdziłem, iż bardziej cenię osiągnięcia Polaków w zdobywaniu twierdz, a Pan twierdzi, że się mylę. Więc musi mi Pan wykazać, że Polacy gorzej spełnili wymagania, które ja stawiam sztuce wojennej. Czego Pan w ogóle chce? Po co się Pan przyczepia do moich upodobań, jak nie chce Pan o nich dyskutować? Tylko sypie Pan obelgami. Może Pan po prostu zostawić mnie w spokoju.

Z innymi dyskutuję o tym, czy Polacy mogli odzyskać Kijów i tak dalej. Ale z Panem dyskutuję o czym innym, bo przyczepił się Pan do tamtej mojej oceny i nie chce się Pan odczepić.


CODE
No to jest odlot. Wedle twoich zasad oceniania sztuki oblężniczej zdobycie twierdzy się nie liczy, ale przykładowo nieudana blokada już tak?


To zależy jak ta twierdza została zdobyta. Tłumaczyłem wiele razy.
QUOTE
Nie oceniamy ustroju jaki panował w danym państwie tylko sztukę wojenną…


No właśnie! A Pan ocenia ustrój. Mówi Pan, że Polacy byli gorsi w obleganiu, bo dysponowali mniejszymi środkami. Więc albo ocenia Pan zasoby Polski, albo jej zdolność do wykorzystywania tych zasobów. A decentralizacja Polski była taka, że zasobami w praktyce nie kierował rząd centralny, tylko poszczególne frakcje. Czyli ustrój uniemożliwiał posiadanie środków.

W ogóle, to muszę coś wyjaśnić. Gdy mówię, że Polacy coś robili, to nie mam na myśli, że Polska jako państwo coś zrobiła. Mówiłem już, że trudno mówić o tym, by ówczesna Polska działała jako państwo. A Pan w kółko mówi o jakimś RON. Że RON nie potrafił czegoś. A ja w ogóle nie rozmawiam o tym co potrafił a czego nie potrafił RON. Niech Pan w końcu to załapie. To Polacy potrafili zdobywać twierdze. RON? Pewnie, RON tego nie potrafił. Tylko czy w ogóle można mówić o czymś takim jak RON?

QUOTE
To, że jej nie rozróżniasz pojęć to ja nic na to nie poradzę.


Ech. To jest ten problem, który ciągle próbuję Panu wyjaśnić. Pojęcia nie mają znaczeń same w sobie. Każdy ma własny aparat pojęciowy. Kiedy używam jakiegoś pojęcia, to nie może Pan zarzucić, że go nie rozumiem. Liczy się jak ja je rozumiem, nie jak Pan je rozumie. Gdy Pan coś mówi, to wtedy ja staram się Pana zrozumieć. Ale pewnie wyjaśnianie tego nic nie da. Musiałby Pan pewnie poszerzyć swoje horyzonty umysłowe, a odmawia Pan tego. Wszystko wywołuje w Panu agresję. Nawet tamten artykuł na Wiki autentycznie nazwał Pan spamem, a ja w sumie nie spodziewałem się, że jest z Panem aż tak źle. Z początku tylko żartowałem, że pewnie dla Pana to też spam.

QUOTE
Co znów za brednie? Jakie szybsze oddzielenie się Prus Królewskich od RON w XVI wieku?


Ech, masakra. Gdańszczanie próbowali opanować całe Prusy Królewskie. Wtedy mogliby się oddzielić, ale przegrana w polu to uniemożliwiła. Tak jak we wszystkich wojnach, oblężenia są ważne, ale nie tak ważne, jak dominacja w polu. Szkoda gadać.

Na przykład:

http://www.husaria.jest.pl/lubiesz.html
"Bezkrólewie i przeprowadzona przez część magnatów elekcja na t ron polski cesarza Maksymiliana II umożliwiły radzie miejskiej nie tylko doraźne obalenie polskiej kontroli, ale otwierały możliwości trwałego rozluźnienia, według wzorów ustalonych już w Rzeszy, związku z państwem, przy zachowaniu korzyści gospodarczych. "

Ponadto, Prusy Królewskie uważały się razem z Prusami Książęcymi za jeden kraj.
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=4...irids=29&lp=605

QUOTE
No właśnie. Ale to ty jesteś zwolennikiem blokad.


Ciągle Pan sobie zaprzecza. Nie wiadomo, co Pan w końcu twierdzi. Rzuca Pan losowymi tekstami, jak powyżej. Nie wiadomo, co to w ogóle ma znaczyć. A gdy próbuję jakoś wyłuskać sens z Pańskich wypowiedzi i życzliwie przyjmuję, że ma Pan tą sensowną rzecz na myśli, to narzeka Pan, że dyskutuję sam ze sobą.

Ten post był edytowany przez indigo: 10/11/2018, 20:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 10/11/2018, 15:36 Quote Post

Barg

Tutaj Prawy Książę ma rację bo raziel678 napisał: "Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą." Więc dał przykład Rewery jako jednego z Potockich, którego podobnie jak innych zakwalifikował bardziej jako polityków niż wodzów. Tyle wynika z kontekstu. Też obserwuję sobie Waszą dyskusję Panowie, czasem coś wtrącę i myślę, że nie ma sie co odwoływac do Moderatora bo obie strony prezentują argumenty a o to chodzi na forum
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 10/11/2018, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2018, 17:24 Quote Post

Barg
CODE
Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

To grube nadużycie pod Warszawą 1656 byliśmy w miarę równorzędnym przeciwnikiem, jeżeli chodzi o jakość wojska, rozstrzygnęło lepsze dowodzenie po stronie sprzymierzonych. Pod Ochmatowem 1655 walcząc z rosyjską armia nowego stroju byliśmy lepsi. Pod Gródkiem Jagiellońskim armia rosyjska miała zdecydowaną przewagę liczebną. Pod Żarnowem pomimo przewagi szwedzkiej zdołaliśmy się wycofać. Wojnicz to tydzień po bitwie pod Gródkiem Jagiellońskim. Wobec takich okoliczności, jak wojna na 2, a nawet 3 frontach, 3 lata po Batohu armia sobie radziła bardzo dobrze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 10/11/2018, 17:37 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 10/11/2018, 16:36)
Barg

Tutaj Prawy Książę ma rację bo raziel678 napisał: "Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą." Więc dał przykład Rewery jako jednego z Potockich, którego podobnie jak innych zakwalifikował bardziej jako polityków niż wodzów. Tyle wynika z kontekstu. Też obserwuję sobie Waszą dyskusję Panowie, czasem coś wtrącę i myślę, że nie ma sie co odwoływac do Moderatora bo obie strony prezentują argumenty a o to chodzi na forum
Pozdrawiam
*




Dziękuję Tobie i innym za bronienie mnie, ale tutaj zwyczajnie się pomyliłem i przeczytałem, że mowa o Potockim, a przypomniałem sobie podobne rzeczy, które kiedyś widziałem napisane na temat Rewery i myślałem, że to znowu to samo. Okazuje się, że to było o Mikołaju.

Nie traktuję tej dyskusji śmiertelnie poważnie i nie przeszkadza mi przyznanie się do pomyłki. Wręcz przeciwnie, chcę, żeby było to szybko wytykane, ponieważ dzięki temu nie muszę się martwić, żeby wszystko samemu dokładnie sprawdzać. Wiedza o historii Polski jest tutaj duża, więc, paradoksalnie, nie czuję tutaj takiej presji jak na anglojęzycznych forach, gdzie zdarzyło mi się parę razy w czymś pomylić i tak na przykład ciągle gryzie mnie, że gdzieś napisałem, że Stanisław Łaski napisał pewną rzecz, a później to sprawdziłem i okazało się, że jednak nie on, tylko Bielski. I zostało niepoprawione, a tutaj może od razu ktoś by to poprawił i nie martwiłbym się, że wprowadzam ludzi w błąd. No ale znając Barga, to widząc moją pomyłkę zaciera ręce i chełpi się zwycięstwem, bo jego nie interesuje prawda, tylko przepychanie się ze mną. Różni ludzie mają różne ambicje.

No ale tak, o Mikołaju też mam dużo złego do powiedzenia. Sądzę, że miał ten sam problem, co Rewera. Momenty geniuszu przeplatały się u niego z miernością tak, że nie wiadomo było czego się po nim spodziewać. Pod Kumejkami poradził sobie wspaniale, ale znowuż w 1648 robił takie rzeczy, że trudno zwalić wszystko na podeszły wiek. I właśnie ten niefortunny przykład Rewery mogę znowu przywołać, bo on też dość losowo przejawiał geniusz i mierność, niezależnie od wieku, więc nie musiało wcale być tak, że dowódca robi się na starość gorszy.

Można nawet dostrzec zalety dożywotnich nominacji. Wielu korzystało z nich w ten sposób, że kiedy już dosłużyli się dożywotniego urzędu, to przestawali słuchać króla. Król miał trochę przesadnie duże możliwości w obdzielaniu zaszczytami. Dożywotniość urzędów pozwalała trochę zmniejszyć zagrożenie, że król spacyfikuje opozycję przez pozbawianie jej urzędów.

Poza tym, w ówczesnej Polsce każde prawo działało zależnie od sytuacji w społeczeństwie. Jakby był duży opór przeciw danemu hetmanowi wielkiemu, a przychylność wobec innego dowódcy, to kto inny by w praktyce dowodził, wbrew formalnościom.

Ten post był edytowany przez raziel678: 10/11/2018, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2018, 17:58 Quote Post

raziel678
CODE

No ale tak, o Mikołaju też mam dużo złego do powiedzenia. Sądzę, że miał ten sam problem, co Rewera. Momenty geniuszu przeplatały się u niego z miernością tak, że nie wiadomo było czego się po nim spodziewać. Pod Kumejkami poradził sobie wspaniale, ale znowuż w 1648 robił takie rzeczy, że trudno zwalić wszystko na podeszły wiek. I właśnie ten niefortunny przykład Rewery mogę znowu przywołać, bo on też dość losowo przejawiał geniusz i mierność, niezależnie od wieku, więc nie musiało wcale być tak, że dowódca robi się na starość gorszy.

Akurat Rewera był dobrym, solidnym dowódcą. Mikołaj Potocki do powstanie Chmielnickiego też sobie radził, jak wskazałeś pod Kumejkami nawet bardzo dobrze.

Ten post był edytowany przez artie44: 10/11/2018, 17:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 10/11/2018, 18:45 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 10/11/2018, 18:24)
Barg
CODE
Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

To grube nadużycie pod Warszawą 1656 byliśmy w miarę równorzędnym przeciwnikiem, jeżeli chodzi o jakość wojska, rozstrzygnęło lepsze dowodzenie po stronie sprzymierzonych. Pod Ochmatowem 1655 walcząc z rosyjską armia nowego stroju byliśmy lepsi. Pod Gródkiem Jagiellońskim armia rosyjska miała zdecydowaną przewagę liczebną. Pod Żarnowem pomimo przewagi szwedzkiej zdołaliśmy się wycofać. Wojnicz to  tydzień po bitwie pod Gródkiem Jagiellońskim. Wobec takich okoliczności, jak wojna na 2, a nawet 3 frontach, 3 lata po Batohu armia sobie radziła bardzo dobrze.
*




Zgadzam się.

W samej bitwie pod Warszawą(pierwsze 2 dni), Szwedzi ponieśli większe straty i nie widać było, żeby 3-ciego dnia miało im się udać przebić przez polską obronę. W dodatku, znaleźli się w ciężkim położeniu. Z resztą, licząc zagon Czarnieckiego i nie licząc po stronie polskiej strat poniesionych w służbach tyłowych(często liczy się tylko żołnierzy), może się okazać, że bilans z 3 dni bitwy nadal wychodzi na plus dla Polaków. Procentowo też stracili mniejszą część armii.

Ale bitwa mimo wszystko zasługuje na niską ocenę, ponieważ wygląda na to, że w kluczowym momencie bitwy(szarża Połubińskiego) król zamiast dowodzić zajmował się pisaniem liścików o tym jak to już pewne jest zwycięstwo w bitwie. Według R. Sikory, starszyzna miała się wtedy bodajże udać na ucztę, pewna zwycięstwa. No i byłoby zwycięstwo, jakby dowodził ktoś mający posłuch u żołnierzy i potrafiący się posługiwać polską kawalerią. Pewnie zaraz potem król ze zdziwieniem stwierdził, że kawaleria nie chce wykonywać jego rozkazów. Ten człowiek znany był ze szybkiego zniechęcania się. Widząc postawę swoich żołnierzy załamał się i zrezygnował z dalszej walki, co wprawiło armię w chaos.

W tej samej bitwie Szwedzi walczyli też we wschodnim stylu. Kawaleria gra pierwsze skrzypce, a piechota kryje się w krzakach. Ponoć rajtarzy rozstępowali się przed husarią na sposób tatarski. Z takimi taktykami Polacy oczywiście radzili sobie dobrze, ale pod innymi dowódcami.

No ale nie brakuje dobrych bitew przeciw Szwedom w tym okresie, pomimo, że polskie wojsko nie stało wtedy na szczycie swoich możliwości.

Pod Warką stało się to, co powinno było stać się pod Warszawą. Przytłoczenie przeciwnika dużą liczbą kawalerzystów atakujących razem. Udana była kampania wielkopolska(bitwa pod Kłeckiem/Gnieznem też, ale nadal nie ma ona dobrego opracowania w historiografii), później pruska, duńska i kurlandzka. Udana była bitwa pod Prostkami i złamanie sojuszu Szwecji najpierw z Brandenburgią, potem z Siedmiogrodem. Udane było wiele ataków z zaskoczenia, w których za jednym razem niszczono czasem nawet blisko 2,000 żołnierzy. Polacy też byli zaskakiwani(choćby zaraz po Prostkach), ale nie kończyło się to tak dużymi stratami. Udane były oblężenia. Szwedom wiele twierdz poddało się bez większego oporu, ale Polacy też mieli dużo szczęścia, gdy na przykład załoga Krakowa poddała się zaraz po tym jak deklarowała, że wytrzyma jeszcze dwa lata. Inne twierdze bardziej się opierały a i one zostały zdobyte. Z kolei nie wszystkie polskie twierdze się poddawały. Częstochowa czy Zamość nie uległy.

Bitwy przeciw Szwedom w 1655 to było chyba w większości symulowanie walki. Większość tylko patrzyła na okazję żeby uchronić swój dobytek bez narażania życia. Poudawać trochę, żeby zachować dobrą sławę, ale tak generalnie to chyba większość wyczekiwała na kapitulację i uznanie szwedzkiego króla. Dla nich chyba nie było wielkiej różnicy, który Waza rządzi. Trzeba było dopiero przekonywać ich do walki.

Przeciw Rosji, tak jak mówisz, Polscy żołnierze i dowódcy też pokazali wyższą jakość niż przeciwnik. Głównym problemem było skłócenie wewnętrzne. Na Litwie dowódcy sabotowali nawzajem swoje działania. Nie widać też większych chęci do walki. Armii, już przed zdobyciem Wilna przez Rosję, brakowało ponoć pieniędzy. A zaraz potem Rosjanie z okupowanej Litwy wywozili takie skarby, że nie mogli uwierzyć własnym oczom. Litwini, jakby chcieli walczyć, sami ograbiliby swój kraj z tych kosztowności i użyli do walki, zamiast potulnie patrzeć jak wróg to robi. No ale tam też wielu przechodziło na stronę wroga, lub widziało w tym chaosie okazję.

Ten post był edytowany przez raziel678: 10/11/2018, 18:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

14 Strony « < 10 11 12 13 14 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej