Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potop Moskiewski, wojna z Moskwą 1654-67
     
raziel678
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 13/11/2018, 8:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/11/2018, 19:18)
QUOTE
Po prostu nie było wspólnego celu. Gdy król prowadził kampanię 1663-64, to Lubomirski znowu był na Węgrzech, gdzie przyprowadził 8,000 wojska do walki z Turcją( https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%8...hadj%C3%A1ratai ).
  


W roku 1663 odbył sie pokazowy sąd nad Lubomirskim. Lubomirski zdaje się uciekł pod opiekę cesarską, więc jego pobytu na Węgrzech nie łączyłabym w żaden sposób z interesami czy celami RON czy samego Jana Kazimierza. Sugeruję najpierw rozeznać się w kontekście sytuacji, zanim się ją poda jako przykład na cokolwiek. Już wtedy Lubomirski był zagorzałym przeciwnikiem Jana Kazimierza.
*




Przecież to co piszesz tylko potwierdza moje tezy. Tak, Lubomirski był przeciwnikiem Jana Kazimierza, a JK był przeciwnikiem Lubomirskiego. I całe społeczeństwo było podzielone na przeciwników i zwolenników JK.

Poza tym, nie udało mi się zdobyć zbyt wiele informacji o jego pobycie na Węgrzech, ale z tego co zrozumiałem, to przyprowadził tysiące żołnierzy z Polski. To nie tylko Lubomirski tam był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #196

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.367
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/11/2018, 10:44 Quote Post

Lubomirski miał olbrzymie dobra w Polsce, mogły to być jego wojska prywatne plus jego stronnicy z Polski albo ludzie przez niego zwerbowani.

QUOTE
Przecież to co piszesz tylko potwierdza moje tezy.


Nie bardzo. Brak wspólnego celu (o którym piszesz) to coś innego niż przeciwstawianie się królowi. Tym bardziej, że w zasadzie Lubomirski i król mieli wspólny cel - dobro RON (przynajmniej obydwoje tak twierdzili) tongue.gif

QUOTE
No widzisz, nasi decydenci w 1656 zdecydowali że pierwszym celem jest wypędzenie Szwedów a dopiero po tym zabranie się za Rosjan.(...)No i i jednak ważniejsze była Wielkopolska i Małopolska, które były okupowane przez Szwedów.



W Mównicy chyba był kiedyś taki temat, dlaczego Litwini nas nie lubią, zdaje się właśnie dołożyłeś kolejny powód smile.gif

A tak poważnie to w 1657 akurat kraj był wolny od okupacji szwedzkiej z wyjątkiem paru twierdz niezdobytych do końca wojny i wydaje mi się, że chyba jednak Rosja wspomagająca buntowników kozackich i inkorporująca Ukrainę była na tamten moment pilniejszym do pokonania przeciwnikiem. Mimo ich ataku na Szwecję. Ewentualnie skupić się na zdobyciu tych ostatnich szwedzkich ognisk, a nie uganiać się za morzem.

QUOTE
pytanie czy sami Szwedzi chcieli się porozumieć


Pytanie, czy Jan Kazimierz był wtedy gotów na rezygnację z tytułu króla Szwecji wink.gif

QUOTE
zmieniała się sytuacja i Szwedzi zaczynali być w coraz gorszej sytuacji więc wypadało to w końcu wykorzystać


Pisząc szczerze to wyszło to nam średnio na jeża. Tym bardziej że Szwecja w przeciwieństwie do Rosji nie była naszym strategicznym wrogiem.

QUOTE
wypadało się spróbować dogadać z Kozakami żeby osłabić Moskwę, do czego doszło dopiero w 1658.


No i zamiast iść za ciosem i rozbić Rosję, zanim znowu Kozaków przeciągnie na swoją stronę, to żeśmy popłynęli do Danii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
raziel678
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 13/11/2018, 11:44 Quote Post

@artie44
@Wilczyca24823

Artie, twoje porównania do innych krajów i dowódców(Fryderyk Wielki et cetera) są bardzo celne, ale chyba nie znajdą tu zrozumienia.

Co do Warszawy 1656, nie sądzę, żeby odwrót był konieczny. Spotkałem się wręcz z przeciwnymi tezami. Że to armia sprzymierzonych znalazła się w ciężkiej sytuacji i musiała desperacko próbować się przebić przez polskie wojska, a wiadomo, że nie za bardzo im to przebijanie wychodziło.

Jednak samo wycofanie się z pola bitwy to dla mnie żadna przegrana, więc ten fakt nie jest powodem mojej złej oceny tej bitwy. Celem armii powinno być zniszczenie sił żywych przeciwnika lub w inny sposób złamanie jego zdolności do walki, a nie walka o jakiś kawałek terenu. Dlatego zawsze znajdzie się wiele okazji, gdy dobry dowódca pozornie ustąpi pola przeciwnikowi, a w rzeczywistości czerpie z tego korzyści.

Problem z Warszawą 1656 jest taki, że nie był to udany odwrót. Byłby udany, gdyby armia wycofała się bez większych strat i zaraz potem stoczyła kolejną bitwę ze Szwedami. Tymczasem wygląda na to, że w czasie bitwy Polacy uznali, że Czarniecki miał rację, gdy odradzał królowi próbę stoczenia rozstrzygającej bitwy. Wycofali się nie po to, by stoczyć rozstrzygającą bitwę w nowym, bardziej korzystnym położeniu, lecz po to, by już więcej takiej bitwy nie próbować.

Sądzę, że błędem króla było, iż tak łatwo się zniechęcał. Powinien był trwać przy swoim. Nawet jakby miał zrezygnować z rozstrzygających bitew, to mógł przynajmniej nie wycofywać się tak pospiesznie(nie tylko w 1656, przy innych okazjach też, włącznie z 1664), bo wprawiało to armię w popłoch.

Co do szarży, to była chyba udana, ale można było iść za ciosem, wysłać większe siły i posyłać kolejne szarże aż sprzymierzeni zostaną spędzeni do lasów i bagien. Jak choćby pod Warką, czy Gnieznem 1656. Dość absurdalne jest, że polska kawaleria, liczniejsza od wrogiej, znalazła się otoczona pośrodku wrogiej kawalerii. Inaczej było pod Warką, czy choćby pod Mątwami, gdzie kawaleria Lubomirskiego uderzała szerokim półksiężycem otaczającym przeciwnika.

Źródła są dość niejasne, ale wygląda na to, że JK i część innych dowódców spuścili Połubińskiego z oczu w momencie gdy przebił się przez pierwszą linię rajtarów. Wówczas już JK uznał swoje zwycięstwo w bitwie i nie dopilnował, by do walki ruszyły większe siły. Wygląda na to, że zachęcanie chorągwi kozackich pojawiło się dopiero po tym, jak sytuacja Połubińskiego stała się ciężka. Trzeba pamiętać, że zadaniem króla w tej bitwie było przekonanie Polaków, że Czarniecki się myli. Że da się pokonać Szwedów w bitwie. To właśnie w tej szarży król musiał pokazać Polakom, że dadzą radę. Ale sądzę, że nie był do tego odpowiednią osobą.

Jeśli chodzi o dowodzenie kawalerią, to pod wspomnianym Beresteczkiem doszło do podobnego jak pod Warszawą wpuszczenia szarży małego oddziału w środek wojsk wroga. Stąd wynikła niesubordynacja prawego skrzydła.

Być może JK dobrze umiał używać kawalerii, ale zachodnioeuropejskiej. Choć o jego przygodach we Wojnie Trzydziestoletniej udało mi się dowiedzieć tyle, że razem z Cesarskimi ścigał Protestantów i pewnego razu za bardzo się zapędzili, wpadli w pułapkę, stracili artylerię, a JK stracił konia i uciekał na piechotę. Warto zwrócić uwagę, że przez całą jego karierę w jego armiach szwankował rekonesans.

QUOTE
Może podyskutujemy o tym, czy prowadząc kampanie przeciwko Moskwie z tak niesubordynowanym wojskiem Jan Kazimierz miał jakieś szanse na sukces? Powiedzmy, że Rosjanie stają do walnej bitwy i...część wojsk polskich odmawia walki smile.gif


To właściwie nie jest sytuacja czysto hipotetyczna, ponieważ coś takiego faktycznie się wtedy zdarzyło. U Poczobuta-Odlanickiego możemy przeczytać jak w pewnym momencie dostrzeżono wrogów w lesie. Wówczas JK kazał husarii zaatakować ten las. Żołnierze z trudem przekonali go, żeby odwołał rozkaz, bo husaria nie nadaje się do walki w lesie, zwłaszcza przeciw piechocie. Do końca swojej wojskowej kariery JK i jego żołnierze mieli o sobie nawzajem raczej złą opinię. Wygląda na to, że dla JK, Polacy byli po prostu nieposłusznymi poddanymi, którzy powinni go słuchać, jak w innych krajach ludzie słuchają swoich królów. Z kolei dla Polaków JK był tyranem, który posyłał ich do samobójczych ataków i nie przejmował się ich dobrem.

QUOTE
Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?


To nie były tylko ogniska. Wojna jeszcze trwała z pełną mocą. Szwedzi byli w całych Prusach Królewskich i na Pomorzu, uderzyli na Kurlandię i próbowali uderzyć na Prusy Książęce. W tym czasie trzeba było też zająć ich w Danii, żeby nie przekierowali większych sił na Polskę.

I z tego co pamiętam, to właśnie Rosja oddała Szwecji część tego, co odebrała jej w Inflantach, byle podtrzymać wojnę Szwedzko-Polską.

A takie bezosobowe pytanie "dlaczego nie zrobiono" nie ma sensu. Trzeba by pytać o konkretnych ludzi. Dlaczego dana osoba nie zrobiła tego lub tamtego. We WKL już w 1654 był jeszcze większy burdel niż w Koronie(nie licząc Ukrainy, bo tam akurat było jeszcze gorzej niż we WKL). Dopiero Czarniecki potrafił ich w końcu pchnąć do w miarę wytrwałej i zgodnej współpracy w celu wyrzucenia Rosjan z kraju. Mogło to działać trochę na zasadzie "nie róbmy sobie wstydu przed tym ważniakiem z Korony".

QUOTE
Ale ile razy przedtem wygrywali [...] Rosjanie jednak potrafili wojsko zreformować, czego efektem była Połtawa właśnie.


Tyle że to samo tyczy się Polaków. Z tym Sobieskim to też naciągasz. Turcy i Tatarzy dostawali od niego większe lanie niż chyba od kogokolwiek innego.

Po Batohu problem z polską armią był taki, że brakowało tam kawalerii nadającej się do przełamujących uderzeń. Kawaleria polska walczyła wtedy głównie na pistolety i bez pancerzy. Później trwała odbudowa, ale zniszczenia były takie, że może dopiero w XVIII wieku Polska mogłaby odbudować swoją siłę, ale Sasi okazali się pechowymi władcami. Z resztą, w Potopie Krwi kraj cofnął się również intelektualnie(wszechobecne zniszczenia doprowadziły do powszechnego analfabetyzmu, pijaństwa, marazmu i fanatyzmu) i nie wiem czy już była szansa na to, że o własnych siłach wrócą do dawnych możliwości. Później jeszcze kolejne wojny dobiły co zostało.

QUOTE
a odwołując się do mojej ulubionej epoki średniowiecznej, to wojna stuletnia obnażyła marność rycerstwa jako takiego w porównaniu z piechotą.


Ten mit zawsze mnie trochę śmieszył i zastanawiałem się, czy ludzie faktycznie w niego wierzą. Jeśli w średniowieczu kawaleria była gorsza od piechoty, to znaczy że zawsze taka była, bo w starożytności tym bardziej dominowała piechota.

Ale może w tym co mówisz jest trochę racji. Może paradoksalnie to właśnie wprowadzenie broni palnej uczyniło kawalerię bardziej efektywną bronią. Warto zwrócić uwagę na renesans kawalerii w Europie Zachodniej podczas Wojny Trzydziestoletniej i potem podczas Wojen Napoleońskich. Osobiście uważam, że taki renesans następował po prostu zawsze gdy kawaleria miała okazję się wykazać(bo nastąpił nawet podczas I i II WŚ), a w czasach pokoju wszyscy zaczynali wierzyć w takie mity jak ten, który prezentujesz. Ale może jest w nim coś z prawdy. Może faktycznie piechota w średniowieczu miała trochę większe szanse przeciw kawalerii niż we Wojnie Trzydziestoletniej.

Jakby co, to uważam, że do kawalerii konnej należy podchodzić podobnie jak do czołgów. Nie atakuje się tym okopanej piechoty, tylko po prostu otacza się kawalerią pozycje przeciwnika i odcina go od zaopatrzenia, aż będzie zmuszony wyjść w pole. Albo uderza się go w marszu. No wiesz, niektórym się chyba dzisiaj wydaje, że tak jak z kawalerią w średniowieczu, czołgi i samoloty przegrywają z piechotą, bo piechota kryje się w budynkach i lasach. Tyle, że to bzdura. W dzisiejszych czasach szturmuje się miasta z powodów politycznych(branie ich głodem lub nadmierne bombardowanie jest uważane za niemoralne). Podobnie było w średniowieczu i nowożytności. Zwrot w stronę piechoty nie wynikał z faktycznej większej efektywności na polu bitwy, tylko z uwarunkowań gospodarczych, politycznych i kulturowych. Dużą rolę odegrała tu słaba wiedza Europy Zachodniej o wschodnich sztukach wojennych, więc nie mieli dobrych wzorów do reformowania swojej kawalerii. Potem, gdzieś około 1630 mamy do czynienia z dość mocnym czerpaniem ze Wschodu. Z kolei zachodnia sztuka wojenna była zawsze obecna na wschodzie, więc była w sumie ogólnoeuropejska.

Ten post był edytowany przez raziel678: 13/11/2018, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 13/11/2018, 12:00 Quote Post

QUOTE(raziel678 @ 13/11/2018, 12:44)
@artie44
@Wilczyca24823

Artie, twoje porównania do innych krajów i dowódców(Fryderyk Wielki et cetera) są bardzo celne, ale chyba nie znajdą tu zrozumienia.

Co do Warszawy 1656, nie sądzę, żeby odwrót był konieczny. Spotkałem się wręcz z przeciwnymi tezami. Że to armia sprzymierzonych znalazła się w ciężkiej sytuacji i musiała desperacko próbować się przebić przez polskie wojska, a wiadomo, że nie za bardzo im to przebijanie w

Jednak samo wycofanie się z pola bitwy to dla mnie żadna przegrana, więc ten fakt nie jest powodem mojej złej oceny tej bitwy. Celem armii powinno być zniszczenie sił żywych przeciwnika lub w inny sposób złamanie jego zdolności do walki, a nie walka o jakiś kawałek terenu. Dlatego zawsze znajdzie się wiele okazji, gdy dobry dowódca pozornie ustąpi pola przeciwnikowi, a w rzeczywistości czerpie z tego korzyści.

Problem z Warszawą 1656 jest taki, że nie był to udany odwrót. Byłby udany, gdyby armia wycofała się bez większych strat i zaraz potem stoczyła kolejną bitwę ze Szwedami. Tymczasem wygląda na to, że w czasie bitwy Polacy uznali, że Czarniecki miał rację, gdy odradzał królowi próbę stoczenia rozstrzygającej bitwy. Wycofali się nie po to, by stoczyć rozstrzygającą bitwę w nowym, bardziej korzystnym położeniu, lecz po to, by już więcej takiej bitwy nie próbować.

Sądzę, że błędem króla było, iż tak łatwo się zniechęcał. Powinien był trwać przy swoim. Nawet jakby miał zrezygnować z rozstrzygających bitew, to mógł przynajmniej nie wycofywać się tak pospiesznie(nie tylko w 1656, przy innych okazjach też, włącznie z 1664), bo wprawiało to armię w popłoch.

Co do szarży, to była chyba udana, ale można było iść za ciosem, wysłać większe siły i posyłać kolejne szarże aż sprzymierzeni zostaną spędzeni do lasów i bagien. Jak choćby pod Warką, czy Gnieznem 1656. Dość absurdalne jest, że polska kawaleria, liczniejsza od wrogiej, znalazła się otoczona pośrodku wrogiej kawalerii. Inaczej było pod Warką, czy choćby pod Mątwami, gdzie kawaleria Lubomirskiego uderzała szerokim półksiężycem otaczającym przeciwnika.

Źródła są dość niejasne, ale wygląda na to, że JK i część innych dowódców spuścili Połubińskiego z oczu w momencie gdy przebił się przez pierwszą linię rajtarów. Wówczas już JK uznał swoje zwycięstwo w bitwie i nie dopilnował, by do walki ruszyły większe siły. Wygląda na to, że zachęcanie chorągwi kozackich pojawiło się dopiero po tym, jak sytuacja Połubińskiego stała się ciężka. Trzeba pamiętać, że zadaniem króla w tej bitwie było przekonanie Polaków, że Czarniecki się myli. Że da się pokonać Szwedów w bitwie. To właśnie w tej szarży król musiał pokazać Polakom, że dadzą radę. Ale sądzę, że nie był do tego odpowiednią osobą.

Jeśli chodzi o dowodzenie kawalerią, to pod wspomnianym Beresteczkiem doszło do podobnego jak pod Warszawą wpuszczenia szarży małego oddziału w środek wojsk wroga. Stąd wynikła niesubordynacja prawego skrzydła.

Być może JK dobrze umiał używać kawalerii, ale zachodnioeuropejskiej. Choć o jego przygodach we Wojnie Trzydziestoletniej udało mi się dowiedzieć tyle, że razem z Cesarskimi ścigał Protestantów i pewnego razu za bardzo się zapędzili, wpadli w pułapkę, stracili artylerię, a JK stracił konia i uciekał na piechotę. Warto zwrócić uwagę, że przez całą jego karierę w jego armiach szwankował rekonesans.

QUOTE
Może podyskutujemy o tym, czy prowadząc kampanie przeciwko Moskwie z tak niesubordynowanym wojskiem Jan Kazimierz miał jakieś szanse na sukces? Powiedzmy, że Rosjanie stają do walnej bitwy i...część wojsk polskich odmawia walki smile.gif


To właściwie nie jest sytuacja czysto hipotetyczna, ponieważ coś takiego faktycznie się wtedy zdarzyło. U Poczobuta-Odlanickiego możemy przeczytać jak w pewnym momencie dostrzeżono wrogów w lesie. Wówczas JK kazał husarii zaatakować ten las. Żołnierze z trudem przekonali go, żeby odwołał rozkaz, bo husaria nie nadaje się do walki w lesie, zwłaszcza przeciw piechocie. Do końca swojej wojskowej kariery JK i jego żołnierze mieli o sobie nawzajem raczej złą opinię. Wygląda na to, że dla JK, Polacy byli po prostu nieposłusznymi poddanymi, którzy powinni go słuchać, jak w innych krajach ludzie słuchają swoich królów. Z kolei dla Polaków JK był tyranem, który posyłał ich do samobójczych ataków i nie przejmował się ich dobrem.

QUOTE
Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?


To nie były tylko ogniska. Wojna jeszcze trwała z pełną mocą. Szwedzi byli w całych Prusach Królewskich i na Pomorzu, uderzyli na Kurlandię i próbowali uderzyć na Prusy Książęce. W tym czasie trzeba było też zająć ich w Danii, żeby nie przekierowali większych sił na Polskę.

I z tego co pamiętam, to właśnie Rosja oddała Szwecji część tego, co odebrała jej w Inflantach, byle podtrzymać wojnę Szwedzko-Polską.

A takie bezosobowe pytanie "dlaczego nie zrobiono" nie ma sensu. Trzeba by pytać o konkretnych ludzi. Dlaczego dana osoba nie zrobiła tego lub tamtego. We WKL już w 1654 był jeszcze większy burdel niż w Koronie(nie licząc Ukrainy, bo tam akurat było jeszcze gorzej niż we WKL). Dopiero Czarniecki potrafił ich w końcu pchnąć do w miarę wytrwałej i zgodnej współpracy w celu wyrzucenia Rosjan z kraju. Mogło to działać trochę na zasadzie "nie róbmy sobie wstydu przed tym ważniakiem z Korony".

QUOTE
Ale ile razy przedtem wygrywali [...] Rosjanie jednak potrafili wojsko zreformować, czego efektem była Połtawa właśnie.


Tyle że to samo tyczy się Polaków. Z tym Sobieskim to też naciągasz. Turcy i Tatarzy dostawali od niego większe lanie niż chyba od kogokolwiek innego.

Po Batohu problem z polską armią był taki, że brakowało tam kawalerii nadającej się do przełamujących uderzeń. Kawaleria polska walczyła wtedy głównie na pistolety i bez pancerzy. Później trwała odbudowa, ale zniszczenia były takie, że może dopiero w XVIII wieku Polska mogłaby odbudować swoją siłę, ale Sasi okazali się pechowymi władcami. Z resztą, w Potopie Krwi kraj cofnął się również intelektualnie(wszechobecne zniszczenia doprowadziły do powszechnego analfabetyzmu, pijaństwa, marazmu i fanatyzmu) i nie wiem czy już była szansa na to, że o własnych siłach wrócą do dawnych możliwości. Później jeszcze kolejne wojny dobiły co zostało.

QUOTE
a odwołując się do mojej ulubionej epoki średniowiecznej, to wojna stuletnia obnażyła marność rycerstwa jako takiego w porównaniu z piechotą.


Ten mit zawsze mnie trochę śmieszył i zastanawiałem się, czy ludzie faktycznie w niego wierzą. Jeśli w średniowieczu kawaleria była gorsza od piechoty, to znaczy że zawsze taka była, bo w starożytności tym bardziej dominowała piechota.

Ale może w tym co mówisz jest trochę racji. Może paradoksalnie to właśnie wprowadzenie broni palnej uczyniło kawalerię bardziej efektywną bronią. Warto zwrócić uwagę na renesans kawalerii w Europie Zachodniej podczas Wojny Trzydziestoletniej i potem podczas Wojen Napoleońskich. Osobiście uważam, że taki renesans następował po prostu zawsze gdy kawaleria miała okazję się wykazać(bo nastąpił nawet podczas I i II WŚ), a w czasach pokoju wszyscy zaczynali wierzyć w takie mity jak ten, który prezentujesz. Ale może jest w nim coś z prawdy. Może faktycznie piechota w średniowieczu miała trochę większe szanse przeciw kawalerii niż we Wojnie Trzydziestoletniej.

Jakby co, to uważam, że do kawalerii konnej należy podchodzić podobnie jak do czołgów. Nie atakuje się tym okopanej piechoty, tylko po prostu otacza się kawalerią pozycje przeciwnika i odcina go od zaopatrzenia, aż będzie zmuszony wyjść w pole. Albo uderza się go w marszu. No wiesz, niektórym się chyba dzisiaj wydaje, że tak jak z kawalerią w średniowieczu, czołgi i samoloty przegrywają z piechotą, bo piechota kryje się w budynkach i lasach. Tyle, że to bzdura. W dzisiejszych czasach szturmuje się miasta z powodów politycznych(branie ich głodem lub nadmierne bombardowanie jest uważane za niemoralne). Podobnie było w średniowieczu i nowożytności. Zwrot w stronę piechoty nie wynikał z faktycznej większej efektywności na polu bitwy, tylko z uwarunkowań gospodarczych, politycznych i kulturowych. Dużą rolę odegrała tu słaba wiedza Europy Zachodniej o wschodnich sztukach wojennych, więc nie mieli dobrych wzorów do reformowania swojej kawalerii. Potem, gdzieś około 1630 mamy do czynienia z dość mocnym czerpaniem ze Wschodu. Z kolei zachodnia sztuka wojenna była zawsze obecna na wschodzie, więc była w sumie ogólnoeuropejska.
*


Nie lubię się zbytnio rozpisywać, choć większość Twoich tez, Szanowny Przyjacielu, obaliłbym bez trudności.
A jeżeli już cytujesz autorów, to cytuj poprawnie ich nazwiska (nie Poczobut-Odlanicki, jak to napisałeś, a Poczobut-Odolanicki).
W ogólności, przykro mi, ale wywody Wilczycy są bardziej prawidłowe, niż Twoje.
Zapraszam a dyskusję e-mailową, lub, jeżeli moderatorzy uznają ją za mieszczącą się w ramach poruszanego temtu, na Forum.
Badcz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
raziel678
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 13/11/2018, 14:32 Quote Post

@Wilczyca24823

QUOTE
Lubomirski miał olbrzymie dobra w Polsce, mogły to być jego wojska prywatne plus jego stronnicy z Polski albo ludzie przez niego zwerbowani.


Tak. Tylko co chcesz przez to powiedzieć? Czy to ma być argument za czymś?

QUOTE
Nie bardzo. Brak wspólnego celu (o którym piszesz) to coś innego niż przeciwstawianie się królowi.


To co według Ciebie byłoby brakiem wspólnego celu? Przeciwstawianie się królowi oznacza, że nie miał z nim wspólnego celu. Król miał wspólny cel z częścią polskiego społeczeństwa, a inna część miała wspólny cel z Lubomirskim. A jeszcze inni odcinali się od obu. Choćby tamci Protestanci, którzy nie chcieli już żyć w Polsce i wyemigrowali.

Weźmy takiego Rutgera von Ascheberga ("Dziennik oficera jazdy szwedzkiej"), czy on miał wspólny cel z Kurlandią, albo Rzecząpospolitą? Nie. Czy miał wspólny cel ze Szwecją? Tak. Niszczenie Rzeczypospolitej było dla niego słuszną krucjatą w imię wiary, jeśli poważnie traktować jego dziennik. Więc zbieżność interesów nie była tu zależna od granic państwowych. Była związana ze zbieżnością religii.

A Hieronim Holsten("Przygody Wojenne")? Obchodził go Holsztyn, Cesarstwo, albo Dania? Miał z nimi wspólny interes? Miał interes z tym, komu akurat w danym momencie służył. Przez jakiś czas wiązał swój interes z ziemiami polskimi. Później znowu ruszył w świat i Polska nie była już ważna. Więc tutaj zbieżność interesów zależała od tego gdzie ma pracodawcę, nie ważne były granice państwowe.

QUOTE
Tym bardziej, że w zasadzie Lubomirski i król mieli wspólny cel - dobro RON (przynajmniej obydwoje tak twierdzili) tongue.gif


Może nawet mówili to szczerze, ale oni zupełnie inaczej rozumieli czym ma być Polska, więc służyli właściwie różnym państwom. Różnym celom.

@Badacz 1954

QUOTE
Zapraszam a dyskusję e-mailową, lub, jeżeli moderatorzy uznają ją za mieszczącą się w ramach poruszanego temtu, na Forum.


Jeśli nie chcesz dyskutować w tym wątku, to możemy podyskutować gdzie indziej. Może być "Mównica", tam chyba można dyskutować o czymkolwiek.

QUOTE
A jeżeli już cytujesz autorów, to cytuj poprawnie ich nazwiska (nie Poczobut-Odlanicki, jak to napisałeś, a Poczobut-Odolanicki).


Rany, proszę Cię, jeśli chcesz ze mną rozmawiać takim protekcjonalnym tonem, to nie ma sensu gadać. Rozmawiaj ze mną bez prób poniżania mnie, albo daj sobie spokój. Jeśli gdzieś się pomyliłem, to z chęcią się o tym dowiem, ale w cywilizowany sposób, a nie gdzieś pomiędzy obelgami, jak u Barga.

I skąd Ci się wziął ten "Odolanicki"? Wszędzie spotkasz się z formą "Odlanicki".

http://ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/jan-wl...zobut-h-pogonia
https://www.europeana.eu/portal/pl/record/9...0053588247.html

edit:
A przynajmniej mam wrażenie, że tamta uwaga miała mi jakoś ubliżyć, bo napisałeś "jeżeli już" tak jakbyś chciał powiedzieć, że najlepiej, żebym w ogóle nic nie pisał, ale jeżeli już coś piszę, to żebym przynajmniej pisał bez błędów.

Ten post był edytowany przez raziel678: 13/11/2018, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #200

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 815
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 13/11/2018, 14:34 Quote Post

https://fbc.pionier.net.pl/details/nnsVw8S

Poczobut Odlanicki jednak Badaczu
 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 13/11/2018, 15:50 Quote Post

Tu Jan Władysław Poczobut:

IPSB

też figuruje jako Odlanicki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #202

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/11/2018, 20:28 Quote Post

QUOTE(raziel678 @ 10/11/2018, 15:33)
Panie Bargu,

Mówiłem już Panu, że jest Pan zbyt agresywny. Nie wiem, po co Pan do mnie pisze. Jaki jest Pański cel?

Cel jest jasny, chcę abyś udowodnił swoją tezę, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Szwedów, Moskali i Turków i to w okresie w jakim dyskutujemy, a nie w XIX wieku.
CODE
Bo ja próbuję po prostu dowiedzieć się, czy mam rację.

Jak na razie to ja udowodniłem ci, że Moskale potrafili szybciej zdobyć Smoleńsk niż Polacy, Turcy potrafili szybciej zdobyć Kamieniec niż Polacy go odbić, bo w sumie Polacy próbowali odbić Kamieniec przez kilkanaście lat i się nie udało, Szwedzi zaś zdobyli Rygę i też jej Polacy nie odbili. Akurat to są znaczące oblężenia mające wpływ na przebieg wojen i ich wynik.
I jak na razie nie odpowiedziałeś w żaden sposób merytorycznie prezentując udane polskie oblężenia twierdz o podobnym znaczeniu strategicznym.

Tu dodam jednak jeszcze – polska sztuka wojenna przykładała duże znaczenie do szybkości działań, w związku z tym zaletą było szybkie zdobycie twierdz i miast po to aby realizować kolejne zadania i mieć zaplecze. Ty zaś cieszysz się z powolności oblężeń…. Hahaha. Znów jest śmiesznie.

CODE
Wszystko co Pan pisze, raczej mnie w tym utwierdza, ponieważ nie odpowiada Pan merytorycznie, tylko reaguje agresją na każde zaprzeczenie Pańskich poglądów…

Agresją??? Po prostu tak reaguje na spam, kłamstwa i podstawowy brak wiedzy o temacie jaki tu prezentujesz.

CODE
Nie musiała się całkiem wycofywać z lewobrzeżnej Ukrainy.

I co by to dało?
Poniosła straty po oblężeniach, panował głód, konie padały, armia była podzielona (część szła na Litwę, część była na Ukrainie), na Lewobrzeżu trwały walki i Kozacy po prostu wyparli Czarnieckiego, na Bracławszczyźnie wybuchło powstanie antypolskie. Polska armia przez cały 1664 rok walczyła na Ukrainie – działania Czarnieckiego (biografia Czarnieckiego, Podhorodecki). Kijowa nie zdobyła… Wojny nie wygrała.
QUOTE
CODE
Oczywiście. Analizujemy wojska RON, Turcji, Szwecji, Moskwy w XVII wieku. Spamujesz.


Nie.

Nawet nie wiesz co analizujesz???? Rozumiem, że wycofujesz się tezy iż Polacy (wojsko polskie) było lepsze w oblężeniach od wojsk moskiewskich, szwedzkich i tureckich. Jeśli tak to nie ma problemu i możemy nie ciągnąć tematu.

CODE
No i?

To właśnie niedobór polskiej sztuki wojennej o tym zdecydował.

Właśnie, czyli Szwedzi byli lepsi. Czyli polska sztuka wojenna zawiodła.

CODE

Nie o tym mowa. Nie chce mi się już nawet tego wszystkiego tłumaczyć Panu, bo i tak wszystko Pan ignoruje. W skrócie: w Powstaniu wyginęła duża część elit wojska i później było mało sił i ochoty do odtwarzania wszystkiego w oparciu o tradycyjną polską sztukę wojenną. Zmieniło się to, gdy znowuż rokoszanie dali w kość tej odtworzonej armii. U Sobieskiego widać pewien powrót do dobrych wzorów.

To prawda, że ignoruje twoje bzdury.
Ale w czym masz problem wobec tego – ta wedle ciebie dobra armia polska przegrała z Kozakami i Tatarami. Nie sądzisz, że jakby była dobra, zdyscyplinowana, z dobrym dowództwem to by sobie poradziła? W 1637, w 1638 sobie przykładowo poradziła, no ale tam po stronie Kozaków nie było Tatarów… Trochę poszerzyłem ci wiedzę i horyzonty??? Pewnie nie.

W Powstaniu wyginęła znaczna część kadrowej armii RON w starciu z połączoną armią kozacko-tatarską. Czyli do siły ognia piechoty kozackiej doszła niezła kawaleria tatarska. Najlepsze jest to iż w największej bitwie tej wojny pod Beresteczkiem zwycięstwo wojsko polskie zawdzięcza piechocie i artylerii, a nie jeździe. Sama jazda walcząc w tradycyjnym stylu nie potrafiła pokonać przeciwnika. Jest to nawet w Beresteczku Romańskiego, którą tu przytaczałeś jako dowód, ale nawet nie przeczytałeś…

CODE

Nie. Już mówiłem o jego podejściu do polskiej kultury. Poza tym, nie potrafił kierować polską kawalerią(na przykład posyłał małe oddziały w samobójczych szarżach), jego sposób walki był bardzo statyczny, nie cechował się polską ruchliwością. Duży wpływ na bitwę miał Anderson. Można tak wymieniać, ale po co? I tak nic Pan nie rozumie.

Ależ wymieniaj. Nie krępuj się jeśli będzie merytorycznie i dotyczyło tego okresu to czemu nie.

A na razie to jako argument jest Anderson. Piszemy więc o Andersonie…
To był cesarski generał, który akurat dość pozytywnie zapisał się w tej bitwie po stronie wojsk polskich, choć jego pozycja w hierarchii dowodzenia była słaba w stosunku do króla i hetmanów. To on bowiem zaplanował i zaprojektował wybudowanie kilku szańców, które obsadzono piechotą i artylerią. I co więcej te szańce, piechota i artyleria spełniły swoją rolę w pierwszym dniu bitwy, bowiem na nich załamał się atak sprzymierzonych. To, że polska kawaleria nie potrafiła przemienić sukcesu piechoty i artylerii w walne zwycięstwo to świadczy o jej słabości. Tu jeszcze taka uwaga – plan na pierwszy dzień był taki, że polska armia miała się bronić bowiem jej część była jeszcze na drugim brzegu. Plan Andersona był więc dobry, wykonanie piechoty i artylerii też. Cóż, polska kawaleria zawiodła… (Za Nagielskim, Bitwa pod Warszawą 1656).

CODE

Brion, Wrangel, rajtaria, dragonia... Szkoda gadać jak Pan nic nie myśli, tylko się śmieje. To po co ja mam tłumaczyć?

Ale co Brion, Wrangel itd… Dowódcami byli Jan Sobiewski i Rewera Potocki, plus naczelny Jan Kazimierz. Realizowano plan Sobieskiego.
Co dragonia???? Sobieski przeszedł przez rzekę z dragonią i jazdą. Dragonia była z tyłu i w chwili ataku rokoszan nie mogła ich ostrzeliwać bo była zasłonięta. Uderzenie rokoszan poszło na jazdę Sobieskiego i było tak silne, że ją przełamało. Zmieszana i spanikowana jazda Sobieskiego stratowała dragonię, która nic nie mogła zrobić. Ot i cały sukces. Jak widać klęskę król zawdzięczał jednostkom autoramentu narodowego, a nie cudzoziemskiego… (Za Paweł Krakowiak, Dwa sejmy 1666 roku)
Więc, faktycznie dalej się śmieje.

CODE

To niech Pan udowadnia.

Udowadniam. Wojska polskie w okresie, w którym dyskutujemy w sztuce oblężniczej były gorsze od Turków, Szwedów i Moskali. Jako przykład dałem oblężenia Smoleńska, Kamieńca i Rygi, których wojska RON nie potrafiły odbić, przez co wojny zostały przegrane, a co więcej RON poniósł straty terytorialne.

CODE

A ja Panu wytłumaczyłem, że celem wojsk RP nie było to, co się Panu roi. W tym poście znowuż wypisuje Pan coś, że wojska RP próbowały uchronić Polskę przed zniszczeniem. No tak próbowały, że same się do tego niszczenia chętnie przyłączały. Ale już i tak była o tym mowa i wtedy zaprzeczył Pan temu, że istotne są cele wojsk. Zaczął Pan pisać o osiągnięciach samych w sobie i takich tam. Ciągle się tak Pan zapętla w zaprzeczeniach.

Bezsensowny spam.

CODE

Wychodzi na to, że nie zgadza się Pan na to, bym miał własne zdanie na temat tego co bardziej a co mniej mi się podoba. A do tego sprowadza się moje(czy czyjekolwiek inne, Pańskie też) stwierdzenie, że ktoś był od kogoś lepszy. Cała dyskusja toczy się wokół tego, że stwierdziłem, iż bardziej cenię osiągnięcia Polaków w zdobywaniu twierdz, a Pan twierdzi, że się mylę. Więc musi mi Pan wykazać, że Polacy gorzej spełnili wymagania, które ja stawiam sztuce wojennej. Czego Pan w ogóle chce? Po co się Pan przyczepia do moich upodobań, jak nie chce Pan o nich dyskutować? Tylko sypie Pan obelgami. Może Pan po prostu zostawić mnie w spokoju.

Spam.
Nie wykazałeś w żaden sposób wyższości sztuki oblężniczej wojsk polskich nad tureckimi, moskiewskimi i szwedzkimi.

CODE

No właśnie! A Pan ocenia ustrój. Mówi Pan, że Polacy byli gorsi w obleganiu, bo dysponowali mniejszymi środkami. Więc albo ocenia Pan zasoby Polski, albo jej zdolność do wykorzystywania tych zasobów. A decentralizacja Polski była taka, że zasobami w praktyce nie kierował rząd centralny, tylko poszczególne frakcje. Czyli ustrój uniemożliwiał posiadanie środków.

Kłamstwo. Nigdzie nie oceniam ustroju. Walczysz kolejny raz sam ze sobą.
Oceniam sztukę oblężniczą, a ta wymagała piechoty, artylerii, minierów i dobrej logistyki.

CODE

W ogóle, to muszę coś wyjaśnić. Gdy mówię, że Polacy coś robili, to nie mam na myśli, że Polska jako państwo coś zrobiła. Mówiłem już, że trudno mówić o tym, by ówczesna Polska działała jako państwo. A Pan w kółko mówi o jakimś RON. Że RON nie potrafił czegoś. A ja w ogóle nie rozmawiam o tym co potrafił a czego nie potrafił RON. Niech Pan w końcu to załapie. To Polacy potrafili zdobywać twierdze. RON? Pewnie, RON tego nie potrafił. Tylko czy w ogóle można mówić o czymś takim jak RON?


Pytałem jaką masz definicję XVII wiecznego państwa. Oczywiście odpowiedzi nie uzyskałem.
Ależ mogą być Polacy jak ci wygodnie. Polacy stracili Smoleńsk i już go nie odzyskali, Polacy stracili Kamieniec i wyniku oblężenia go nie odzyskali (tylko negocjacji). Polacy stracili Rygę i już jej nie odzyskali mimo iż próbowali. W wyniku czego Polacy przegrali wojny z utratą części terytoriów oraz dużych strat materialnych i demograficznych. Polacy nie potrafili stłumić Powstania Chmielnickiego przez co zaatakowała nas Moskwa, a później Szwecja. Polacy pozwolili aby Szwedzi zajęli prawie całą Polskę z miastami, twierdzami, przez co kraj został zniszczony.

CODE

Ech, masakra. Gdańszczanie próbowali opanować całe Prusy Królewskie. Wtedy mogliby się oddzielić, ale przegrana w polu to uniemożliwiła. Tak jak we wszystkich wojnach, oblężenia są ważne, ale nie tak ważne, jak dominacja w polu. Szkoda gadać.

Masakrą jest to co piszesz. Gdańszczanie (jako mieszczanie) to zaledwie jeden ze stanów Prus Królewskich i to wcale nie najważniejszy. Najważniejszym stanem była szlachta pruska, a ta opowiedziała się za Batorym. Gdańsk był potrzebny Polsce, ale i Polska była potrzebna Gdańskowi ze względu na handel. Taki nie tak odległy Elbląg jakoś się nie buntował, a też miasto pruskie. Ogólne warunki gospodarcze od czasów Wojny trzynastoletniej się nie zmieniły - a wtedy Gdańsk własnie chciał do Polski. A poza tym celem Gdańska nie było oddzielenie się od Polski (bo gospodarczo było to nieopłacalne), tylko nie uznawali Batorego, za to widzieli Habsburga na tronie polskim, ale byli gotowi uznać Batorego pod warunkiem unieważnienia konstytucji Karnkowskiego. Proste.
Po wygranej bitwie polowej wojska polskie oblegały Gdańsk, ale go nie zdobyły. Fiasko polskiej sztuki oblężniczej.
Za J. Beselą, Stefan Batory.

QUOTE(raziel678 @ 11/11/2018, 14:51)
Otóż dyskutujmy tu o tym, czy Polacy mieli lepsze umiejętności niż ich przeciwnicy.

Dotarło do ciebie w końcu???
Na wszelki wypadek uzupełnię żeby nie było wątpliwości – lepsze umiejętności w oblężeniach. Taka była pierwotna twoja teza.
I jak na razie podałeś jeden argument - że potrafili długo wytrwać pod twierdzą. Co akurat w świetle staropolskiej sztuki wojennej która preferowała szybkie rozstrzygnięcia było wadą... Więc jest wesoło.

CODE

Drugi problem jest taki, że, jak wspominałem, ja tych umiejętności nie doszukuję się u państwa polskiego jako organizmu politycznego, tylko wykazuję, że Polacy jako ludzie po prostu te umiejętności posiadali. Nie przekonują mnie te wszystkie narracje głoszące na przykład, że Polska walczyła o zbieranie ziem ruskich, albo, że walczyła o dominację na Bałtyku. Polska o nic konkretnego i z nikim konkretnym nie walczyła, bo nie było żadnej konkretnej osoby, czy grupy, która nadawała całej Polsce jakiś kierunek polityczny. Zawsze istniało wiele kierunków jednocześnie i zwalczały się one nawzajem. Nawet wygłoszona przez Pana narracja o walce z Siedmiogrodem jest zbyt naciągana(tamto o wojnie 1609-18 też, ale nie będę teraz do tego wracał).

Drugi problem jest taki, że tu dyskutujemy o RON jako o ówczesnym państwie polskim. I żadne wykręcanie kota ogonem tego nie zmieni. Ale dla mnie nie ma problemu mogę pisać Polacy o wojskach RON. W sumie tak w tym poście napisałem.

QUOTE(raziel678 @ 13/11/2018, 11:44)
Co do Warszawy 1656, nie sądzę, żeby odwrót był konieczny. Spotkałem się wręcz z przeciwnymi tezami. Że to armia sprzymierzonych znalazła się w ciężkiej sytuacji i musiała desperacko próbować się przebić przez polskie wojska, a wiadomo, że nie za bardzo im to przebijanie wychodziło.

Prawda, że trzeba było wykorzystać liczną kawalerię i uderzyć? Ale jak tu uderzać skoro jazda nie słucha rozkazów dowodzącego. Podstawą skutecznej armii była dyscyplina, ale jak widać nie w polskiej armii. Nagielski napisał iż król wydał rozkaz chorągwią pancernym aby wsparła husarię, ale pancerni odmówili królowi.
Widzisz wojsko sprzymierzonych tak dobrze się przebiło, że:
1) pokonało polskie wojsko,
2) zdobyło Pragę i dokonało masakry ludności,
3) zdobyło Warszawę, a w niej kolejne armaty.
Jak widzisz siłę przebicia to wojsko sprzymierzonych mimo polskiej dwukrotnej przewagi liczebnej miało dość niezłą.

CODE

Jednak samo wycofanie się z pola bitwy to dla mnie żadna przegrana, więc ten fakt nie jest powodem mojej złej oceny tej bitwy. Celem armii powinno być zniszczenie sił żywych przeciwnika lub w inny sposób złamanie jego zdolności do walki, a nie walka o jakiś kawałek terenu. Dlatego zawsze znajdzie się wiele okazji, gdy dobry dowódca pozornie ustąpi pola przeciwnikowi, a w rzeczywistości czerpie z tego korzyści.

Nie??? Koncentrujemy znaczną część wojska, przystępujemy do bitwy, mamy podwójną przewagę liczebną, nie potrafimy pokonać wrogiej armii, ponosimy duże straty (ocenia się że 2 x większe od przeciwnika), tracimy prawie 40 dział (łącznie z tymi w Warszawie), oddajemy stolicę państwa i to nie jest wedle ciebie przegrana bitwa??? Wedle twoich standardów pewnie to był remis, polska wygrana? Nie wiem co musisz poszerzyć, ale obawiam się, że twoje horyzonty myślowe i tak nie dadzą rady aby pojąć iż bitwę warszawską Polacy przegrali.

CODE
Problem z Warszawą 1656 jest taki, że nie był to udany odwrót. Byłby udany, gdyby armia wycofała się bez większych strat i zaraz potem stoczyła kolejną bitwę ze Szwedami. Tymczasem wygląda na to, że w czasie bitwy Polacy uznali, że Czarniecki miał rację, gdy odradzał królowi próbę stoczenia rozstrzygającej bitwy. Wycofali się nie po to, by stoczyć rozstrzygającą bitwę w nowym, bardziej korzystnym położeniu, lecz po to, by już więcej takiej bitwy nie próbować.

No ale przecież wedle ciebie staropolska sztuka wojenna dążyła do walnych bitew (tu akurat się zgadzamy). Tak więc król postępował zgodnie z tą sztuką, a Czarniecki nie.
Czarniecki bowiem rozumiał iż szwedzkie wojska mają przewagę nad polskimi i wolał atakować w bardzo sprzyjających warunkach (małe oddziały wroga), szarpać, prowadzić walkę partyzancką, tak aby wyczerpać przeciwnika. I to przynosiły mu sukcesy, zaś bitwy z wojskami szwedzkimi nie za bardzo (np. Gniezno, Kcynia).

Dopiero gdy armia polska została nasycona piechotą, artylerią, dragonią, a Szwedzi wycofali większość swoich wojsk i poszli na Danię, można było przystąpić do oblężeń i odbijania miast i twierdz.

CODE

Sądzę, że błędem króla było, iż tak łatwo się zniechęcał. Powinien był trwać przy swoim. Nawet jakby miał zrezygnować z rozstrzygających bitew, to mógł przynajmniej nie wycofywać się tak pospiesznie(nie tylko w 1656, przy innych okazjach też, włącznie z 1664), bo wprawiało to armię w popłoch.

Problem w tej bitwie był taki, że polska kawaleria była mało zdyscyplinowana, o niskim morale i nie chciała atakować. Sama husaria wygrać bitew nie mogła. Piechota i artyleria wojsk polskich za to sprawiła się całkiem nieźle, zwłaszcza zaś w pierwszym dniu bitwy.

CODE

Co do szarży, to była chyba udana, ale można było iść za ciosem, wysłać większe siły i posyłać kolejne szarże aż sprzymierzeni zostaną spędzeni do lasów i bagien. Jak choćby pod Warką, czy Gnieznem 1656.

Szczególnie pod Gnieznem 1656 roku, gdy wojsko polskie znów miało przewagę liczebną. I znowu przegraliśmy, tak ocenił sam Czarniecki. Poza tym Czarniecki przyczyny porażki upatrywał w braku piechoty i artylerii. Pod Kcynią też Czarniecki poniósł porażkę od Szwedów.

CODE

Dość absurdalne jest, że polska kawaleria, liczniejsza od wrogiej, znalazła się otoczona pośrodku wrogiej kawalerii. Inaczej było pod Warką, czy choćby pod Mątwami, gdzie kawaleria Lubomirskiego uderzała szerokim półksiężycem otaczającym przeciwnika.

Czekaj, no przecież twierdziłeś, że Polacy byli lepsi od Szwedów, a dali się otoczyć… Wiesz, taki Gordon twierdził iż plan szwedzki był taki aby rozstąpić się przed uderzeniem Polaków, a następnie uderzyć ze skrzydeł. Jak widać Szwedom udało się…
A co pod Mątwami robiła polska kawaleria Sobieskiego, która stała z przodu zasłaniając pole ostrzału stojącej z tyłu dragonii? No jak to się stało że polska kawaleria pod wpływem ataku rokoszan dała się przełamać spanikowała i uciekła tratując własną dragonię?

CODE

Źródła są dość niejasne, ale wygląda na to, że JK i część innych dowódców spuścili Połubińskiego z oczu w momencie gdy przebił się przez pierwszą linię rajtarów. Wówczas już JK uznał swoje zwycięstwo w bitwie i nie dopilnował, by do walki ruszyły większe siły. Wygląda na to, że zachęcanie chorągwi kozackich pojawiło się dopiero po tym, jak sytuacja Połubińskiego stała się ciężka. Trzeba pamiętać, że zadaniem króla w tej bitwie było przekonanie Polaków, że Czarniecki się myli. Że da się pokonać Szwedów w bitwie. To właśnie w tej szarży król musiał pokazać Polakom, że dadzą radę. Ale sądzę, że nie był do tego odpowiednią osobą.

Profesor Nagielski inaczej to interpretuje (podaje źrodła) – wprost napisał iż jednostki kawalerii nie chciały wesprzeć husarię.
Musisz zdecydowanie poszerzyć horyzonty… Dowódca wydaje rozkaz i żołnierze mają go wykonywać. I tyle. Problem w tym, że Polacy nie raz panikowali wobec przeciwnika i nie chcieli wykonywać rozkazów (właśnie bitwa Warszawska, pod Beresteczkiem znów Lanckoroński nie chciał wykonywać rozkazów królewskich, pod Piławcami to w ogóle wybuchła panika, Batoh z co bardziej znanych przykładów).

Reszty spamu i głupot o kawalerii (w tym polskiej) nie mam siły nawet komentować. Zresztą tam jest o kawalerii w PWS i DWS, więc nawet nie ten okres.
 
User is online!  PMMini Profile Post #203

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 13/11/2018, 23:05 Quote Post

CODE
Profesor Nagielski inaczej to interpretuje (podaje źrodła) – wprost napisał iż jednostki kawalerii nie chciały wesprzeć husarię.
Musisz zdecydowanie poszerzyć horyzonty… Dowódca wydaje rozkaz i żołnierze mają go wykonywać. I tyle. Problem w tym, że Polacy nie raz panikowali wobec przeciwnika i nie chcieli wykonywać rozkazów (właśnie bitwa Warszawska, pod Beresteczkiem znów Lanckoroński nie chciał wykonywać rozkazów królewskich, pod Piławcami to w ogóle wybuchła panika, Batoh z co bardziej znanych przykładów).

Naprawdę nie wiemy dlaczego nie chciały wesprzeć skoro sama szarża była sukcesem. Jazda autoramentu narodowego była wojskiem rycerskim i zasady, którymi się kierowała były inne od przyjętych w autoramencie cudzoziemskim. Z tego co pamiętam odmowy wykonania rozkazu zdarzały się wcześniej cvp było już na tym forum opisywane. Nie kojarzę, aby pod Batohem wybuchła panika, raczej domniemywuje się jakiś bunt.,

Ten post był edytowany przez artie44: 13/11/2018, 23:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.897
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/11/2018, 15:40 Quote Post

Moderatorskie nożyczki poszły w ruch. Następne pójdą ostrzeżenia, urlopy, kontrole.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
raziel678
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 14/11/2018, 16:51 Quote Post

QUOTE(indigo @ 14/11/2018, 16:40)
Moderatorskie nożyczki poszły w ruch. Następne pójdą ostrzeżenia, urlopy, kontrole.
*



W związku z tym zakładam nowy temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=180801

 
User is offline  PMMini Profile Post #206

14 Strony « < 12 13 14 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej