Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Stosunki polsko-rosyjskie _ Potop Moskiewski

Napisany przez: uczeń2000 11/02/2007, 10:57

W "Potopie" Henryka Sienkiewicza znajduje się parę zdań jak to Kmicic podchodził Chowańskiego. Nie podał kim był ów Chowański. Bo nie mógł. Chowański był Moskalem, który ze swymi rodakami napadł na Polskę. W literaturze jest bardzo mało informacji o tzw. potopie moskiewskim (najpierw zabór rosyjski, potem PRL). Proszę o dokładniejsze informacje na ten temat, czyli bitwy, dowódców, sposób prowadzenia wojny i jej skutki.

Napisany przez: OverHaul 11/02/2007, 11:07

Wojna Polski z Rosją wybuchła w 1654 roku, kiedy to Unia w Perejasławiu zatwierdziła przynależność Ukrainy do Rosji. Zakończyła się w 1667 pokojem andruszowskim, na skutek którego odzyskaliśmy polskie Inflanty, ale straciliśmy Kijów wraz z większą częścią woj. kijowskiego, woj. czernichowskie i Zadnieprze. Poprzez podział Ukrainy, Rosja i Polska zobowiązały się do protektoratu Zaporoża.
Ważniejsze starcia:

QUOTE
* bitwa pod Szkłowem (12 sierpnia 1654)
    * bitwa pod Szepielewiczami (24 sierpnia 1654)
    * bitwa pod Ciecieszynem (1654)
    * bitwa pod Ochmatowem (29 stycznia - 1 lutego 1655)
    * bitwa pod Miadziołem (8 lutego 1659)
    * Bitwa pod Konotopem (7-8 lipca 1659)
    * oblężenie Lachowicz (23 marca-28 czerwca 1660)
    * bitwa pod Połonką (28 czerwca 1660)
    * bitwa nad Basią (8 października 1660)
    * bitwa pod Lubarem (14 września - 27 września 1660)
    * bitwa pod Cudnowem (27 września - 2 października 1660)
    * bitwa pod Słobodyszczami (7 października 1660)
    * bitwa pod Kuszlikami (4 listopada 1661)

Tylko czemu nie zachciało Ci się wejść do Wikipedii? Jest tam obszerny http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-rosyjska_1654-1667 o tej wojnie. Są wymienieni dowódcy, są działania wojenne. A jak to nie wystarczy, to uwierz - Google nie boli!

Napisany przez: Pisarz Polny 24/05/2007, 11:28

W pierwszej kolejności, żeby uzyskać jakiś obraz tej wojny polecam dwie pozycje:
1. Konrad Bobiatyński "Od Smoleńskla do Wilna.Wojna Rzeczypospolitej z Moskwą 1654-1655" Zabrze 2004
2. Krzysztof Kossarzecki "Kampania roku 1660 na Litwie" Zabrze 2005

W obu pozycjach znajdziesz sporą bibliografię włączniezmateriałami źródłowymi.

Napisany przez: bartoszb 15/04/2008, 10:33

W dniach 29 stycznia – 1 lutego 1655 roku w bitwie pod Ochmatowem wojska koronne do spółki z Tatarami odniosły jakoby wielkie zwycięstwo nad siłami rosyjsko-kozackimi. Moskale i Kozacy odnieśli duże straty i wycofali się (za Dniepr ?) a Polacy z ordyńcami rozpoczęli pacyfikację Ukrainy.

Co spowodowało zmianę inicjatywy na tym froncie?

W lipcu Kozacy i Rosjanie oblegają Kamieniec Podolski (bezskutecznie), a następnie (bez bitew ?) dochodzą pod Lwów, gdzie pod Gródkiem Jagiellońskim (29 września 1655) pokonują już niezbyt wtedy liczne wojska hetmana Potockiego. Zimą Polacy (chyba) mogli poić konie w Dnieprze, a w październiku Moskale stoją nad Wisłą. Po drugiej stronie są już Szwedzi, (zatem ?) Rosjanie i Kozacy wycofują się i w dniach 10 listopada – 12 listopada pod Jezierną zostają rozgromieni przez Tatarów.

Gdzie podziewali się Tatarzy kiedy rozpoczęła się wiosenna ofensywa rosyjsko-kozacka? Czyżby akurat zgrało się to tak, że oni odeszli z jasyrem, a akurat wtedy ruszyli Moskale? Niezależnie od tego, czy Polacy nie wiedzieli, że dojdzie do tej ofensywy? Do lata przecież nie było jeszcze Szwedów, całe siły można było skupić chociażby do powstrzymywania i opóźniania ich marszu, w oczekiwaniu na pomoc Tatarów. Jak to możliwe, że bez żadnej bitwy, w sytuacji dominacji wojsk koronno-tatarskich u progu wiosny, nagle Kozacy i Rosjanie stają sobie bez żadnej bitwy pod Lwowem?

I inna kwestia, niejako obok tego wątku, skoro Kozacy po klęsce pod Jeziorną zgodzili się walczyć przeciwko Szwedom to czemu tego nie uczynili? Nie pobrano od nich zakładników czy innych gwarancji, które by to wymusiły? Uważam (może naiwnie), że wprost z pola tej bitwy część wojsk kozackich powinna być zmuszona do powrotu na zachód i uderzenia na Szwedów.

Kolejna sprawa, która mnie intryguje to sytuacja wiosną 1664 roku na Ukrainie. Po nieudanej wyprawie na Moskwę i zawróceniu pod Siewskiem armia koronno-litewsko-kozacko-tatarskia dysponowała licznymi wojskami. Dlaczego nie była ona w stanie uśmierzyć buntu na Ukrainie i utrzymać jej lewobrzeżną część? Dlaczego nie zdobyto wtedy Kijowa? Czy był on wtedy taką twierdzą? A jeśli tak, to jego odzyskanie miałoby przecież spore znaczenie.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 6/06/2009, 21:32

QUOTE(OverHaul @ 11/02/2007, 11:07)
Zakończyła się w 1667 pokojem andruszowskim,

Nie był to pokój, lecz jedynie rozejm. Ostateczny pokój został zawarty w 1686 r. i nosi nazwę pokoju Grzymułtowskiego, od nazwiska polskiego posła Krzysztofa Grzymułtowskiego.

QUOTE(bartoszb @ 15/04/2008, 10:33)
I inna kwestia, niejako obok tego wątku, skoro Kozacy po klęsce pod Jeziorną zgodzili się walczyć przeciwko Szwedom to czemu tego nie uczynili?

Powód jest bardzo prosty - nie mieli w tym najmniejszego interesu, więc po co mieli to czynić?

Napisany przez: farkas93 23/10/2012, 22:04

Wiadomo, że podczas Potopu Szwedzkiego szczególnie aktywną kolaborację ze Szwedami podejmowała szlachta protestancka. Ja zaś chciałbym się zapytać jaka była postawa szlachty prawosławnej podczas Potopu Moskiewskiego.

Napisany przez: wysoki 24/10/2012, 21:49

QUOTE(farkas93 @ 23/10/2012, 23:04)
Wiadomo, że podczas Potopu Szwedzkiego szczególnie aktywną kolaborację ze Szwedami podejmowała szlachta protestancka. Ja zaś chciałbym się zapytać jaka była postawa szlachty prawosławnej podczas Potopu Moskiewskiego.
*


To nie była tylko szlachta.
Natomiast jeśli chodzi o wyznawców prawosławia przykłady zachowań znajdziesz we wspomnianej wyżej pracy Konrada Bobiatyńskiego "Od Smoleńska do Wilna. Wojna Rzeczypospolitej z Moskwą 1654-1655". Najbardziej jaskrawym przykładem będą mieszkańcy Mohylewa. Najpierw dobrowolne poddanie się carowi i niezwykle ofiarna obrona (zmarła i zginęła większa część mieszkańców) miasta przed atakiem Radziwiłła, która załamała litewsko-polską kontrofensywę. Potem rozczarowanie nowymi władcami, wycięcie załogi moskiewskiej w 1661 roku i poddanie się Janowi Kazimierzowi.




Napisany przez: piotral 24/10/2012, 22:09

Jakiż "Potop moskiewski"???? "Moskale napadli na Polskę"! smile.gif To ciąg dalszy spraw, których początek miały w 1648. To, że Sienkiewicz (przytoczony przez jednego z Kolegów) skończył na bitwie pod Beresteczkiem nie oznacza, że to był koniec... Potem była np. bitwa pod Batohem - gdzie pewnie większość bohaterów Sienkiewiczowskich powinna dać głowę. I tak dalej, i tak dalej.... Prawosławni byli tak wierni Państwu jak na to u nich zasłużyło. Ani mniej ani więcej...

Napisany przez: Paweł jerzy Grabowski 24/10/2012, 22:37

QUOTE
Wiadomo, że podczas Potopu Szwedzkiego szczególnie aktywną kolaborację ze Szwedami podejmowała szlachta protestancka. Ja zaś chciałbym się zapytać jaka była postawa szlachty prawosławnej podczas Potopu Moskiewskiego.


Wiesz, palma pierwszeństwa co do kolaboracji, jak i ilości kolaborantów należy się oczywiście szlachcie katolickiej (prawosławni czy protestanci w 1654-55 to raczej mniejszy % niż szlachta katolicka zarówno ogólnie, jak i wśród kolaborantów). Wydaje się, że dużo więcej kolaborantów było natomiast wśród mieszczan (np. Niemców czy Czechów) - choć znów nie zawsze np. Gdańsk.

Co do szlachty prawosławnej - to raczej chodzi o mniej znaczących panów braci, bo magnatów prawosławnych to już chyba na Białorusi czy Litwie wtedy nie było. A zachowywała się podobnie jak szlachta katolicka czy protestancka w stosunku do Szwedów, czyli różnie.
Nie pamiętam dokładnie, ale jakiś czas temu czytałem dość ciekawy opis o pierwszym okresie Potopu moskiewskiego - czyli od 1654 do ok. 1660 w jednym z HB-ów (Połonka-Basia albo Cudnów) gdzie było podanych kilka przykładów zachowania się miast i ich obywateli w stosunku do wojsk moskiewskich (Lachowicze, Słuck). Może tam znajdziesz więcej informacji?

Napisany przez: Kadrinazi 24/10/2012, 22:44

QUOTE(piotral @ 24/10/2012, 21:09)
Jakiż "Potop moskiewski"???? "Moskale napadli na Polskę"!


Jakby nie patrzył to w roku 1654 wojnę rozpoczęła Moskwa wink.gif

Napisany przez: Anasurimbor 6/12/2012, 10:18

QUOTE(piotral @ 24/10/2012, 22:09)
Jakiż "Potop moskiewski"???? "Moskale napadli na Polskę"!  smile.gif To ciąg dalszy spraw, których początek miały w 1648.

A to Moskwa miała prawo napadać na RON? Miała prawo brać pod opiekę zbuntowanych poddanych króla polskiego? Pokój zawarty dwadzieścia lat wcześniej zobowiązywał Aleksego do utrzymywania z RON dobrosąsiedzkich stosunków.

Napisany przez: Kadrinazi 6/12/2012, 10:22

Car Aleksy I wykorzystał trudną sytuację Rzplitej - w sumie trudno mu się dziwić, okazja sama wpadała w ręce. Zresztą to nic nowego, w 1632 roku Moskwa zaatakowała łamiąc postanowienia rozejmu w Dywilinie wink.gif

Napisany przez: Anasurimbor 6/12/2012, 10:27

QUOTE(Kadrinazi @ 6/12/2012, 10:22)
Car Aleksy I wykorzystał trudną sytuację Rzplitej -  w sumie trudno mu się dziwić, okazja sama wpadała w ręce. Zresztą to nic nowego, w 1632 roku Moskwa zaatakowała łamiąc postanowienia rozejmu w Dywilinie wink.gif

Faktem jest że sami go do tego zachęciliśmy - klęska pod Batohem musiała robić wrażenia bo wcześniej podobno była możliwość sojuszu polsko-moskiewskiego przeciw Kozakom.
Czy mógłby kolega zajrzeć do tematu o bitwie warszawskiej w HA?

Napisany przez: Kadrinazi 6/12/2012, 10:30

W polityce nie ma sentymentów - Rzplita był w 1654 roku osłabiona, stąd najpierw wykorzystała to Moskwa a potem Szwecja. To samo zrobiliśmy my (i Szwedzi) w czasie Smuty wink.gif

Napisany przez: Anasurimbor 6/12/2012, 10:42

W czasie smuty to najpierw mieszali magnaci do spółki z samozwańcami.
A bezpośrednią przyczyną wojny polsko-moskiewskiej miał być sojusz Wasyla Szujskiego ze Szwecją zagrażający RON.

Napisany przez: Kadrinazi 6/12/2012, 10:48

Mieszali magnaci, ale Zygmunt III patrzył na to przez palce - jakoś na prezenty od Samozwańca się nie dąsał wink.gif

Napisany przez: Skrzetuski 6/12/2012, 14:21

Czołem!

QUOTE(Anasurimbor @ 6/12/2012, 10:27)
Faktem jest że sami go do tego zachęciliśmy - klęska pod Batohem musiała robić wrażenia bo wcześniej podobno była możliwość sojuszu polsko-moskiewskiego przeciw Kozakom.
*



Chyba w którejś z biografii Jana Kazimierza (albo Wasilewskiego albo Wójcika) autor stwierdzał, że dopiero kompromitacja w 1653 r. przekonała Moskwę do podjęcia działań.

Napisany przez: danil 6/12/2012, 14:38

jest takze wersja , ze Kreml swiadomo czekal wyczerpania jak polski ale i kozaczyzny takze ..bo wlasnie co by otrzymal w jakosci silnej kozaczyzny-wiec praktycznie Chmiel budowal wlasny diktatorski rezim..do tego setki tys. zbuntowanych ukr.chlopow i t.d..

tylko obawa,ze kozacy pojda pod Turka ,zmusila Kreml do decyzji..ale i dalej yuz nie mozna bylo czekac..Takze jest wersja (Wadim Kargalov i inni hist.)ze Moskwa byla prosto zmuszona czekac,bo byla nie gotowa z wzgledu wojskowego-nabierala sile ..

Napisany przez: Anasurimbor 8/12/2012, 19:25

Danil może mieć racje co do polityki gry na przeczekanie Moskwy wobec konfliktu polsko-kozackiego.
Zbyt wczesne przystąpienie do wojny mogłoby się skończyć tragicznie dla wojsk moskiewskich biorąc pod uwagę fakt że Tatarzy wsparliby RON. Zresztą Moskale już raz (w 1632 roku) zdecydowali się na pośpieszne wznowienie wojny próbując zaskoczyć RON co skończyło się dla nich kompletna porażką.
Musieli widocznie mieć klęską smoleńską w głowie.

Napisany przez: farkas93 21/12/2012, 23:34

Zarówno podczas potopu szwedzkiego jak i moskiewskiego działała partyzantka. Czy wie ktoś coś może o jej funkcjonowaniu na terenach zajętych przez carskie wojska?

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2012, 0:04

W przypadku walk z Moskwą to były przede wszystkim oddziały wolontarzy (jak np. Oskierki), mieszanina jednostek wojska regularnego, szlachty i wszelkiej maści ochotników.

Napisany przez: farkas93 22/12/2012, 16:37

Dziękuję smile.gif

Napisany przez: farkas93 25/03/2013, 18:27

http://www.wilanow-palac.pl/polubinski_aleksander_rajnold_h_wlasnego.html

Z tego co wiem to w 1657r. obowiązywało jeszcze zawieszenie broni pomiędzy Rzeczypospolitą a Rosją. Czy jest więc możliwe, że ten człowiek dostał się wtedy do niewoli rosyjskiej? Może to błąd i chodzi np. o niewolę siedmiogrodzką?

Napisany przez: gorliwy litwin 1/04/2013, 10:05

http://samlib.ru/a/artur_w/spastiborisow.shtml. Alternatywna historia wojny 1654-1667 z Moskwą. nasze zwycięstwo, autor Litwin, ale napisano po rosyjsku dla forum fai.org.ru.

Napisany przez: Wilkas 1/04/2013, 15:51

Здравствуйте. Тут уже дали ссылку на мой роман, который пока находится в стадии написания. Просто я хочу обратиться к вам за помощью.
Я понимаю, что серьёзные историки смотрят на жанр Альтернативной Истории с презрением, но прошу понять одно. Серьёзные исторические исследования читают единицы, а сказки про прошлое вроде «Трёх мушкетёров» Александра Дюма притягивают миллионы.
Так и с моим проектом. Я решил его написать в стиле лёгкого чтива, чтобы люди хотя бы так узнали, что творилось в это время на территории Литвы в это время. Потому за всякую техническую помощь, советы и критику буду очень благодарен.

С Уважением Артур Вилкат

P.S. Я разговариваю и свободно читаю на польском языке. Но писать на нём не умею. Потому извиняюсь, что пишу здесь на кирилице.

Napisany przez: farkas93 15/12/2013, 21:29

QUOTE
Zarówno podczas potopu szwedzkiego jak i moskiewskiego działała partyzantka. Czy wie ktoś coś może o jej funkcjonowaniu na terenach zajętych przez carskie wojska?     

QUOTE
W przypadku walk z Moskwą to były przede wszystkim oddziały wolontarzy (jak np. Oskierki), mieszanina jednostek wojska regularnego, szlachty i wszelkiej maści ochotników. 

A znane są może nazwiska jakichś konkretnych partyzantów, przywódców partyzanckich (poza wspomnianym już Oskierką)?

Napisany przez: Kadrinazi 15/12/2013, 21:38

A żeby wymienić tylko kilku: Dionizy Muraszko, Jan Lübeck, Czarniawski, Jan Menżyński czy Michał Kotarski.

Napisany przez: farkas93 17/12/2013, 22:07

Dzięki

Napisany przez: kontousuniete220717 22/04/2015, 7:31

QUOTE(farkas93 @ 23/10/2012, 22:04)
Wiadomo, że podczas Potopu Szwedzkiego szczególnie aktywną kolaborację ze Szwedami podejmowała szlachta protestancka. Ja zaś chciałbym się zapytać jaka była postawa szlachty prawosławnej podczas Potopu Moskiewskiego.
*


Następna osoba powielająca sienkiewiczowski mit Protestanta-zdrajcy... Zdecydowana większość szlachty, która poparła Karola Gustawa, to byli Katolicy, ale trzeba znaleźć kozła ofiarnego, a przedstawiciel mniejszości religijnej doskonale się na niego nadaje, bo nie ma siły,żeby się bronić... Dokładnie tak było z Braćmi Polskimi. Oskarżono ich o zdradę na rzecz Szwecji i wygnano z Rzeczpospolitej tylko dlatego, że nie brali broni do ręki. Jeśli chodzi o ważnych Protestantów, którzy zdradzili-fakt- Janusz Radziwiłł oddał Litwę Szwedom. Moim zdaniem nie miał innego wyjścia- na pomoc Korony nie mógł liczyć(w dużej mierze z przyczyn osobistych-ICR nie tolerował tego,że Protestant ma w swoim ręku buławę litewską), to tego większa część WKL była pod okupacją moskiewską, więc jak miał jeszcze walczyć ze Szwecją? Jego nieszczęście polegało na tym,że szybko zmarł i nie zdążył zmienić frontu, jak chociażby Jan Sobieski.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 27/09/2018, 11:42

Ciekawi mnie dlaczego w czasie ofensywy 1663r. pierwszym celem nie uczyniono Kijowa?
Chyba stał tam moskiewski garnizon? Czemu odpuszczono to miasto o dużym znaczeniu symboliczno-politycznym?

Napisany przez: Wilczyca24823 28/09/2018, 11:26

W wiki napisano odnośnie wyprawy z 1663 roku, że

QUOTE
armia koronna pod wodzą króla i Jana Czarnieckiego ruszyła w dalszą drogę. Będąc niedostatecznie zaopatrzoną w artylerię, zwłaszcza oblężniczą, amunicję i żywność, za radą króla zrezygnowała z oblegania większych fortec, licząc na to, że pobije Rosjan w otwartym polu.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-rosyjska_(1654%E2%80%931667)

Mimo niechęci forumowiczów do tego żródła akurat tę informację na temat wojsk polskich uznałąbym za wiarygodną. Nasza armia nigdy nie była najlepsza w zdobywaniu twierdz, a podejrzewam, że Kijów był dobrze obsadzony, zresztą otoczony mniejszymi twierdzami, które musiano zdobyć, jeśliby chciano się do Kijowa dostać.

Napisany przez: bartoszb 28/09/2018, 12:30

A wtedy Kijów posiadał jakieś sensowne fortyfikacje? Podobno dopiero wkrótce za hetman Samojłowicza wykonano wały ziemne.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 28/09/2018, 17:14

Nie orientuję się w jakim stanie byly fortyfikacje ale jekaies powinny byc.
Powolane przez Ciebie arguemnty Wilczyco bylyby trafne gdyby nie zdobywano twierdz w ogole w tej kampanii. A skoro jednak tak sie dzialo to nie prosciej bylo oblegac Kijów, ktory był blizej?
Zresztą zabezpieczonoby Prawobrzeze, no i podkreslmy wielce symboliczne znaczenie Kijowa.
Zwyczajnie decyzja zeby isc na Zadnieprze ot tak, wyglada dla mnie dziwnie w tym kontekscie.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/09/2018, 17:30

Na tej stronie wiki stwierdzono, że Jan Kazimierz planował marsz na Moskwę confused1.gif Tam znajduje się też mapka kampanii tamtego roku. Wojska polskie najwyraźniej okrążały Kijów. Zdobywały twierdze otaczające te miasto. I dążyły do połaczenia z Litwinami. Może zdobywanie miast (twierdz) otaczających Kijów było zbyt wielkim wyzwaniem dla naszych wojsk, a przecież bez ich przejęcia i zabezpieczenie w ten sposób tyłów nie można się było pokusić o zdobycie samego Kijowa?

Czy Jan Kazimierz rozumiał symboliczny wymiar zdobycia tego miasta - to pytanie najważniejsze.

Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 23:50

Tak jak podała Wilczyca. Polska armia miała problem z zajeciem fortec, które były "pryszczem" w porównaniu z Kijowem, gdzie tam myśleć o zajeciu jego. To sprawa jak potem z Kamieńcem.
Nie wiem jaki garnizon miał Kijów w 1663 roku, ale dwa lata wcześniej było to 4200-4500 żołnierzy.

QUOTE
Podobno dopiero wkrótce za hetman Samojłowicza wykonano wały ziemne.

Jeśli dobrze pamietam dodał nowy wał, i to chyba w Ławrze.
Może też chodzić o przebudowe z umocnień drewniano-ziemnych na ziemne. Ale intensywnie działano choćby w latach 1673-75, także na pewno nie był pierwszy w budowie fortyfikacji kijowskich.
Fortyfikacje Kijowa były oczywiście zniszczone, ale Rosjanie po jego zajeciu natychmiast je odbudowali (konkretnie Górnego Miasta). A potem zaczeli rozbudowe.

QUOTE
Na tej stronie wiki stwierdzono, że Jan Kazimierz planował marsz na Moskwę

Jak pamietam z biografii Czarneckiego plan był, jak to zawsze mówie, dobry, tylko nie wyszedł wink.gif.
Zbieramy dużą armie, a że słabo nam idzie obleganie to idziemy na stolice wroga, on wtedy musi nam stanąć w polu. W polu to go akurat już pobijemy.
(Czy tak było to by trzeba było jeszcze doczytać). No ale były spory wewnetrzne, czas został zmarnowany na skuteczne bądź nie obleganie równych miejsc, Rosjanie do bitwy zaś stanąć nie chcieli, no i cóż...

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 29/09/2018, 3:49

No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.

Napisany przez: wysoki 29/09/2018, 9:39

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/09/2018, 4:49)
No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
*


A jaki miałby być inny?
Chciano zakończyć wojne w miare szybko i bez rozmieniania sie na drobne. Czyli zamiast stukać, postanowiono zebrać maksimum sił i zdecydowanie uderzyć.
Czy było to w ogóle realne można dyskutować, ale nie wiadomo jakby wyglądała realizacja planu, bo potem rozmieniono sie właśnie na drobne.
Zresztą to czasy po Związku Świeconym, braków w finansach, dużej atencji do dowódców - wojsko tak kochało Czarneckiego z późniejszego hymnu, iż w sierpniu musiał uciekać z obozu przed jego wyrazami wdzieczności...

Napisany przez: orkan 29/09/2018, 18:51

Sprzęt był do oblegania. Nawet specjaliści by się znaleźli. Tylko forsy brakowało. Oblężenia to najkosztowniejsza forma działań wojennych. A że wówczas zamiast skoncentrować ogień na wybranym fragmencie i tam wysłać szturm to ostrzeliwano na całej długości wały a szturmy dokonywano jednocześnie w kilku miejscach.

Z pomocą przyszedł inż. Getkant. Zamiast taszczyć moździerze proponował formowadź moździerze do wystrzeliwania kamieni w dziurze w ziemi. Takie moxdzierze zastosował podczas oblężenia Torunia.

Napisany przez: obodrzyta 29/09/2018, 20:22

QUOTE(orkan @ 29/09/2018, 18:51)
Z pomocą przyszedł inż. Getkant. Zamiast taszczyć moździerze proponował formować moździerze do wystrzeliwania kamieni w dziurze w ziemi. Takie moździerze zastosował podczas oblężenia Torunia.



Tego typu ziemne moździerze były bardzo "prochożerne", i nie służyły do niszczenia fortyfikacji - tylko do mało skutecznego ognia nękającego (np w oblężonym Toruniu jeden z wystrzelonych przez nie pocisków "wytrącił z ręki przechodzącego właśnie ulicą hr. Oxenstierny szpadę, a jego służącemu rozbił latarnię, nie wyrządziwszy zresztą obu żadnej szkody" [T.Nowak, "Oblężenie Torunia w roku 1658", Oświęcim 2016, 85 s.]). Ich zaletą natomiast było to, że nie wymagały profesjonalnej amunicji, strzelano z nich dosłownie "wszystkim".

Ostrzeliwanie miasta Torunia przez sojuszniczą artylerię (nie tylko przez same "ziemne moździerze" pomysłu Getkanta), spowodowało w ciągu całego oblężenia - śmierć 5-ciu i ranienie 7-miu mieszczan.
W budynkach miejskich wyrządzono liczne szkody w pokryciach dachów i oknach, ale żaden budynek nie został całkowicie zniszczony lub poważnie uszkodzony.


Napisany przez: Wilczyca24823 29/09/2018, 23:23

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/09/2018, 4:49)
No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
*




Nie jestem tak do końca pewna, ale na tym chyba polegały wszelkie polskie plany strategiczne od czasów Grunwaldu? W decydującej bitwie zmiażdżyć przeciwnika i zmusić go do zawarcia pokoju. Na inny plan strategiczny polskiego państwa nie było najzwyczajniej stać. Rosjanie wzięli nas na przetrzymanie wtedy i okazało się, że mieli rację. Błedem strategicznym było skupienie się Jana Kazimierza na planach elekcji VR w trakcie wojny.

Napisany przez: bartoszb 30/09/2018, 10:45

No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto. Żył wtedy jeszcze Grodzicki. W 1663/4 próbowano zdobywać odległy Głuchów. Jeśli to była wyprawa na Moskwę to jaką trasą? Czemu nie normalnie przez Smoleńsk? Tez zresztą zdobyty w 1611.

Napisany przez: Duncan1306 30/09/2018, 11:37

QUOTE(bartoszb @ 30/09/2018, 11:45)
No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto. Żył wtedy jeszcze Grodzicki. W 1663/4 próbowano zdobywać  odległy Głuchów. Jeśli to była wyprawa na Moskwę to jaką trasą? Czemu nie normalnie przez Smoleńsk? Tez zresztą zdobyty w 1611.
*


Z bardzo prostego powodu - twierdzy smoleńskiej w posiadaniu Rosji. Nie było szans na jej szybkie zdobycie.

Napisany przez: wysoki 30/09/2018, 13:05

QUOTE(bartoszb @ 30/09/2018, 11:45)
No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto. Żył wtedy jeszcze Grodzicki.
*


Przy porównaniu trzeba by wziąć pod uwagę pewne fakty, które nie ograniczają się do tego czy żył, czy nie żył Grodzicki, który sam w sobie nie stanowił przecież równowartości ani kilkunastu tysięcy piechoty, ani kilkudziesięciu ciężkich dział, ani sprzętu oblężniczo-pontonowego, ani, najważniejszego: pieniędzy, pieniędzy i... pieniędzy.

Przypomnę, że pod Toruniem był sojuszniczy korpus austriacki, a czasy wyprawy 1663 roku to jak wspomniałem wyżej okres, kiedy pieniędzy w skarbie było tyle, iż wojska powołały tzw. Związek Święcony, a tuż przed wyprawą doszło do takich sytuacji jak atak żołnierzy dywizji Czarnieckiego na niego właśnie, czy bunty w innych dywizjach.

I tak przy okazji - byłeś może kiedyś w Toruniu i Kijowie?


QUOTE
W 1663/4 próbowano zdobywać  odległy Głuchów.

Pogrubiłem ważny element, gdzie sam sobie odpowiedziałeś na temat sensowności oblegania Kijowa wink.gif.
Dla porównania przypomnę tylko, iż Kijów był największą twierdzą w rejonie działań.

QUOTE
Jeśli to była wyprawa na Moskwę to jaką trasą? Czemu nie normalnie przez Smoleńsk?

Trasę podrzuciła wyżej Wilczyca - vide podlinkowana przez nią mapka.

Czemu nie "normalnie" przez Smoleńsk?
A to jest napisane nawet na wiki, którą linkowała Wilczyca, tylko nie wprost, trzeba trochę przeczytać między wierszami.

Po pierwsze - skąd pochodziły biorące udział w wyprawie wojska? Czyli gdzie stacjonowały wojska Związku i skąd byli Kozacy oraz orda?

Po drugie, pochodne pierwszemu - cały czas przypominam o pieniądzach. Których brakowało, więc trzeba było jak najszybciej przerzucić wojska na teren wroga, aby tam sobie "dorobiły" do żołdu rabunkiem i przestały marudzić, iż pracownikowi się płaci za pracę.

Po trzecie - o co chodziło ogólnie w tej wojnie? Nie o Ukrainę czasem, którą wypadło by spacyfikować jak już się robi wyprawę? A to akurat było "pod drodze".

Po czwarte - no akurat jak się by szło przez tzw. Bramę Smoleńską, to dobrze by było mieć Smoleńsk, bo Brama jest dosyć wąska - nawet nie 100 km.

Także podsumowując - przez Smoleńsk to by było "normalnie", jakby wyprawa startowała np. z Warszawy. Ale nie startowała.

QUOTE
Tez zresztą zdobyty w 1611.

Inne czasy..., tak jak walki pod nim w latach 30.

Można też przecież zapytać - a czemu Polska w 1939 roku nie obroniła się przed agresją Rosji tak jak w 1920 roku? Przecież jak widać było to możliwe, skoro raz się udało, no i nie upłynęło od tego czasu nawet 20 lat.
Coś się w międzyczasie zmieniło, czy może nic się nie zmieniło?

Napisany przez: obodrzyta 30/09/2018, 17:15

QUOTE(bartoszb @ 30/09/2018, 10:45)
No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto.


Toruń nie został "zdobyty", tylko załoga szwedzka wynegocjowała z oblegającymi dosyć korzystną dla siebie umowę kapitulacyjną.

Regimenty szwedzkie wychodziły z miasta z rozwiniętymi chorągwiami, z muzyką, oficerowie dzierżyli w dłoniach obnażone szpady, rajtarzy mieli zaś naciągnięte kurki od pistoletów, piechota szła też z gotową do użycia bronią i kulami w ustach, działa regimentowe wraz z całą amunicją również opuszczały miasto, w kolumnie ewakuacyjnej znajdowali się także wszyscy ranni i chorzy żołnierze szwedzcy; komendant garnizonu generał Bülow wraz z hrabią Oxenstierną po ucałowaniu rąk króla Jana Kazimierza i królowej Marii Ludwiki - zostali zaproszeni przez marszałka Lubomirskiego na pożegnalną ucztę połączoną z sutą libacją.

Tak wyglądało to "zdobycie" Torunia...

Sekretarz polskiej królowej Pierre Des Noyers ocenił bardzo krytycznie przeciągające się oblężenie Torunia w 1658r:
"dopóki nie zarzucicie dawnego sposobu wojowania nic nie wskóracie, choć macie ludzi dostatek, jesteście wprawdzie cokolwiek bieglejsi od Turków i Tatarów, ale z zachodnimi narodami nie możecie się równać (...)"

9 lat wcześniej obrońcy Zbaraża też wynegocjowali umowę kapitulacyjną (na gorszych warunkach) i zgodnie z umową opuścili bronione pozycje - ale w polskiej historiografii nikt nie nazwał tego "zdobyciem" Zbaraża, a wręcz przeciwnie sugerowano odniesienie tam przez koroniarzy zwycięstwa.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 30/09/2018, 18:05

QUOTE(wysoki @ 29/09/2018, 10:39)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/09/2018, 4:49)
No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
*


A jaki miałby być inny?
Chciano zakończyć wojne w miare szybko i bez rozmieniania sie na drobne. Czyli zamiast stukać, postanowiono zebrać maksimum sił i zdecydowanie uderzyć.
Czy było to w ogóle realne można dyskutować, ale nie wiadomo jakby wyglądała realizacja planu, bo potem rozmieniono sie właśnie na drobne.
Zresztą to czasy po Związku Świeconym, braków w finansach, dużej atencji do dowódców - wojsko tak kochało Czarneckiego z późniejszego hymnu, iż w sierpniu musiał uciekać z obozu przed jego wyrazami wdzieczności...
*


Oblężenie najważniejszego miasta regionu nie byłoby rozmienianiem się na drobne. Zastanawiam się czy był szanse żeby przez to sprowokować Moskali do zorganizowania odsieczy i wytoczenia walnej bitwy.
Z późniejszym rozmienieniem oczywiście zgoda. Mam świadomośc że liczono na bitwę i zamykanie się przez Moskali i Kozaków w miastach było problemem ale wiesz może czy w ogóle rozważano obleganie Kijowa? I żeby wszyscy nie siedzieli pod miastem - Tatarów i korpusy kawalerii wypuścić na Zadnieprze.
Nasze problemy to trochę insza inszość, problemy w autoramencie cudzoziemskim były gdy armia stała jeszcze na Wołyniu/Podolu, nie pamiętam aby później się powtarzały, zresztą Moskwa też miała swoje.


QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2018, 0:23)
Nie jestem tak do końca pewna, ale na tym chyba polegały wszelkie polskie plany strategiczne od czasów Grunwaldu? W decydującej bitwie zmiażdżyć przeciwnika i zmusić go do zawarcia pokoju. Na inny plan strategiczny polskiego państwa nie było najzwyczajniej stać. Rosjanie wzięli nas na przetrzymanie wtedy i okazało się, że mieli rację. Błedem strategicznym było skupienie się Jana Kazimierza na planach elekcji VR w trakcie wojny.
*


Oczywiście masz rację, zastanawia mnie tylko:
1) czy w ogóle rozważano oblężenie
2) jakie byłyby jego prawdopodobne skutki

Napisany przez: bartoszb 1/10/2018, 8:32

Może zbyt skrótowo i prowokacyjnie się wyraziłem, ale w efekcie "Wysoki" zmanipulowałeś moją wypowiedź. A chodziło generalnie o:

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 30/09/2018, 19:05)
Oblężenie najważniejszego miasta regionu nie byłoby rozmienianiem się na drobne. Zastanawiam się czy był szanse żeby przez to sprowokować Moskali do zorganizowania odsieczy i wytoczenia walnej bitwy.
Z późniejszym rozmienieniem oczywiście zgoda. Mam świadomośc że liczono na bitwę i zamykanie się przez Moskali i Kozaków w miastach było problemem ale wiesz może czy w ogóle rozważano obleganie Kijowa? I żeby wszyscy nie siedzieli pod miastem - Tatarów i korpusy kawalerii wypuścić na Zadnieprze.
*



A skoro Moskale bitwy nie przyjmowali to czy był sens podjęcia marsz po takiej dziwnej trasie (i zostawiając realne zagrożenie za sobą, do którego jak się okazało trzeba było wrócić?)? Czy celem była Ukraina czy Moskwa? Bo jednak jeśli to drugie, to chyba jednak należało wzmocnić front północny i tam atakować aktywniej.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/10/2018, 9:53

QUOTE
Oczywiście masz rację, zastanawia mnie tylko:
1) czy w ogóle rozważano oblężenie
2) jakie byłyby jego prawdopodobne skutki


Podejrzewam, że założono optymistycznie, iż Rosjanie widząc kierunek ruchu polskich wojsk porzucą twierdze i wyjda w pole, aby bronić drogi do swojej stolicy. NIe sądzę, aby zakłądano obleganie Kijowa, skoro nie było w planie obleganie czegokolwiek wink.gif do naszych rozważań jako przyczynę takiego a nie innego postępowania - należałoby chyba dołożyć brak w polskim dowództwie osoby, która zaproponowałaby plan lepszy od królewskiego...możemy przeciez przyjąć, iż nikomu nie wpadło do głowy, że mogliby wywabić Rosjan do bitwy, gdyby zaczęto oblegac właśnie Kijów tongue.gif

No ale tu wracamy do pytania - czy Jan Kazimierz i jego otoczenie rozumiało, jak ważny strategicznie i symbolicznie dla Moskali jest Kijów?

QUOTE
A skoro Moskale bitwy nie przyjmowali to czy był sens podjęcia marsz po takiej dziwnej trasie (i zostawiając realne zagrożenie za sobą, do którego jak się okazało trzeba było wrócić?)? Czy celem była Ukraina czy Moskwa?


Spekuluję teraz: możliwe, że chciano upiec dwie pieczenie na jednym ogniu - spacyfikować Ukrainę i jednoczesnie zagrozić Moskwie. Sama się dziwię, w jaki sposób chciano do Moskwy dojść, bo patrząc na mapkę to trochę nie po drodze - a co najmniej baaaaardzo daleko. Widocznie po pokonaniu Szwedów na dworze królewskim panowała prawdziwa euforia - znaczy Jan Kazimierz znajdował się w maniakalnej fazie swojej depresji smile.gif

Napisany przez: wysoki 1/10/2018, 12:22

@PKS

QUOTE
Oblężenie najważniejszego miasta regionu nie byłoby rozmienianiem się na drobne.

Oczywiście, że by było smile.gif.
Najważniejsze miasto regionu to dalej tylko najważniejsze miasto regionu i nic więcej.

RON mogła zebrać ludzi na jedno uderzenie. I tyle. Nie była nawet w stanie im zapłacić, nawet uregulować w pełni poprzednich zaległości. Tym jednym uderzeniem chciała rozstrzygnąć wojnę toczoną nie tylko na Ukrainie. Dlatego podjęto decyzję o uderzeniu w samo centrum wroga, którym była Rosja, nie Ukraina. I dlatego trzeba było atakować teren najważniejszy dla Rosji, nie stolicę Ukrainy.
Innymi słowy - czy utrata przez Rosję Kijowa oznaczałaby automatyczną jej porażkę i wycofanie się z wojny na polskich warunkach?

Inną rzeczą są szanse oraz realizacja tego planu, ale był on prosty, oczywisty i logiczny.
Zakładał wysiłek na miesiące, ryzyko, ale brak pieniędzy można było kompensować wojsku rabunkami, morale podnosić marszem w głąb terytorium wroga, a gdyby plan się powiódł, pozycja negocjacyjna RON bardzo by wzrosła, ona mogłaby dyktować warunki.

Obleganie Kijowa zaś - wysiłek na miesiące, brak pieniędzy na jego prowadzenie powodujący przedłużenie działań, ryzyko dalszego spadku morale wojska, w przypadku powodzenia - uzyskanie ważnego miasta, zadanie ważnego ciosu Rosji, efekt propagandowy, ale nie rozstrzygnięcie wojny.
Rosja traciłaby to co uzyskała i tyle. Wojnę mogłaby prowadzić dalej.

Natomiast gdyby były pieniądze i można by było wojnę toczyć z pełnym natężeniem latami, to owszem, wtedy plan podążania krok za krokiem też byłby dobry, a nawet lepszy, bo nie byłby zależny od jednej kampanii.

QUOTE
Zastanawiam się czy był szanse żeby przez to sprowokować Moskali do zorganizowania odsieczy i wytoczenia walnej bitwy.

A czy marsz w głąb ich terenów zmusił ich do wyjścia z obozów i stoczenia bitwy?
Co zrobił Romodanowski w marcu 1664?

Kojarzysz przecież co się działo pod Smoleńskiem w latach 1632-33?
Rosjanie przybyli i stoczyli bitwę, czy toczono walki na zasadzie okopowej?
Czemu Rosjanie akurat teraz mieli by iść na rękę Polakom?

QUOTE
Z późniejszym rozmienieniem oczywiście zgoda. Mam świadomośc że liczono na bitwę i zamykanie się przez Moskali i Kozaków w miastach było problemem ale wiesz może czy w ogóle rozważano obleganie Kijowa? I żeby wszyscy nie siedzieli pod miastem - Tatarów i korpusy kawalerii wypuścić na Zadnieprze.

Aż tak dokładnie rozmów w sztabie nie znam, wiem czym się skończyły, czyli - Kijów blokujemy, a armią idziemy na Moskwę.
Zresztą powtórzę - jeśli chciano jednym uderzeniem postarać się rozstrzygnąć wojnę, to musiano nastawić się na jak najszybszy marsz na tereny wroga, nie zaczęcie od oblężenia dużej twierdzy.
Tu były tylko dwie drogi - rozstrzygamy, czy ograniczamy się do samego Kijowa. Którego i tak możemy nie zdobyć - nie mamy do tego za bardzo warunków.

QUOTE
Nasze problemy to trochę insza inszość, problemy w autoramencie cudzoziemskim były gdy armia stała jeszcze na Wołyniu/Podolu, nie pamiętam aby później się powtarzały, zresztą Moskwa też miała swoje.

Wszyscy mieli problemy, wojna trwała przecież już całe lata.
Bunty wystąpiły we wszystkich dywizjach i nie dotyczyły przecież tylko autoramentu cudzoziemskiego.
Natomiast kwestia dotyczy tego jak wyglądała by sprawa z wojskiem, które musiało by stać całkiem prawdopodobnie długimi miesiącami pod Kijowem.

@bartoszb
No cóż, skoro próbując Ci udzielić odpowiedzi aż manipuluję (co jest poważnym oskarżeniem) Twoimi słowami, to nie obraź się ale więcej odpowiadać nie będę.
Temat ma swoją literaturę, każdy może po nią sięgnąć i sam uzyskać odpowiedzi na swoje pytania.


@Wilczyca
QUOTE
należałoby chyba dołożyć brak w polskim dowództwie osoby, która zaproponowałaby plan lepszy od królewskiego...możemy przeciez przyjąć, iż nikomu nie wpadło do głowy, że mogliby wywabić Rosjan do bitwy, gdyby zaczęto oblegac właśnie Kijów  tongue.gif

Fakt, iż polskie dowództwo nie było zorganizowane najlepiej wink.gif, ale z drugiej strony byli tam całkiem doświadczeni na wojnach ludzie, znający też dobrze ówczesną sytuację.
W przeciwieństwie do nas, którzy dywagujemy sprzed komputera smile.gif.
Także trochę zaufania trzeba im jednak okazać, że podejmowali te swoje decyzje czymś się kierując.

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 17:16

Taka uwaga odnośnie Kijowa jako twierdzy. Umocnienia były drewniane, baszty i bramy też drewniane, także zamku. Był jakiś rów, szeroki na 25 stóp. Teren też nie sprzyjał obronie, bo miasto było położone na równinie. Zamek był położony na wzgórzu. Na podstawie opisu Beauplana.
Kolejna uwaga. Umocnienia musiały być naprawdę słabe bo w 1651 roku nieliczne wojska Radziwiłła - 7 tys. żołnierzy (4 tys. jazdy, 3 tys. piechoty, artyleria połowa) opanowały Kijów bez walki. Do obrony był przynajmniej 1 pułk kozacki czyli mogło być około 2 tys. ludzi, a jak wiadomo Kozacy umieli bronić się z osłony. Chmielnicki kazał Żdanowiczowi (pułkownik kozacki) zresztą bronić Kijowa, ale ten wolał opuścić miasto.

Napisany przez: obodrzyta 1/10/2018, 17:51

QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 17:16)
Taka uwaga odnośnie Kijowa jako twierdzy. Umocnienia były drewniane, baszty i bramy też drewniane, także zamku.


Typowe fortyfikacje na wschodzie składały się z systemu drewniano-ziemnych horodni - które były bardziej odporne na standardowy ostrzał artylerii, niż np fortyfikacje kamienne czy też murowane.

Poniżej rysunek Vesterwelda (rysownik i malarz na służbie Janusza Radziwiłła) z 1651r, na którym widać ciąg takich kijowskich horodni (bezpośrednio na lewo od bramy):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Saint_Sophia_Cathedral_in_Kiev_in_1651_by_Abraham_Evertsz._van_Westerveld.PNG

Z kolei na innym rysunku Vesterwelda, gdzie na pierwszym planie są ruiny cerkwi fiedorowskiego monasteru (lokalizacja ówczesna: dosyć blisko na północ od Kijowa, na prawym brzegu Dniepru) - można na drugim planie po lewej stronie zobaczyć niewyraźny zarys umocnień miejskich Kijowa na wysokim brzegu Dniepru:
http://4.bp.blogspot.com/-Kkjq2vsnQUo/UAJMlY2aSlI/AAAAAAAABPI/_Idr7csxVGc/s1600/wester_riz04.jpg

Napisany przez: Wilczyca24823 1/10/2018, 17:52

QUOTE
Fakt, iż polskie dowództwo nie było zorganizowane najlepiej wink.gif, ale z drugiej strony byli tam całkiem doświadczeni na wojnach ludzie, znający też dobrze ówczesną sytuację.
W przeciwieństwie do nas, którzy dywagujemy sprzed komputera smile.gif.
Także trochę zaufania trzeba im jednak okazać, że podejmowali te swoje decyzje czymś się kierując.


Biorac pod uwage ogólną sytuacją panująca w RON za panowania ostatniego Wazy, to ciż ludzie kopali pod soba dołki mając gdzies dobro kraju - ewentualnie źle to dobro pojmując,, więc nie jestem pewna, na ile w ich decyzjach było chęci zwycięstwa, a na ile chęci dokopania osobistym oponentom. Większa część z nich zdradziłą Jana Kazimierza podczas Potopu. Czy tacy ludzie w 100% mogli wypełniać/realizować plany królewskie, skoro nawet na podlinkowanej przeze mnie stroni wiki napisane jest, że

QUOTE
Od 22 stycznia do 9 lutego na wniosek Czarnieckiego i wbrew woli króla oblegano Głuchów.


Co prawda tutaj mam wątpliwości odnośnie wiarygodności tej informacji (ze to wbrew woli króla było), skoro w nastepnym zdaniu podano, iż:

QUOTE
W związku z trudnościami w zdobyciu twierdzy i znacznymi stratami, król uznał, że zdobywanie jej nie ma sensu,


Czyli na mój rozum to oblegano ten Głuchów na rozkaz króla i wbrew woli/radom Czarnieckiego. Ale mogę się mylić.


QUOTE
Innymi słowy - czy utrata przez Rosję Kijowa oznaczałaby automatyczną jej porażkę i wycofanie się z wojny na polskich warunkach?


Nie oznaczałaby automatycznej porażki Rosji, ale mielibyśmy lepszą pozycję startową w negocjacjach pokojowych. Skoro zauważono, że Rosjanie unikają walnej bitwy, i wojsko wracało z kampanii w Rosji, należało stanąć pod Kijowem i oblegac do skutku. Zamorzyć głodem - to byłaby chyba najtańsza opcja oblężnicza. A tak w trakcie tej kampanii nie odzyskaliśmy ani piędzi utraceonego terytorium, Rosja nam potem oddała łaskawie to, co uznali za korzystne nam oddać. Kijowa już nie.

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 18:01

QUOTE(obodrzyta @ 1/10/2018, 17:51)
QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 17:16)
Taka uwaga odnośnie Kijowa jako twierdzy. Umocnienia były drewniane, baszty i bramy też drewniane, także zamku.


Typowe fortyfikacje na wschodzie składały się z systemu drewniano-ziemnych horodni - które były bardziej odporne na standardowy ostrzał artylerii, niż np fortyfikacje kamienne czy też murowane.
*


Ok. Potrafisz podać opis oparty na źródle, że umocnienia Kijowa były także ziemne? Beauplan nic nie napisał o umocnieniach ziemnych tylko o drewnianych. Umocnienia ziemne to tylko rów.

Dla mnie nie ma sprawy, ale źródło poproszę. Czas start.

Napisany przez: obodrzyta 1/10/2018, 18:20

Materiałów ikonograficznych fortyfikacji Kijowa z 1663r niestety brak, najbliższe czasowo grafiki to rysunki Vesterwelda z 1651r (dodane do mojego poprzedniego postu, nr 50).

Horodnie miały mieszaną konstrukcję: zewnętrzne ściany z grubych bali drewnianych, a wewnątrz wypełnione były najczęściej ziemią oraz mieściły 1-2 strzelnice dla ręcznej broni palnej (były też horodnie o funkcjach mieszkalnych lub gospodarczych), na pełny system umocnień danej miejscowości składało się od kilkudziesięciu do kilkuset horodni, tworzących niczym kurtyny odcinki pomiędzy bramami i basztami.

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 18:39

QUOTE(obodrzyta @ 1/10/2018, 18:20)
Materiałów ikonograficznych fortyfikacji Kijowa z 1663r niestety brak, najbliższe czasowo grafiki to rysunki Vesterwelda z 1651r (dodane do mojego poprzedniego postu).

Horodnie miały mieszaną konstrukcję: zewnętrzne ściany z grubych bali drewnianych, a wewnątrz wypełnione były najczęściej ziemią oraz mieściły 1-2 strzelnice dla ręcznej broni palnej (były też horodnie o funkcjach mieszkalnych lub gospodarczych), na pełny system umocnień danej miejscowości składało się od kilkudziesięciu do kilkuset horodni, tworzących niczym kurtyny odcinki pomiędzy bramami i basztami.
*


Eryk Lassota (opis z 1594 r.) Zamek został usytuowany wysoko "jednakże nie murowany, lecz drewniany i obrzucony gliną". Nie wiem czy "obrzucenie gliną" można uznać za istotne wzmocnienie drewnianej palisady.
Bramy mogły być w fatalnym stanie bo tenże Lassota napisał o ruinach pięknej bramy - Złotej Bramy. Radziwiłł właśnie planował szturm na Kijów od strony Złotej Bramy.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 18:46

QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 17:16)
Kolejna uwaga. Umocnienia musiały być naprawdę słabe bo w 1651 roku nieliczne wojska Radziwiłła - 7 tys. żołnierzy (4 tys. jazdy, 3 tys. piechoty, artyleria połowa) opanowały Kijów bez walki. Do obrony był przynajmniej 1 pułk kozacki czyli mogło być około 2 tys. ludzi, a jak wiadomo Kozacy umieli bronić się z osłony. Chmielnicki kazał Żdanowiczowi (pułkownik kozacki) zresztą bronić Kijowa, ale ten wolał opuścić miasto.
*


Pienkos podaje, że Radziwiłł miał 7 tys. ale już Rzepecki pisze o 15 tys. więc armia litewska nie była tak nieliczna. Poza tym Żdanowicz nie bronił Kijowa bo uprosili go o opuszczenie miasta metropolita Kossow i archimandryta Tryzna bojąc się zniszczeń miasta

Napisany przez: obodrzyta 1/10/2018, 18:59

QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 18:39)

Eryk Lassota (opis z 1594 r.) Zamek został usytuowany wysoko "jednakże nie murowany, lecz drewniany i obrzucony gliną". Nie wiem czy "obrzucenie gliną" można uznać za istotne wzmocnienie drewnianej palisady.
Bramy mogły być w fatalnym stanie bo tenże Lassota napisał o ruinach pięknej bramy - Złotej Bramy. Radziwiłł właśnie planował szturm na Kijów od strony Złotej Bramy.



Złota brama od XVI wieku nie była już używana i stała w ruinie, a była ona zlokalizowana po wschodniej nadrzecznej stronie miasta.

Wygląd Złotej Bramy w 1651r wg rysunku Vesterwalda:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Golden_Gate_in_Kiev_in_1651_by_Abraham_Evertsz._van_Westerveld.PNG

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 19:07

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/10/2018, 18:46)
QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 17:16)
Kolejna uwaga. Umocnienia musiały być naprawdę słabe bo w 1651 roku nieliczne wojska Radziwiłła - 7 tys. żołnierzy (4 tys. jazdy, 3 tys. piechoty, artyleria połowa) opanowały Kijów bez walki. Do obrony był przynajmniej 1 pułk kozacki czyli mogło być około 2 tys. ludzi, a jak wiadomo Kozacy umieli bronić się z osłony. Chmielnicki kazał Żdanowiczowi (pułkownik kozacki) zresztą bronić Kijowa, ale ten wolał opuścić miasto.
*


Pienkos podaje, że Radziwiłł miał 7 tys. ale już Rzepecki pisze o 15 tys. więc armia litewska nie była tak nieliczna. Poza tym Żdanowicz nie bronił Kijowa bo uprosili go o opuszczenie miasta metropolita Kossow i archimandryta Tryzna bojąc się zniszczeń miasta
*


Nie wiem skąd Rzepecki wymyślił 15 tys. skoro 15 tys. to był etat armii litewskiej na początku kampanii. Trzeba odliczyć ślepe porcje, jakieś 10% oraz to że armia była już po kilku potyczkach i jednej dużej bitwie (Łojow). Kilka tys. Radziwiłł musiał zostawić do zabezpieczenia tylow (Lubecz 3000 ludzi, silny garnizon w Rzeczycy).
Co do sprawy Kossowa to - i dlatego później Kozacy próbowali odbić Kijów? Zresztą Kijów i tak został totalnie spalony kilkanaście dni później.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 19:16

Barq

Być może rzeczywiście Rzepecki pisał o pełnym etacie armii. Ale nawet Jerlicz pisał, że po Łojowie Radziwiłł podzielił swą armie na dwie części wysyłając przodem Gosiewskiego na czele 8 tys. żołnierzy a sam posuwając sie za nim drugą stroną Dniepru. Więc może stąd ta liczba 15 tys. A Łojów tutaj niewiele zmienił w liczebności bo tam bodajże Radziwiłł stracił tylko jednego towarzysza więc bitwa jakoś szczególnie liczebności armii litewskiej nie zmieniła. Kozacy próbowali odbić Kijów bo Żdanowicz opuszczając miasto postąpił wbrew rozkazowi Chmiela. A co do Kossowa - to był jak chorągiewka na wietrze, przecież to on najpierw nadskakiwał Kozakom a potem witał Radziwiłła chlebem i solą pod bramami Kijowa.

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 19:50

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/10/2018, 19:16)
Barq

Być może rzeczywiście Rzepecki pisał o pełnym etacie armii. Ale nawet Jerlicz pisał, że po Łojowie Radziwiłł podzielił swą armie na dwie części wysyłając przodem Gosiewskiego na czele 8 tys. żołnierzy a sam posuwając sie za nim drugą stroną Dniepru. Więc może stąd ta liczba 15 tys. A Łojów tutaj niewiele zmienił w liczebności bo tam bodajże Radziwiłł stracił tylko jednego towarzysza więc bitwa jakoś szczególnie liczebności armii litewskiej nie zmieniła. Kozacy próbowali odbić Kijów bo Żdanowicz opuszczając miasto postąpił wbrew rozkazowi Chmiela. A co do Kossowa - to był jak chorągiewka na wietrze, przecież to on najpierw nadskakiwał Kozakom a potem witał Radziwiłła chlebem i solą pod bramami Kijowa.
*


Oświęcim podaje że Gosiewski miał 3000 ludzi. Tak samo podaje Commentarius. Skąd Jerlicz wziął 8 tys.???
Straty bitewne to nie tylko zabici, ale i ranni. A pod Łojowem Mirski musiał wytrzymać uderzenie całej armii kozackiej. Jeden zabity jest wątpliwy.
Straty armii to też straty marszowe i choroby.
Radziwiłł nie mógł mieć 15 tys ludzi pod Kijowem bo musiał zostawić kilka tysięcy aby zabezpieczyć tyły. Miejsca garnizonow napisałem w poprzednim poście.
Na Kijów szło kilka tys litewskiego wojska bez ciężkiego sprzetu. Radziwiłł musiał wiedzieć że stan umocnień jest fatalny. Inaczej nie porywalby się na atak z tak niewielka siła.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 20:01

Nie wiem skąd Jerlicz wziął 8 tys.ale jednak u niego taka liczba padła. Co do Łojowa to był jeden zabity towarzysz, wśród zwykłych żołnierzy pewnie było o wiele więcej. Co do liczby armii to kilka lat temu Bobiatyński napisał dobry artykuł o kampanii Litwinów i tam podaje pod Kijowem 6 tys. żołnierzy informując też o kiepskim stanie fortyfikacji...

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 20:19

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/10/2018, 20:01)
Nie wiem skąd Jerlicz wziął 8 tys.ale jednak u niego taka liczba padła. Co do Łojowa to był jeden zabity towarzysz, wśród zwykłych żołnierzy pewnie było o wiele więcej. Radziwiłł pierwotnie nie zamierzał atakować Kijowa tylko czekać na maszerującą armię koronną a że Zdanowicz wyszedł z miasta to po prostu Litwini wykorzystali okazję
*


Co z tego że Jerlicz podaje takie liczby, skoro są sprzeczne z innymi źródłami jak i z analizą wydarzeń. Na tyłach armii litewskiej był niezdobyty Czernihów z silną załoga, który już raz obronił się. Radziwiłł musiał zostawić i zostawił kilka tysięcy wojska na tyłach.

Przecież Radziwiłł rozstawił jednostki do szturmu. W mieście byli Kozacy, opuścili je dopiero na widok przygotowujących się do szturmu jednostek litewskich. 800 piechoty miało uderzyć od strony rzeki, 15 chorągwi jazdy (chyba spieszonej) od północy, Jelski z piechotą i resztą jazdy miał zaatakować od strony monasteru św. Zofii, Gorecki miał ostrzelac miasto z dział.
Nie widać tu jakiejś wielkiej liczebności armii litewskiej.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 20:28

No właśnie. Skoro nie widać wielkiej liczebności armii litewskiej to przygotowania do szturmu mogły być jedynie demonstracją zbrojną. A Zdanowicz nie odszedł bo się bał Litwinów tylko bo go Kossow naciskał. Ale robimy tu offtop

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 20:42

Ok. Cała moja argumentacja, w tym źródło jakim jest Beauplan, była po to aby wykazać, że Kijów miał słabe umocnienia. Ty nie zgadzasz się z moją argumentacją, w takim razie czekam aż udowodnisz oczywiście na źródłach że Kijów miał silne umocnienia, czyli takie które mogły wytrzymać oblężenie silnej regularnej armii. Jesteś w stanie? Czekam na dowody.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 20:53

Ty w ogóle czytałeś co ja pisałem w kilku ostatnich postach? Gdzie napisałem,że Kijów miał silne umocnienia? Proszę o zacytowanie i nr postu. Gdzie też podważyłem Twoją argumentację o słabości umocnień Kijowa? Proszę też o cytat i nr postu. Wręcz przeciwnie,w poście nr 60 przytoczyłem artykuł, w którym mowa o słabości tych umocnień. Chyba Ci się rozmówcy pomylili bo ze mną dyskutujesz o liczebności armii litewskiej a nie o umocnieniach Kijowa. A więc na jakie dowody czekasz skoro przypisujesz mi sądy,których nie wygłosiłem. Jakiś absurd

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 21:11

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/10/2018, 20:53)
Ty w ogóle czytałeś co ja pisałem w kilku ostatnich postach? Gdzie napisałem,że Kijów miał silne umocnienia? Proszę o zacytowanie i nr postu. Gdzie też podważyłem Twoją argumentację o słabości umocnień Kijowa? Proszę też o cytat i nr postu. Wręcz przeciwnie,w poście nr 60 przytoczyłem artykuł, w którym mowa o słabości tych umocnień. Chyba Ci się rozmówcy pomylili bo ze mną dyskutujesz o  liczebności armii litewskiej a nie o  umocnieniach Kijowa. A więc na jakie dowody czekasz skoro przypisujesz mi sądy,których nie wygłosiłem. Jakiś absurd
*


Nic w tym stylu. To ty odniosles się do moich postów w których wykazywalem słabość umocnień Kijowa - na dwóch przykładach - raz Beauplan, dwa Radziwiłł. Radziwiłł wedle twojej argumentacji miał miec silna armię. Po co to napisałeś? Ja piszę że Radziwiłł miał kilkutysieczna armię pod Kijowem bo wiedział że Kijów ma słabe umocnienia, a ty jako kontrargument piszesz że Radziwiłł miał 15 tys. wojska pod Kijowem. Piszesz żeby pisać. Nie rozumiesz, to przeczytaj dyskusje.

Dokładnie zacytowalem twój post nr 60. Cytat znajduje się w moim poście 61. Nie ma tam żadnego artykułu.

Absurd to twoje ostatnie posty w dyskusji.
Do tego absurdem jest powoływanie się na Jerlicza. Jakoś mu się ta liczebność armii litewskiej znacząco zmniejszyła. Wedle niego na Kijów maszerowało 15 tys., ale pod Kijowem, a nawet w Kijowie było już tylko 6 tys. No ale to twoje absurdalne źródło... rolleyes.gif

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 21:18

Oh jaki długi emocjonalny post. Ty naprawdę nie masz pojęcia o czym była dyskusja czy tylko udajesz? Dorabiaj sobie dalej ideologię tam gdzie jej nie ma. I przeczytaj raz jeszcze ten post 60. Kończę z Tobą dyskusję

P.S. Istnieje coś takiego jak formy grzecznościowe,duża literą...uczą tego już w podstawówce. Dobrej nocy

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 21:26

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/10/2018, 21:18)
Oh jaki długi emocjonalny post. Ty naprawdę nie masz pojęcia o czym była dyskusja czy tylko udajesz? Dorabiaj sobie dalej ideologię tam gdzie jej nie ma. I przeczytaj raz jeszcze ten post 60. Kończę z Tobą dyskusję

P.S. Istnieje coś takiego jak formy grzecznościowe,duża literą...uczą tego już w podstawówce. Dobrej nocy
*


Nawet tego nie doczytałeś, że padło tu pytanie o stan umocnień Kijowa? Posty 30 i 32 doczytaj. Na dwóch przykładach wykazuje że były słabe. Nie rozumiesz dyskusji to po co się odzywasz.
Twój post nr 60 zacytowalem dokładnie w moim poście 61. Nic tam nie było o artykule.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/10/2018, 21:29

Mamy tu post 68 a dyskusje mają to do siebie,że wątki idą do przodu a fora są po to wyobraź sobie żeby się odzywać. Zaskoczony? Ehhh szkoda gadać

Napisany przez: indigo 1/10/2018, 21:31

Panowie - czas na szklankę zimnej wody. Albo lodu lepiej.

Napisany przez: Barg 1/10/2018, 21:42

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/10/2018, 21:29)
Mamy tu post 68 a dyskusje mają to do siebie,że wątki idą do przodu a fora są po to wyobraź sobie żeby się odzywać. Zaskoczony? Ehhh szkoda gadać
*


I co z tego że wątki idą do przodu skoro w poście nr 48 czytam że oblężenie Kijowa to wysiłek na kilka miesięcy. Odpowiadam więc - mój post 49, ty do mojego postu się właśnie odnosisz (twój post 55).

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 1/10/2018, 22:28

QUOTE(wysoki @ 1/10/2018, 13:22)
@PKS
QUOTE
Oblężenie najważniejszego miasta regionu nie byłoby rozmienianiem się na drobne.

Oczywiście, że by było smile.gif.
Najważniejsze miasto regionu to dalej tylko najważniejsze miasto regionu i nic więcej.

RON mogła zebrać ludzi na jedno uderzenie. I tyle. Nie była nawet w stanie im zapłacić, nawet uregulować w pełni poprzednich zaległości. Tym jednym uderzeniem chciała rozstrzygnąć wojnę toczoną nie tylko na Ukrainie. Dlatego podjęto decyzję o uderzeniu w samo centrum wroga, którym była Rosja, nie Ukraina. I dlatego trzeba było atakować teren najważniejszy dla Rosji, nie stolicę Ukrainy.
Innymi słowy - czy utrata przez Rosję Kijowa oznaczałaby automatyczną jej porażkę i wycofanie się z wojny na polskich warunkach?

Inną rzeczą są szanse oraz realizacja tego planu, ale był on prosty, oczywisty i logiczny.
Zakładał wysiłek na miesiące, ryzyko, ale brak pieniędzy można było kompensować wojsku rabunkami, morale podnosić marszem w głąb terytorium wroga, a gdyby plan się powiódł, pozycja negocjacyjna RON bardzo by wzrosła, ona mogłaby dyktować warunki.

Obleganie Kijowa zaś - wysiłek na miesiące, brak pieniędzy na jego prowadzenie powodujący przedłużenie działań, ryzyko dalszego spadku morale wojska, w przypadku powodzenia - uzyskanie ważnego miasta, zadanie ważnego ciosu Rosji, efekt propagandowy, ale nie rozstrzygnięcie wojny.
Rosja traciłaby to co uzyskała i tyle. Wojnę mogłaby prowadzić dalej.

Natomiast gdyby były pieniądze i można by było wojnę toczyć z pełnym natężeniem latami, to owszem, wtedy plan podążania krok za krokiem też byłby dobry, a nawet lepszy, bo nie byłby zależny od jednej kampanii.

QUOTE
Zastanawiam się czy był szanse żeby przez to sprowokować Moskali do zorganizowania odsieczy i wytoczenia walnej bitwy.

A czy marsz w głąb ich terenów zmusił ich do wyjścia z obozów i stoczenia bitwy?
Co zrobił Romodanowski w marcu 1664?

Kojarzysz przecież co się działo pod Smoleńskiem w latach 1632-33?
Rosjanie przybyli i stoczyli bitwę, czy toczono walki na zasadzie okopowej?
Czemu Rosjanie akurat teraz mieli by iść na rękę Polakom?

QUOTE
Z późniejszym rozmienieniem oczywiście zgoda. Mam świadomośc że liczono na bitwę i zamykanie się przez Moskali i Kozaków w miastach było problemem ale wiesz może czy w ogóle rozważano obleganie Kijowa? I żeby wszyscy nie siedzieli pod miastem - Tatarów i korpusy kawalerii wypuścić na Zadnieprze.

Aż tak dokładnie rozmów w sztabie nie znam, wiem czym się skończyły, czyli - Kijów blokujemy, a armią idziemy na Moskwę.
Zresztą powtórzę - jeśli chciano jednym uderzeniem postarać się rozstrzygnąć wojnę, to musiano nastawić się na jak najszybszy marsz na tereny wroga, nie zaczęcie od oblężenia dużej twierdzy.
Tu były tylko dwie drogi - rozstrzygamy, czy ograniczamy się do samego Kijowa. Którego i tak możemy nie zdobyć - nie mamy do tego za bardzo warunków.

QUOTE
Nasze problemy to trochę insza inszość, problemy w autoramencie cudzoziemskim były gdy armia stała jeszcze na Wołyniu/Podolu, nie pamiętam aby później się powtarzały, zresztą Moskwa też miała swoje.

Wszyscy mieli problemy, wojna trwała przecież już całe lata.
Bunty wystąpiły we wszystkich dywizjach i nie dotyczyły przecież tylko autoramentu cudzoziemskiego.
Natomiast kwestia dotyczy tego jak wyglądała by sprawa z wojskiem, które musiało by stać całkiem prawdopodobnie długimi miesiącami pod Kijowem.
*


Ja generalnie kupuje większosc Twojej argumentacji. ALE
Nie zgodzę się z tym ze atakowano teren najwazniejszy dla Moskwy. Powiesz ze co innego plan a co innego realizacja. Do pewnego stopnia tak ale czy marsz na w glab Moskwy z Ukrainy przy liczeniu na bitwe mial wieksze szanse realizacji niz oblezenie i wypuszczenie korpusow kawalerii? Nie twierdze ze plan zrealizowany nie mial plusów. Uwazam jednak ze Kijow w naszych rekach byl wazniejszy jako dajacy granice na Dnieprze. Nie da sie odzyskac ziemi samym tylko zwyciestwem w walnej bitwie. Nie wiem czemu powolujesz sie na wojne smolenską. To jakis wzorzec? W 1610 bylo na przyklad odwrotnie.
Oczywiscie, w 1664 sie zamknęli ale skoro i tak marnowano zasoby na dziury w typie Głuchowa czy Saltykowej Dziewicy to nie lepiej juz na ten Kijow?

Koledzy wyzej nakreslili mniej wiecej stan fortyfikacji Kijowa.

Reasumując, zgadzam sie z Tobą ze przyjęty plan miał pozytywy ale czy patrzac z pktu widzenia owczesnej wiedzy uwazasz go za optymalny?
Wg mnie sposob batorianski (oblezenie+zagony kawalerii) moglby dac wiecej konkretow i w zwiazku z trudna sytuacją pozwolilby zmniejszyc nieuniknione straty.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 2/10/2018, 17:00

Barq

Doczekam się odpowiedzi na Twoje zarzuty czy tylko tak pisałeś żeby pisać? Przypominam Twój zarzut:

QUOTE
Ty nie zgadzasz się z moją argumentacją, w takim razie czekam aż udowodnisz oczywiście na źródłach że Kijów miał silne umocnienia, czyli takie które mogły wytrzymać oblężenie silnej regularnej armii.


Moja odpowiedź:
CODE
Gdzie napisałem,że Kijów miał silne umocnienia? Proszę o zacytowanie i nr postu. Gdzie też podważyłem Twoją argumentację o słabości umocnień Kijowa? Proszę też o cytat i nr postu.


Proszę o te cytaty bo swój zarzut wypadałoby uzasadnić w oparciu o fakty

Pozdrawiam

Napisany przez: Barg 2/10/2018, 17:16

Napisałem już wszystko w temacie z tobą. Nie rozumiesz do czego się odnosisz i o czym jest dyskusja, to ja nic na to nie poradzę.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 2/10/2018, 17:26

Ok, widzę, że się jednak nie doczekam, nawet umieszczając odpowiednie posty i cytaty. Najlepiej napisać, że ktoś czegoś nie rozumie i tego nawet nie potrafić uzasadnić. Ciekawy sposób i świetna argumentacja

Pozdrawiam

Napisany przez: bartoszb 2/10/2018, 17:51

Może wiec było tak, że Kijów sam w sobie twierdzy nie stanowił, ale był silnie obsadzony (ktoś chyba pisał o 4 tys.). Zdobycie go to realne straty w ludziach, a sam obiekt nie stanowił fortyfikacji, która później przy niewielkiej obsadzie byłaby się w stanie obronić.
Może to plus stanowisko Tatarów i ambicje króla zdecydowało. Może także chciano w rewanżu obrócić w kipisz trochę Rosji.
Niemniej jak się chce za dużo to najczęściej efekt jest mizerny.


QUOTE(wysoki @ 1/10/2018, 13:22)
@bartoszb
No cóż, skoro próbując Ci udzielić odpowiedzi aż manipuluję (co jest poważnym oskarżeniem) Twoimi słowami, to nie obraź się ale więcej odpowiadać nie będę.
Temat ma swoją literaturę, każdy może po nią sięgnąć i sam uzyskać odpowiedzi na swoje pytania.
*



Może dobrałem nieadekwatne słowo. Umiem przeprosić: przepraszam.
Odebrałem Twój post jako wyśmianie mnie i niezrozumiałe obrócenie argumentów. W Toruniu byłem w Kijowie jeszcze nie. Grodzickiego podałem wyprzedzająco, żeby ktoś o tym nie wspomniał i żebym nie musiał pisać co sam napisałeś.

Co do Głuchowa to dobrze to ujął Książę Sarmacji:
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 1/10/2018, 23:28)
Oczywiscie, w 1664 sie zamknęli ale skoro i tak marnowano zasoby na dziury w typie Głuchowa czy Saltykowej Dziewicy to nie lepiej juz na ten Kijow?
*



Najbardziej chyba zirytowało mnie porównanie do 1939. To już sobie darujmy. Szkoda naszego czasu.

Obodryta ciekawie napisał o Toruniu. To już poza tematem, ale czy te wszystkie doświadczenia nie powinny jednak wpływać na pewne zmiany w organizacjo wojska, w ramach dostępnych środków. Później za Sobieskiego wystawiano całkiem spora armię. Nawet ktoś tu (na tym forum) pisał, że jej wygląd zachodni oceniali nieźle. Kamieńca nie zdobyli, ale twierdze w Mołdawii już tak. Chyba, że to jakieś kurniki.


Napisany przez: bartoszb 17/10/2018, 7:57

No i co, temat wziął i zdechł. A rzeczywiście ciekawa sprawa z Radziwiłłem i 1651. On mógł, a 12/13 lat później już się nie dało.

Napisany przez: marek8888 17/10/2018, 12:28

Bo tak generalnie to armie RON miały ogromny problem ze zdobywaniem nie tylko fortec ale nawet forteczek i co najciekawsze z upływem lat problem się pogłębiał a nie w jakichś sposób był rozwiązywany. Generalnie preferowano metodę najróżniejszych zasadzek i atakowania z zaskoku... lub irracjonalnych szturmów z użycie husarii wink.gif
Najbardziej chyba reprezentatywnym przykładem jak bardzo było źle jest próba zdobycia zbuntowanego Mohylewa na początku 1655 - jeden wielki pokaz tego jak się nie powinno tego robić...
Twierdze Kijowska i Smoleńska były absolutnie poza ich zasięgiem w drugiej połowie XVII wieku - no taki był regres w stosunku do końca XVI czy pierszej połowy XVII wieku.
Co do zdolności Janusza R do obrony w 1654 to JK nie bez racji sprzeciwiał się jego nominacji na to stanowisko. Wobec braku stałego zaciągu stosunki z miejscowymi szlachciurami były dla takiej kampanii decydujące a akurat ks. Janusz miał z tym ponadprzeciętny jak na Radziwiłłów problem czy w zasadzie setki problemów. Był chyba najgorszym z możliwych z racji charakteru, wyznawanej wiary, obyczajów i wcale nie takich mega zdolności wosjkowych jak choćby jego własny ojciec kandydatem na to stanowisko...Można przypuszczać, że JK doskonale go przecież znający potrafił i to bardzo trafnie akurat ocenić co on może a czego nie i to w tym raczej kontekście należałoby oceniać wiele z jego posunięć jakoby "ograniczających" władzę tegoż hetmana. Praktyka dobitnie dowiodła kto miał rację...

Napisany przez: raziel678 26/10/2018, 17:13

@marek8888

QUOTE
Generalnie preferowano metodę najróżniejszych zasadzek i atakowania z zaskoku... lub irracjonalnych szturmów z użycie husarii


Czyli te same metody, którymi przeciwnicy Polaków zdobywali większość twierdz.

QUOTE
Najbardziej chyba reprezentatywnym przykładem jak bardzo było źle jest próba zdobycia zbuntowanego Mohylewa na początku 1655 - jeden wielki pokaz tego jak się nie powinno tego robić...


To ja polecam Ci zapoznać się z oblężeniem Białej w 1634, prowadzonym przez Władysława IV i cudzoziemskich inżynierów wbrew zaleceniom rodzimych dowódców. I znów, takie same porażki - jak Biała - ponosili też Szwedzi, Turcy i Rosjanie.

QUOTE
Twierdze Kijowska i Smoleńska były absolutnie poza ich zasięgiem w drugiej połowie XVII wieku - no taki był regres w stosunku do końca XVI czy pierszej połowy XVII wieku.


Wszystkie dało się wziąć głodem, jakoś zdobyli Warszawę i Toruń, łatwo zdobyli Smoleńsk w 1812 i tak można wymieniać jeszcze wiele kontrargumentów.

QUOTE
Praktyka dobitnie dowiodła kto miał rację...


Nawet jeśli J Radziwiłł nie był wzorem wszelakich cnót i talentów to wciąż był o wiele lepszym dowódcą niż Jan Kazimierz, przy czym ten ostatni na tle ogólnoświatowym mógł prezentować przyzwoity poziom, ale nie na tle polskim.



Wracając do Mohylewa 1655, Radziwiłł sprzeciwiał się całej tamtej kampanii i w ogóle wykrwawianie się w oblężeniach, czy to w obronie czy w ataku, nie było specjalnością wojsk polskich, tylko ich przeciwników. A kiedy jednak Polacy decydowali się na poważnie zaangażować w jakieś oblężenie, to mieli osiągnięcia równe albo i lepsze niż Rosjanie. Z pewnością lepsze niż Osmanowie. O Szwedach szkoda gadać, skoro zazwyczaj nie potrafili zdobyć twierdzy, która miała jakąkolwiek wolę walki, a pomimo tego w znacznym stopniu próbowali opierać swoją sztukę wojenną na oblężeniach.

Dla samego XVII wieku można wymienić dziesiątki oblężeń "z zasadzki, zaskoku, z husarią", które zakończyły się polskim powodzeniem. W tym samym czasie przeciwnicy Polaków stosowali podobne metody i też efekty były mieszane, często byli odpierani przez Polaków.

Napisany przez: obodrzyta 26/10/2018, 17:56

QUOTE(raziel678 @ 26/10/2018, 17:13)

(...) jakoś zdobyli (...) i Toruń



Toruń w 1658r nie został zdobyty przez wojska habsburskie i koronne - z załogą twierdzy podpisano umowę kapitulacyjną na bardzo korzystnych dla Szwedów warunkach.

Szczegóły "zdobycia" Torunia - post nr 44 tego wątku.

Napisany przez: raziel678 26/10/2018, 22:38

QUOTE(obodrzyta @ 26/10/2018, 18:56)
QUOTE(raziel678 @ 26/10/2018, 17:13)

(...) jakoś zdobyli (...) i Toruń



Toruń w 1658r nie został zdobyty przez wojska habsburskie i koronne - z załogą twierdzy podpisano umowę kapitulacyjną na bardzo korzystnych dla Szwedów warunkach.

Szczegóły "zdobycia" Torunia - post nr 44 tego wątku.
*



Porównanie do Zbaraża nie trafione. O ile mi wiadomo, Chmielnicki nie wprowadził swojej załogi do Zbaraża, więc jak można byłoby mówić o jego zdobyciu? A wysoka ranga Zbaraża w historiografii nie ma związku z Ugodą Zborowską, tylko ze sukcesami militarnymi podczas samego oblężenia.

A parę cytatów stawiających wojskowość polską wyżej od zachodniej - też znajdzie się w źródłach. Samo oblężenie Torunia pokazało, że Austriacy gorzej sobie radzą.

Przy czym zgadzam się, że oblężenie Torunia miało błędy, tylko że nie przeciąganie było błędem, tylko właśnie na odwrót, zbyt natarczywe prowadzenie oblężenia i dążenie do jak najszybszego zakończenia go. Jednak Toruń jest chwalony w historiografii właśnie dlatego, że było to oblężenie toczone w bardzo nie polskim stylu, raczej na wzór zachodnioeuropejski. Lepsza byłaby długa blokada, no ale jak ktoś chce przykładu na to, że Polacy potrafili robić to samo co Zachód i równie dobrze jak Zachód, no to zawsze Toruń jest dobrym przykładem.

Sedno jest takie, że Toruń został zdobyty, załoga skapitulowała, Polacy wprowadzili swoją. Zachodnie armie też większość twierdz zdobywały przez kapitulację i to nie bezwarunkową.

Napisany przez: Barg 27/10/2018, 16:47

QUOTE(raziel678 @ 26/10/2018, 17:13)
A kiedy jednak Polacy decydowali się na poważnie zaangażować w jakieś oblężenie, to mieli osiągnięcia równe albo i lepsze niż Rosjanie. Z pewnością lepsze niż Osmanowie. O Szwedach szkoda gadać, skoro zazwyczaj nie potrafili zdobyć twierdzy, która miała jakąkolwiek wolę walki, a pomimo tego w znacznym stopniu próbowali opierać swoją sztukę wojenną na oblężeniach.

Dla samego XVII wieku można wymienić dziesiątki oblężeń "z zasadzki, zaskoku, z husarią", które zakończyły się polskim powodzeniem. W tym samym czasie przeciwnicy Polaków stosowali podobne metody i też efekty były mieszane, często byli odpierani przez Polaków.
*


Potrzebowaliśmy prawie 2 lat żeby zdobyć Smoleńsk. Moskale zdobyli go w 1654 w ciągu kilku miesięcy oblężenia. Nie odzyskalismy już go.
Szwedzi oblegli Ryge i zdobyli ja po miesięcznym oblężeniu. Też jej nie odbilismy.
Turcy zdobyli Kamieniec Podolski w czasie kilku dni. Zbrojnie nie udało nam się go odzyskać.

Chodzi o najważniejsze twierdze, które miały wpływ na wojny i utratę przez RON terytorium. Oprócz oczywiście Kamieńca.

Napisany przez: raziel678 27/10/2018, 19:16

QUOTE(Barg @ 27/10/2018, 17:47)
QUOTE(raziel678 @ 26/10/2018, 17:13)
A kiedy jednak Polacy decydowali się na poważnie zaangażować w jakieś oblężenie, to mieli osiągnięcia równe albo i lepsze niż Rosjanie. Z pewnością lepsze niż Osmanowie. O Szwedach szkoda gadać, skoro zazwyczaj nie potrafili zdobyć twierdzy, która miała jakąkolwiek wolę walki, a pomimo tego w znacznym stopniu próbowali opierać swoją sztukę wojenną na oblężeniach.

Dla samego XVII wieku można wymienić dziesiątki oblężeń "z zasadzki, zaskoku, z husarią", które zakończyły się polskim powodzeniem. W tym samym czasie przeciwnicy Polaków stosowali podobne metody i też efekty były mieszane, często byli odpierani przez Polaków.
*


Potrzebowaliśmy prawie 2 lat żeby zdobyć Smoleńsk. Moskale zdobyli go w 1654 w ciągu kilku miesięcy oblężenia. Nie odzyskalismy już go.
Szwedzi oblegli Ryge i zdobyli ja po miesięcznym oblężeniu. Też jej nie odbilismy.
Turcy zdobyli Kamieniec Podolski w czasie kilku dni. Zbrojnie nie udało nam się go odzyskać.

Chodzi o najważniejsze twierdze, które miały wpływ na wojny i utratę przez RON terytorium. Oprócz oczywiście Kamieńca.
*




Mówisz, że "my potrzebowaliśmy", ale jest duża szansa na to, że jakby zapytać załogi wspomnianych przez Ciebie twierdz, to w żaden sposób nie zgodziliby się oni na zaliczanie ich do jakichś "my" razem z Tobą i mną. Nawet siebie nawzajem (XVII-wieczne Ryga+Smoleńsk+Kamieniec) nie za bardzo chcieli uważać za jakąś wspólnotę.

I w tym rzecz, napisałem że liczyło się zaangażowanie Polaków, a we wspomnianych przez Ciebie przypadkach nie byli oni zainteresowani obronieniem twierdzy za wszelką cenę.

Co innego rosyjska załoga Smoleńska. Podany przez Ciebie przykład zdobycia Smoleńska, zamiast podważać moją tezę, tylko ją potwierdza. Polacy potrafili wytrwać 2 lata oblegając Smoleńsk broniony przez równie mocno (albo i mocniej) zaangażowanych przeciwników. Polskie oblężenia Malborka i Kamieńca są kolejnymi świetnymi przykładami determinacji, na którą zwykle nie stać było stronę przeciwną - potrafili wytrwać pod polskimi twierdzami zwykle tylko krótko, a gdy Polacy na serio się bronili, przeciwnik zwykle nie potrafił nawet utrzymać blokady do końca wojny, jak robili to Polacy w przypadku Kamieńca, który rzekomo ma być jakąś porażką.

Sztuką jest pokonanie kogoś, kto się broni. Przegrać grę w którą nie grałeś - co to za przegrana? Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że Polacy przegrali I Wojnę Światową, bo byli mieszkańcami trzech przegranych krajów. Tylko, że zdajesz sobie sprawę, że Polacy chcieli, by I WŚ zakończyła się porażką, bo dzięki temu mogli zrealizować plan odtworzenia Polski. To samo tyczy się tego jak rzekomo I RP nie umiała nic wygrać - zwłaszcza jej królowie byli przegrani, tylko że ich zwycięstwo oznaczałoby przegraną większości pozostałych Polaków.

Napisany przez: Barg 27/10/2018, 20:16

QUOTE(raziel678 @ 27/10/2018, 19:16)
QUOTE(Barg @ 27/10/2018, 17:47)
QUOTE(raziel678 @ 26/10/2018, 17:13)
A kiedy jednak Polacy decydowali się na poważnie zaangażować w jakieś oblężenie, to mieli osiągnięcia równe albo i lepsze niż Rosjanie. Z pewnością lepsze niż Osmanowie. O Szwedach szkoda gadać, skoro zazwyczaj nie potrafili zdobyć twierdzy, która miała jakąkolwiek wolę walki, a pomimo tego w znacznym stopniu próbowali opierać swoją sztukę wojenną na oblężeniach.

Dla samego XVII wieku można wymienić dziesiątki oblężeń "z zasadzki, zaskoku, z husarią", które zakończyły się polskim powodzeniem. W tym samym czasie przeciwnicy Polaków stosowali podobne metody i też efekty były mieszane, często byli odpierani przez Polaków.
*


Potrzebowaliśmy prawie 2 lat żeby zdobyć Smoleńsk. Moskale zdobyli go w 1654 w ciągu kilku miesięcy oblężenia. Nie odzyskalismy już go.
Szwedzi oblegli Ryge i zdobyli ja po miesięcznym oblężeniu. Też jej nie odbilismy.
Turcy zdobyli Kamieniec Podolski w czasie kilku dni. Zbrojnie nie udało nam się go odzyskać.

Chodzi o najważniejsze twierdze, które miały wpływ na wojny i utratę przez RON terytorium. Oprócz oczywiście Kamieńca.
*




Mówisz, że "my potrzebowaliśmy", ale jest duża szansa na to, że jakby zapytać załogi wspomnianych przez Ciebie twierdz, to w żaden sposób nie zgodziliby się oni na zaliczanie ich do jakichś "my" razem z Tobą i mną. Nawet siebie nawzajem (XVII-wieczne Ryga+Smoleńsk+Kamieniec) nie za bardzo chcieli uważać za jakąś wspólnotę.


Można jaśniej ten akapit?

CODE

I w tym rzecz, napisałem że liczyło się zaangażowanie Polaków, a we wspomnianych przez Ciebie przypadkach nie byli oni zainteresowani obronieniem twierdzy za wszelką cenę.

Ja się spotkałem tezami, że wojska RON były słabo przygotowane do obrony wymienionych twierdz, a nie to że byli, cytuje: "nie byli oni zainteresowani obronieniem twierdzy za wszelką cenę".

CODE

Co innego rosyjska załoga Smoleńska. Podany przez Ciebie przykład zdobycia Smoleńska, zamiast podważać moją tezę, tylko ją potwierdza. Polacy potrafili wytrwać 2 lata oblegając Smoleńsk broniony przez równie mocno (albo i mocniej) zaangażowanych przeciwników.

Potwierdza jedynie to że wojsko RON było nieprzygotowane do zdobycia Smoleńska.
Jednym z podstawowych zadań twierdzy jest dać czas swojemu wojsku wewnątrz państwa na mobilizację. Twierdza smoleńska doskonale wypełniła to zadanie. Zadaniem oblegajacych jest jak najszybsze zdobycie twierdzy (przy akceptowanych stratach) po to aby uwolnić armię do następnych zadań.

CODE

Polskie oblężenia Malborka i Kamieńca są kolejnymi świetnymi przykładami determinacji, na którą zwykle nie stać było stronę przeciwną - potrafili wytrwać pod polskimi twierdzami zwykle tylko krótko, a gdy Polacy na serio się bronili, przeciwnik zwykle nie potrafił nawet utrzymać blokady do końca wojny, jak robili to Polacy w przypadku Kamieńca, który rzekomo ma być jakąś porażką.

O jakie oblężenia Malborka i Kamieńca chodzi? Znam ich kilka.

CODE

Sztuką jest pokonanie kogoś, kto się broni. Przegrać grę w którą nie grałeś - co to za przegrana?

Bardzo istotna. Podałem 3 ważne twierdze, w przypadku 2 ich utrata skończyła się utrata ziem przez RON.
W przypadku Kamieńca tylko sukcesy naszych sojuszników spowodowały że Kamieniec odzyskalismy. My odbić go nie mogliśmy. To tak dla przypomnienia Twojej tezy że my w oblezeniach byliśmy lepsi od Turkow.

CODE

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że Polacy przegrali I Wojnę Światową, bo byli mieszkańcami trzech przegranych krajów. Tylko, że zdajesz sobie sprawę, że Polacy chcieli, by I WŚ zakończyła się porażką, bo dzięki temu mogli zrealizować plan odtworzenia Polski. To samo tyczy się tego jak rzekomo I RP nie umiała nic wygrać - zwłaszcza jej królowie byli przegrani, tylko że ich zwycięstwo oznaczałoby przegraną większości pozostałych Polaków.

Przypominam, że jesteśmy w dziale o RON.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/10/2018, 21:46

QUOTE
Polskie oblężenia Malborka i Kamieńca są kolejnymi świetnymi przykładami determinacji,


Nie przypominam sobie, żeby Polacy kiedykolwiek zdobyli Malbork...po Potopie zdaje się odzyskaliśmy ten zamek na mocy pokoju oliwskiego? Jaka determinacja? Nie chcieli walczyć na innym froncie, gdzie mogli zginąć, to bawili się w "oblężenie"...ech...gdyby byli zdeterminowani, toby zdobyli. Proste.

QUOTE
potrafili wytrwać pod polskimi twierdzami zwykle tylko krótko, a gdy Polacy na serio się bronili, przeciwnik zwykle nie potrafił nawet utrzymać blokady do końca wojny, jak robili to Polacy w przypadku Kamieńca, który rzekomo ma być jakąś porażką.


Myśleli strategicznie - po co wiązać na dłuższy czas siły zbrojne, kiedy można je skierowac gdzie indziej i twierdzę zdobyć choćby poprzez układ pokojowy? Czy utrzymywanie długiej blokady, która nie doprowadza do zdobycia twierdzy, jest jakimś sukcesem?

Wróg nigdy nie musiał siedzieć pod murami naszych twierdz długo...szkoda, że nasi nie mieli tyle samo cierpliwości do obrony, co mieli do oblegania smile.gif co potwierdzałoby raczej moje przypuszczenia co do niechęci naszych do walki czynnej i ponoszenia ofiar.

Napisany przez: raziel678 28/10/2018, 1:00

@Barg

QUOTE
Można jaśniej ten akapit?


1. O XVII-wiecznych Polakach piszesz w pierwszej osobie, utożsamiając ich z dzisiejszym społeczeństwem polskim.
2. Przyjmujesz jedno z trzech:
- albo, że XVII-wieczni Polacy mieli wspólny interes, z którego zdawali sobie sprawę i świadomie dążyli do zrealizowania go, stawiając ten ogólnopolski interes ponad interesami sprzecznymi z nim.
- albo, że nawet jeśli nie chcieli realizować tego interesu, to źle robili, bo powinni byli chcieć.
- albo, że wydarzenia historyczne należy oceniać według tego jak przysłużyły się dzisiejszym państwom narodowym, a od postaci żyjących w XVII wieku należy oczekiwać, by podzielały te poglądy.
3. Sądzę, że wielu XVII-wiecznych Polaków nie chciałoby się utożsamiać z dzisiejszym społeczeństwem polskim.
4. Już w XVII wieku poszczególni Polacy nie chcieli utożsamiać się ze sobą nawzajem. Każdy chciał się tam przedstawiać jako ofiara, jak było trzeba to słowo "Polak" ograniczano do szlachty małopolskiej i wielkopolskiej, a już szlachcic mazowiecki to nie Polak, tylko ktoś znajdujący się pod tyranią Polaków. Z kolei szlachcic Małopolski mógł powiedzieć, że on razem z innymi znajduje się pod tyranią króla, duchownych, Gdańska, magnatów litewskich, Żydów, Kozaków, Niemców, albo Ślązaków. Ryga szybko się poddała, argumentując, że "Polacy ich zdradzili", Smoleńsk odgrażał się na sejmach, że oddzieli się od Polski, bo Polacy go nie słuchają, Kamieńcem mało kto się przejmował i zwolennicy wojny z Turcją widzieli jego pozostawanie w rękach tureckich jako korzystną okoliczność, co z kolei przeszkadzało pokojowo nastawionej części społeczeństwa i wywoływało konflikty.
5. Nie należy oczekiwać od nich by wyznawali jakieś określone poglądy. A już na pewno w sytuacji, gdy mamy oceniać czy coś liczy się jako zwycięstwo czy przegrana, powinniśmy patrzeć co w ich własnej opinii było zwycięstwem, zamiast dyktować co oni powinni byli uważać za zwycięstwo.

QUOTE
Ja się spotkałem tezami, że wojska RON były słabo przygotowane do obrony wymienionych twierdz, a nie to że byli, cytuje: "nie byli oni zainteresowani obronieniem twierdzy za wszelką cenę".


Ja też się z różnymi tezami spotkałem i z wieloma się nie zgadzam, więc sformułowałem własne. Na razie używam dosyć ogólnych stwierdzeń, bo o każdym przypadku można toczyć oddzielną dyskusję. Na przykład Smoleńsk bronił się w miarę dobrze w 1654, o kapitulacji zdecydowała chęć zachowania siły żywej do dalszej walki przeciw Rosji, niechętna postawa mieszkańców, którzy nie chcieli dzielić się żywnością, oraz brak nadziei na odsiecz. Czemu więc nie mogło być odsieczy? Bo od 1648 pogłębiał się rozpad społeczeństwa Rzeczypospolitej. W 1656 ten trend się odwrócił, różne frakcje zgodziły się walczyć pod wspólnym sztandarem, choć nadal dochodziło do sytuacji, gdy ludzie odmawiali walki i tylko oglądali jak wrogowie rozkradają bogactwa, których można było użyć do odparcia tych wrogów. Na przełomie XVII i XVIII wieku rozbicie znowu wzrosło i to do jeszcze większego poziomu niż przed 1656. No ale wracając do Smoleńska, częściowo jest prawdą, że Polacy już go nie odzyskali, ale tylko częściowo, bo zdobyli go jeszcze w 1812. W ogóle w czasach napoleońskich Polacy krótkimi szturmami zdobyli kilka twierdz, które w XVI/XVII wieku wymagały pełnoprawnych oblężeń, ale w tych czasach Europa w kwestii oblężeń już zdała sobie sprawę, że XVII-wieczni Polacy mieli rację: trzeba dążyć do walk w otwartym polu, śmiałych manewrów i niszczenia siły żywej, a twierdze są mniej ważne.

QUOTE
Potwierdza jedynie to że wojsko RON było nieprzygotowane do zdobycia Smoleńska.


W jaki sposób na podstawie samej tylko długości oblężenia możesz wnioskować o braku przygotowania? Różne twierdze wymagają różnej długości oblężenia, przy czym decydującą rolę odgrywa zaopatrzenie i załoga twierdzy.

Też niesamowite jest to, że tak po prostu zignorowałeś mój argument i stwierdziłeś, że prowadzenie długich oblężeń ciągnących się przez wszystkie pory roku nie jest żadnym osiągnięciem i dla ciebie to, że niepolskie armie nie potrafiły wytrwać tak długo jak polskie i zwijały oblężenia odchodząc z niczym - jest dowodem na to że to Polacy byli źle przygotowani.

Przy czym nie twierdzę, że Polska jako państwo w pełni efektywnie wykorzystała swoje środki do oblężenia Smoleńska. Tylko, że Smoleńska nie oblegała Polska jako państwo, lecz konkretni dowódcy i oni spisali się dobrze w warunkach jakie im narzucono.

QUOTE
Jednym z podstawowych zadań twierdzy jest dać czas swojemu wojsku wewnątrz państwa na mobilizację. Twierdza smoleńska doskonale wypełniła to zadanie. Zadaniem oblegajacych jest jak najszybsze zdobycie twierdzy (przy akceptowanych stratach) po to aby uwolnić armię do następnych zadań.


Zadania są takie, jakie sobie ktoś stawia. Jeśli prowadzisz oblężenie przy użyciu stosunkowo niedużej armii, a załoga twierdzy jest duża, to wtedy Twój przeciwnik może bardziej martwić się uwalnianiem swojej armii z potrzasku, a Ty w tym czasie prowadzisz okupację jego ziem i żyjesz jego kosztem.

Poza tym, trudno żeby szybkie zakończenie oblężenia nie skutkowało jednym, lub oboma z dwóch:
- tracisz więcej siły żywej niż przeciwnik
- wpada w twoje ręce miasto pełne wrogich ci ludzi, którzy na niewiele się przydadzą póki trwa wojna, a musisz przeznaczać duże środki na żywienie ich, bronienie ich i tłumienie ich buntów

Twierdze miały duże znaczenie polityczne podczas negocjacji, gdy druga strona uznawała pewne konwencje, ale jeśli chodzi o względy czysto militarne to obok twierdzy można po prostu przejść i skupić się na panowaniu w polu i zadawaniu przeciwnikowi jak największych szkód.

QUOTE
O jakie oblężenia Malborka i Kamieńca chodzi? Znam ich kilka.


Mówię o walkach o Malbork 1457-60, oraz o walkach o Kamieniec 1673-99. Pokazują one, że Polacy mogli się uprzeć i po prostu nie godzić się na pozostawanie jakiejś twierdzy we wrogich rękach. Choćby nie wiem jak długo kazano im walczyć, to nie kończyły im się siły do dalszej walki, to raczej przeciwnik się wykańczał i musiał zrezygnować. Polskie wojny w XVI/XVII wieku kończyły się tym, że przeciwnik nie miał już sił walczyć, a Polacy mieli siły do dalszej walki, ale nie mieli chęci.

QUOTE
Bardzo istotna. Podałem 3 ważne twierdze, w przypadku 2 ich utrata skończyła się utrata ziem przez RON.


Więc ci mieszkańcy Rygi którzy chcieli odłączyć się od Polski, przegrali, bo Polska utraciła Rygę? A Polacy niechętni wojnie z Rosją i wrogo nastawieni do Wazów mieli uważać za swoje zwycięstwo sytuację, w której Władysław IV miał zostać carem(a potem pewnie wysyłać rosyjskie wojska na tłumienie antywazowskich wystąpień w Polsce)? Przypisujesz tym ludziom przegrane tam gdzie oni zrealizowali swoje interesy, a zwycięstwa widzisz tam, gdzie oni widzieli stratę.

QUOTE
W przypadku Kamieńca tylko sukcesy naszych sojuszników spowodowały że Kamieniec odzyskalismy. My odbić go nie mogliśmy. To tak dla przypomnienia Twojej tezy że my w oblezeniach byliśmy lepsi od Turkow.


Polacy walczyli o Kamieniec tak długo jak było trzeba. Jakby wojna się jeszcze ciągnęła, to nadal by go blokowali, aż przeciwnik zrezygnuje z dalszej walki, w tym czasie najeżdżaliby ziemie pod panowaniem osmańskim, a Kamieńca zbyt agresywnie by nie oblegali, tak żeby rachunek strat wypadał korzystnie - choć trzeba zaznaczyć, że to już schyłek świetności polskiej sztuki wojennej, Potop Krwi w latach 1648-66 zniszczył zbyt wiele, a czasy saskie dobiły co zostało.

Tymczasem Turcy prawie zawsze zwijali wszystkie blokady przed zimą każdego roku, po kilku miesiącach walk o twierdzę, zamiast trwać latami jak Polacy i Rosjanie, pomimo mrozów.

QUOTE
Przypominam, że jesteśmy w dziale o RON.


To będzie problemem tylko wówczas, gdy nie zgodzisz się z tym co napisałem o I WŚ. Więc nie zgadzasz się?

Swoją drogą, w większości ani Polacy, ani cudzoziemcy nie postrzegali tego tworu jako Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Dopiero w XVIII wieku zaczęła zyskiwać popularność ta nazwa. Wcześniej często była to po prostu Polska, zamieszkana przez Polaków, którzy byli różnie definiowani, ale w najszerszej definicji wchodziło w ich skład bardzo wiele narodów, a nie tylko dwa. Były różne koncepcje. Szukając określenia dla tamtego organizmu politycznego trzeba wybrać jedną z idei zwalczających się w ówczesnym społeczeństwie. Można powiedzieć, że ciągle na nowo jesteśmy wciągani w spory, których oni nigdy nie dokończyli. Nie zbyt piękne wydaje mi się opowiadanie się za koncepcją RON i odrzucanie pozostałych narodów, które były uwzględniane w innych koncepcjach, więc nie nazywam tego RON.

Napisany przez: Barg 28/10/2018, 8:39

QUOTE(raziel678 @ 28/10/2018, 1:00)
@Barg

QUOTE
Można jaśniej ten akapit?


1. O XVII-wiecznych Polakach piszesz w pierwszej osobie, utożsamiając ich z dzisiejszym społeczeństwem polskim.
2. Przyjmujesz jedno z trzech:
- albo, że XVII-wieczni Polacy mieli wspólny interes, z którego zdawali sobie sprawę i świadomie dążyli do zrealizowania go, stawiając ten ogólnopolski interes ponad interesami sprzecznymi z nim.
- albo, że nawet jeśli nie chcieli realizować tego interesu, to źle robili, bo powinni byli chcieć.
- albo, że wydarzenia historyczne należy oceniać według tego jak przysłużyły się dzisiejszym państwom narodowym, a od postaci żyjących w XVII wieku należy oczekiwać, by podzielały te poglądy.
3. Sądzę, że wielu XVII-wiecznych Polaków nie chciałoby się utożsamiać z dzisiejszym społeczeństwem polskim.
4. Już w XVII wieku poszczególni Polacy nie chcieli utożsamiać się ze sobą nawzajem. Każdy chciał się tam przedstawiać jako ofiara, jak było trzeba to słowo "Polak" ograniczano do szlachty małopolskiej i wielkopolskiej, a już szlachcic mazowiecki to nie Polak, tylko ktoś znajdujący się pod tyranią Polaków. Z kolei szlachcic Małopolski mógł powiedzieć, że on razem z innymi znajduje się pod tyranią króla, duchownych, Gdańska, magnatów litewskich, Żydów, Kozaków, Niemców, albo Ślązaków. Ryga szybko się poddała, argumentując, że "Polacy ich zdradzili", Smoleńsk odgrażał się na sejmach, że oddzieli się od Polski, bo Polacy go nie słuchają, Kamieńcem mało kto się przejmował i zwolennicy wojny z Turcją widzieli jego pozostawanie w rękach tureckich jako korzystną okoliczność, co z kolei przeszkadzało pokojowo nastawionej części społeczeństwa i wywoływało konflikty.
5. Nie należy oczekiwać od nich by wyznawali jakieś określone poglądy. A już na pewno w sytuacji, gdy mamy oceniać czy coś liczy się jako zwycięstwo czy przegrana, powinniśmy patrzeć co w ich własnej opinii było zwycięstwem, zamiast dyktować co oni powinni byli uważać za zwycięstwo.

Nie wiem co odpowiedzieć na ten wywód...
Napiszę więc wprost.
Nie chodziło mi o współczesnych Polaków itd. tylko o RON.
Przeczytaj więc jeszcze raz tamten mój akapit w ten sposób
Wojska RON potrzebowały 2 lata żeby zdobyć Smoleńsk..., itd. i tak do kolejnych przypadków. Zrozumiałeś czy mam jeszcze raz napisać cały ten akapit???


QUOTE
Ja też się z różnymi tezami spotkałem i z wieloma się nie zgadzam, więc sformułowałem własne. Na razie używam dosyć ogólnych stwierdzeń, bo o każdym przypadku można toczyć oddzielną dyskusję. Na przykład Smoleńsk bronił się w miarę dobrze w 1654, o kapitulacji zdecydowała chęć zachowania siły żywej do dalszej walki przeciw Rosji, niechętna postawa mieszkańców, którzy nie chcieli dzielić się żywnością, oraz brak nadziei na odsiecz. Czemu więc nie mogło być odsieczy? Bo od 1648 pogłębiał się rozpad społeczeństwa Rzeczypospolitej. W 1656 ten trend się odwrócił, różne frakcje zgodziły się walczyć pod wspólnym sztandarem, choć nadal dochodziło do sytuacji, gdy ludzie odmawiali walki i tylko oglądali jak wrogowie rozkradają bogactwa, których można było użyć do odparcia tych wrogów. Na przełomie XVII i XVIII wieku rozbicie znowu wzrosło i to do jeszcze większego poziomu niż przed 1656. No ale wracając do Smoleńska, częściowo jest prawdą, że Polacy już go nie odzyskali, ale tylko częściowo, bo zdobyli go jeszcze w 1812. W ogóle w czasach napoleońskich Polacy krótkimi szturmami zdobyli kilka twierdz, które w XVI/XVII wieku wymagały pełnoprawnych oblężeń, ale w tych czasach Europa w kwestii oblężeń już zdała sobie sprawę, że XVII-wieczni Polacy mieli rację: trzeba dążyć do walk w otwartym polu, śmiałych manewrów i niszczenia siły żywej, a twierdze są mniej ważne.

Od 20 lat twierdza smoleńska nie przeszła remontu i modernizacji. Nawet nie naprawiono zniszczeń z poprzedniego oblężenia. Oblężenie w 1654 r trwało od 8 lipca do 29 września, 2,5 miesiąca.
Stan murów, cytuję: " wały albo przełomy oba funditus (zupełnie) zrujnowane, przez które nieprzyjaciel jako wrota otwarte mógł wjechać. Mury na wielu miejscach do gruntu porysowane, że mógł w niektórych chłop w nie przez rysy przeleźć. "
Było mało dział bo na 6500 metrów obwodu zaledwie 56 z których 42 stało na walach. Prochow też było mało bo pod koniec w sumie niedlugiego oblężenia zostało go na 4 godziny intensywnego ostrzału. Nic mi natomiast nie wiadomo o braku żywności. Natomiast jeśli jej miało brakować to przecież znaczy to że twierdza była nieprzygotowane do oblężenia. Ludzi było 3500 ale w większości mieszczan i szlachty. Miały być 2 pułki piechoty liczące do 1400 żołnierzy, ale prawdopodobnie było ich ok. 800 (na co wskazują źródła). Co więcej oni pierwsi zaczęli przechodzić na stronę Moskali. Zastanawia mnie czy mieli zapłacony żołd...
Co do zachowania owej siły żywej to napisałeś bzdurę. Po kapitulacji na zachód czyli do wojsk RON poszło zaledwie 300 obrońców, niecałe 10% z początkowej liczby obrońców.

Podsumowując. Twierdza była nieprzygotowane do obrony na co wskazywał stan murów, niewiele dział, braki w prochach, Ty piszesz o braku żywności.

Natomiast po co do tego wtrącać 1812 rok? Jesteśmy w dziale o RON i analizujemy oblężenia RON a nie Księstwa Warszawskiego. W 1812 roku Smoleńsk zdobyła armia napoleońska, a nie wojsko Księstwa Warszawskiego. Zresztą na krótko.

I jeszcze jedno. O zdobyciu jakiegoś terenu nie decyduje wygrana bitwa tylko zdobycie twierdzy i miast i to najważniejszych na danym terenie.


CODE

[quote]Potwierdza jedynie to że wojsko RON było nieprzygotowane do zdobycia Smoleńska. [/quote]

W jaki sposób na podstawie samej tylko długości oblężenia możesz wnioskować o braku przygotowania? Różne twierdze wymagają różnej długości oblężenia, przy czym decydującą rolę odgrywa zaopatrzenie i załoga twierdzy.

Też niesamowite jest to, że tak po prostu zignorowałeś mój argument i stwierdziłeś, że prowadzenie długich oblężeń ciągnących się przez wszystkie pory roku nie jest żadnym osiągnięciem i dla ciebie to, że niepolskie armie nie potrafiły wytrwać tak długo jak polskie i zwijały oblężenia odchodząc z niczym - jest dowodem na to że to Polacy byli źle przygotowani.

Mógłbyś wskazać w którym poście podałeś argument o decydującej roli zaopatrzenia i załogi twierdzy?
Oczywiście że prowadzenie oblężenia przez 2 lata nie jest żadnym osiągnięciem. Świadczy tylko o braku umiejętności przeprowadzania obleżeń i o nieprzygotowaniu armii oblezniczej.

CODE

Przy czym nie twierdzę, że Polska jako państwo w pełni efektywnie wykorzystała swoje środki do oblężenia Smoleńska. Tylko, że Smoleńska nie oblegała Polska jako państwo, lecz konkretni dowódcy i oni spisali się dobrze w warunkach jakie im narzucono.

Znaczy dowódcą oblężenia Smoleńska był krol Zygmunt III. Kogo chciałbyś wyższego stopniem? Wtedy Smoleńsk oblegalo wojsko RON.


CODE

Zadania są takie, jakie sobie ktoś stawia. Jeśli prowadzisz oblężenie przy użyciu stosunkowo niedużej armii, a załoga twierdzy jest duża, to wtedy Twój przeciwnik może bardziej martwić się uwalnianiem swojej armii z potrzasku, a Ty w tym czasie prowadzisz okupację jego ziem i żyjesz jego kosztem.

W takim razie wojska RON w ogóle nie powinny opuszczać państwa Moskali, skoro można żyć na koszt przeciwnika, a popatrz jakoś podpisano pokój.
W 1654 roku wojska moskiewskie miały czas na zdobycie wielu twierdz i miast RON (Smoleńsk, Witebsk,Polock, Wilno) i wygranie bitew bo nie ugrzezly pod jedną z nich, tak jak 20 lat wcześniej.




CODE

Poza tym, trudno żeby szybkie zakończenie oblężenia nie skutkowało jednym, lub oboma z dwóch:
- tracisz więcej siły żywej niż przeciwnik
- wpada w twoje ręce miasto pełne wrogich ci ludzi, którzy na niewiele się przydadzą póki trwa wojna, a musisz przeznaczać duże środki na żywienie ich, bronienie ich i tłumienie ich buntów

Był taki XVII wieczny Francuz, który wprowadził określenie twierdza 40 dniowa. A to dlatego że potrzebował 40 dni żeby twierdze zdobyć reguralnym oblezeniem (ostrzał, okopy, bezpieczne podejście do twierdzy itd.) .
Głównym problemem obleżeń były choroby i śmierć z ich powodu. Im dłużej trwało oblężenie tym większe straty ponosili oblegajacy i tym więcej ich to kosztowało.
Jak się zdobyło miasto szturmem to niewielu obrońców miało szansę przeżyć. Zwyczaj był taki że zoldactwo mogło zrobić z nim co chciało. Gwałty, morderstwa, grabieże a w końcu spalenie miasta tak to wyglądało jak miasto padło po szturmie. Natomiast przy kapitulacji miasto było oszczedzane, ale z reguły to miasto utrzymywało zwycięzców i płaciło sowity okup.
Żaden zdobywca nie utrzymywał mieszczan tylko miasto utrzymywało jego wojska... To są podstawy.

CODE

Twierdze miały duże znaczenie polityczne podczas negocjacji, gdy druga strona uznawała pewne konwencje, ale jeśli chodzi o względy czysto militarne to obok twierdzy można po prostu przejść i skupić się na panowaniu w polu i zadawaniu przeciwnikowi jak największych szkód.

Tak to można było prowadzić wojnę terrorystyczną. Skuteczne opanowanie terenu to opanowanie głównych twierdz i miast na tym terenie.


QUOTE
Mówię o walkach o Malbork 1457-60, oraz o walkach o Kamieniec 1673-99. Pokazują one, że Polacy mogli się uprzeć i po prostu nie godzić się na pozostawanie jakiejś twierdzy we wrogich rękach. Choćby nie wiem jak długo kazano im walczyć, to nie kończyły im się siły do dalszej walki, to raczej przeciwnik się wykańczał i musiał zrezygnować. Polskie wojny w XVI/XVII wieku kończyły się tym, że przeciwnik nie miał już sił walczyć, a Polacy mieli siły do dalszej walki, ale nie mieli chęci.

Malbork to Krzyżacy, a nie Szwedzi, Moskale i Turcy o których pisałeś.
Ale skoro już wspominasz to wiedz że po zwycięskiej bitwie grunwaldzkiej wojska polskie podeszły pod stolicę krzyżacka i nie potrafiły zdobyć Malborka. Sama zwycięska bitwa nie przesadziła o pokonaniu Krzyżaków. Natomiast ewentualne zdobycie i utrzymanie Malborka zakończyło by ta wojnę.
W czasie wojny trzynastoletniej Malbork po prostu wykupilismy od broniacej załogi.

Kolejna kontrowersyjna teza że to RON miał więcej siły i srodkow do prowadzenia walk, a nie nasi przeciwnicy.

Bardzo latasz tymi wiekami. Podajesz przykłady już z XV wieku, z XIX wieku, a tymczasem jesteśmy w dziale RON i twierdziłes że Polacy byli w oblezeniach lepsi od Turkow, Szwedów i Moskali...



CODE

Więc ci mieszkańcy Rygi którzy chcieli odłączyć się od Polski, przegrali, bo Polska utraciła Rygę?

Dyskutujesz sam ze sobą najwyraźniej.
Twierdzę, ze RON przegrał bo utracił Rygę... Proste?


CODE

A Polacy niechętni wojnie z Rosją i wrogo nastawieni do Wazów mieli uważać za swoje zwycięstwo sytuację, w której Władysław IV miał zostać carem(a potem pewnie wysyłać rosyjskie wojska na tłumienie antywazowskich wystąpień w Polsce)? Przypisujesz tym ludziom przegrane tam gdzie oni zrealizowali swoje interesy, a zwycięstwa widzisz tam, gdzie oni widzieli stratę.

Przecież nie kto inny jak szlachta RON wybrała Wazów na królów RON.
Pierwsze też słyszę żeby szlachta RON była przeciwna wojnie z Moskwą. Powiem więcej, zanim RON poszedł na wojnę, szlachta już ją tam prowadziła.
Możesz napisać jakie to antywazowskie wystąpienia były po 1610 roku? Wtedy to bowiem Władysław miał szansę zostać carem. I to takie do tłumienia, ktorych potrzebne by były wojska ościennych państw?

CODE

Polacy walczyli o Kamieniec tak długo jak było trzeba. Jakby wojna się jeszcze ciągnęła, to nadal by go blokowali, aż przeciwnik zrezygnuje z dalszej walki, w tym czasie najeżdżaliby ziemie pod panowaniem osmańskim, a Kamieńca zbyt agresywnie by nie oblegali, tak żeby rachunek strat wypadał korzystnie - choć trzeba zaznaczyć, że to już schyłek świetności polskiej sztuki wojennej, Potop Krwi w latach 1648-66 zniszczył zbyt wiele, a czasy saskie dobiły co zostało.

Jakby się wojna z Turcja jeszcze ciągnęła to przypominam, że w 1700 r. rozpoczęła się III wojna północna, a z nią zajęcie ziem polskich przez Szwedów...
Rozumiesz szybciej zdobywasz twierdzę i masz uwolnione wojska do innych zadań... Proste.

CODE

Tymczasem Turcy prawie zawsze zwijali wszystkie blokady przed zimą każdego roku, po kilku miesiącach walk o twierdzę, zamiast trwać latami jak Polacy i Rosjanie, pomimo mrozów.

O czyli wystarczyło nam bronić Kamieniec do zimy... No popatrz, a on padł w kilka dni... No ale wedle Ciebie to my byliśmy lepsi w oblezeniach od Turków bo potrafiliśmy przez lata walczyć o Kamieniec i go nie zdobyć? Powalająca logika...


CODE

To będzie problemem tylko wówczas, gdy nie zgodzisz się z tym co napisałem o I WŚ. Więc nie zgadzasz się?

Nawet nie próbowalem zrozumieć tego co piszesz o PWS w kontekście XVII wieku.

CODE

Swoją drogą, w większości ani Polacy, ani cudzoziemcy nie postrzegali tego tworu jako Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Dopiero w XVIII wieku zaczęła zyskiwać popularność ta nazwa. Wcześniej często była to po prostu Polska, zamieszkana przez Polaków, którzy byli różnie definiowani, ale w najszerszej definicji wchodziło w ich skład bardzo wiele narodów, a nie tylko dwa. Były różne koncepcje. Szukając określenia dla tamtego organizmu politycznego trzeba wybrać jedną z idei zwalczających się w ówczesnym społeczeństwie. Można powiedzieć, że ciągle na nowo jesteśmy wciągani w spory, których oni nigdy nie dokończyli. Nie zbyt piękne wydaje mi się opowiadanie się za koncepcją RON i odrzucanie pozostałych narodów, które były uwzględniane w innych koncepcjach, więc nie nazywam tego RON.

Oczywiście możesz nie nazywać go RON. Tylko wtedy jak podajesz jakieś konkretne przykłady to pisz wojska polskie (albo koronne), albo litewskie, ewentualnie kozackie. Przykładowo w 1654 roku Smoleńska broniły wojska litewskie, a nie polskie (czy Polacy).

Napisany przez: raziel678 28/10/2018, 12:59

@Wilczyca24823

QUOTE
Nie przypominam sobie, żeby Polacy kiedykolwiek zdobyli Malbork


W tym wątku ludzie w dość ciekawy sposób operują słowem "zdobycie". Gdy czegoś nie masz, a próbujesz to mieć i na koniec wpada to w twoje ręce, to znaczy, że to zdobyłaś. Jednak wygląda na to, że gry słowne są tutaj używane do tworzenia jakiejś iluzji, że Polacy nic nie zdobywali, a ich przeciwnicy tak. Jeśli Polacy nigdy nie zdobyli Malborka (ani miasta, ani zamku, bo mówię tu o obu), to nie wiem jak często zdarzało się, by przeciwnik spełnił te wygórowane warunki pozwalające na mówienie o zdobyciu twierdzy.
Niezłym absurdem było też twierdzenie, że Toruń nie został zdobyty, bo skapitulował na w miarę korzystnych warunkach. To by znaczyło, że Smoleńsk, Ryga i Kamieniec też nie zostały zdobyte przez nie-Polaków.

Szwedzi większość polskich twierdz zdobyli metodami politycznymi, nie militarnymi. Najpierw w Inflantach i Prusach(przypominam, że dawniej okolic Gdańska nie nazywano Pomorzem, Pomorze było dalej na zachód) mieszkańcy polskiego dominium sami zapraszali Szwedów, a potem w 1655 Polacy od razu zaczęli uznawać Karola X za swojego króla. Więc wychodzi na to, że Szwedzi nigdy nie zdobyli na przykład Krakowa. Uznajemy też, że nowożytna Rosja nigdy nie zdobyła Kijowa?

Poza tym, zaraz piszesz:
QUOTE
Myśleli strategicznie - po co wiązać na dłuższy czas siły zbrojne, kiedy można je skierowac gdzie indziej i twierdzę zdobyć choćby poprzez układ pokojowy?


No to jak? Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i Kamieńca, bo zamiast szturmem, brali je w układach pokojowych, ale kiedy robi to przeciwnik to już jest to pokaz umiejętności strategicznych i coś zasługującego na miano zdobycia twierdzy?

Przeczysz sobie, pisząc:
QUOTE
gdyby byli zdeterminowani, toby zdobyli.


W sensie, Polacy zdobyliby bez układu pokojowego. Tymczasem sama pochwalasz unikanie nadmiernego skupiania się na oblężeniach i branie twierdz w układach pokojowych, czyli dokładnie to, czym pozytywnie wyróżniała się polska sztuka wojenna na tle innych.

QUOTE
Nie chcieli walczyć na innym froncie, gdzie mogli zginąć, to bawili się w "oblężenie"


Mówisz tu o końcówce wojny 1655-60, a akurat wtedy przeżywalność Polaków pod Malborkiem była gorsza niż na innych frontach, to było bardzo wyniszczające oblężenie.

QUOTE
Czy utrzymywanie długiej blokady, która nie doprowadza do zdobycia twierdzy, jest jakimś sukcesem?


Zdecydowanie.
1. Uchylenie tej blokady zmarnowałoby wysiłki, jakie dotychczas podjęto.
2. Żeby przekierować siły w inne miejsce, jak sama radzisz, wypada też zablokować przeciwników, żeby nie szkodzili zanadto. Oczywiście można robić wtedy pozory uchylenia blokady, żeby wywabić wroga, ale w praktyce blokada nadal jest utrzymywana.
3. Jeśli podzielimy oblężenia na trzy rodzaje: po pierwsze, husarskie zasadzki uprawiane przez głupich Polaków, jak to ktoś napisał, po drugie, blokada i nękanie, po trzecie, szeroko zakrojone prace oblężnicze - to najbardziej korzystna jest metoda pierwsza, mniej korzystna ta druga, a najgorsza ta trzecia. W pierwszym przypadku zwykle dochodzi do tego, że przeciwnicy łatwo zostają wyrżnięci, lub od razu rezygnują z walki, choć zdarzało się też, że straty były duże po obu stronach i wtedy było to mało korzystne. W drugim przypadku przeciwnik boi się wyjść w pole i stoczyć bitwę, bo wie, że przegra, więc czeka i umiera z głodu, a jego pozostałe siły wystawiają się na ryzyko, by uwolnić twierdzę spod blokady. W trzecim przypadku oblężenie może skończyć się szybciej niż w drugim, ale jest to scenariusz idący po myśli wroga - on na każdym kroku broni się w umocnionych punktach, a Ty wykrwawiasz się próbując je zdobyć i na koniec masz przez to mniejsze siły niż on, więc spada na Ciebie kontratak, a jak jeszcze w tym kontrataku Twój przeciwnik nie wykrwawia się w oblężeniach, tylko blokuje twierdze, które właśnie na nim zdobyłaś, to już całkiem beznadziejna sytuacja. Twoja armia zmarnowała tyle sił, żeby następnie nie mieć większych korzyści ze zdobytych twierdz.

QUOTE
Wróg nigdy nie musiał siedzieć pod murami naszych twierdz długo...


Właśnie na odwrót. Łatwiej jest temu, kto jest oblegany, niż temu kto oblega. Dopiero gdy zaczyna się prawdziwy głód, to sytuacja się odwraca, ale w tym celu trzeba najpierw długo blokować twierdzę. Dlatego łatwiej znaleźć przypadki, gdy Polacy długo siedzieli pod czyimiś fortyfikacjami, niż przypadki kogoś siedzącego pod polskimi. Wróg musiał długo siedzieć, ale było to zbyt trudne, więc rzadko siedział. Wolał sam być wewnątrz twierdz, bo było to łatwiejsze.

Wróg musiał, ale nie potrafił długo siedzieć na przykład pod:
- Gdańskiem 1626-29, 1655-60. Wielokrotne ponawianie prób, szybkie zniechęcanie się.
- Krakowem i kilkoma twierdzami na drodze między nim i Cesarstwem w 1587.
- Chocimiem 1621 oraz jeszcze kilka razy wcześniej i później(m. in. 1600).
- Żurawnem 1676.
- Podhajcami 1667.
- Częstochową 1655.
- Toruniem 1629.
- Rygą 1577, 1601, 1605.
- Trembowlą 1675.
- Kiesią 1578, dwa razy.
- Mohylewem 1581.
- Większość najazdów tatarskich omijała twierdze, nawet kupy drzew.
- Kozacy zostali odrzuceni spod twierdz, które próbowali zdobyć w 1596.
- Czerkasami 1593.
- Żwańcem 1653.
- Kamieńcem Podolskim 1621, 1633.
- Zamościem 1648, 1656, 1657.
- Przemyślem 1648, 1656, 1657.
- Cecorą 1595.
- Rylskiem 1605.
- Smoleńskiem 1500, 1508, 1513, 1612, 1617.
- Białą 1610.
- Gniewem 1628.
- Lwowem 1509, 1648, 1655, 1672.
- Kuliszkami 1661.
- Człuchowem 1658.

Przy czym zaznaczam, iż prawdziwe jest twoje przypuszczenie, że Polacy często unikali walki. Faktycznie, ważniejsze były dla nich spory wewnętrzne, a obce wojska często były postrzegane wręcz jak sojusznicy przydatni we walkach pomiędzy Polakami. Zapraszano ich do Polski i otwierano przed nimi bramy. Były też inne utrudnienia. Kraj miał właściwie charakter konfederacji podobnej do Św. Ces. Rzymskiego, tyle że rządzonego przez obywateli zamiast cesarza. Ponadto, Polska sztuka wojenna nie przykładała wielkiej wagi do twierdz. W praktyce lepiej by było, jakby nie mieli żadnych silnych twierdz stałych, tylko trochę jakichś słabych, ponieważ wrogowie nie mogli pokonać Polaków w polu, ale mogli zabierać im twierdze i chronić się w nich, co ciągle robili. Jednak Polacy też umieli się bronić bardzo dobrze i korzystali z tej umiejętności, gdy mieli na to ochotę.

QUOTE
szkoda, że nasi nie mieli tyle samo cierpliwości do obrony, co mieli do oblegania


Jak już mówiłem, obrona była łatwiejsza niż obleganie, ale przeciwnik szybciej się zniechęcał. Mimo tego znajdzie się trochę przykładów bardzo wytrwałej obrony w XVI/XVII wieku.

- Gdańsk 1655-57 i jako buntownicy w 1577.
- Smoleńsk 1632-34.
- Lachowicze 1660.
- Zbaraż 1649.
- Trembowla 1675.
- Częstochowa 1655.
- Kromy 1604-1605, choć udział polski był tu mniejszościowy.
- Żółte Wody 1648.
- Moskwa 1610-12 (choć było to bezsensowne militarnie i politycznie).
- Hodów 1694.
- Kozacy Zaporoscy też byli częścią Polski i potem nadal zostało w nich dużo polskiej kultury, a mieli kilka epizodów, gdy dzielnie się bronili.

To niepełna lista.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/10/2018, 13:57

QUOTE

post Dzisiaj, 13:59  Report Post Quote Post

@Wilczyca24823

QUOTE

Nie przypominam sobie, żeby Polacy kiedykolwiek zdobyli Malbork



W tym wątku ludzie w dość ciekawy sposób operują słowem "zdobycie". Gdy czegoś nie masz, a próbujesz to mieć i na koniec wpada to w twoje ręce, to znaczy, że to zdobyłaś


Masz rację, przepraszam. Jednak nie został on nigdy zdobyty siłą. Został wykupiony, a nie że Krzyżakom znudziła się jego obrona. Twój wpis o determinacji można raczej odnieść do obrony - przeciwnik bronił się latami, gdy my broniliśmy się miesiącami zaledwie. Przypominam, że Szwedzi oddali nam Malbork dopiero po podpisaniu pokoju oliwskiego. Więc własciwie wtedy go nie zdobyliśmy w ścisłym znaczeniu tego słowa.

QUOTE
Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i Kamieńca, bo zamiast szturmem, brali je w układach pokojowych, ale kiedy robi to przeciwnik to już jest to pokaz umiejętności strategicznych i coś zasługującego na miano zdobycia twierdzy?


W czasie podpisywania pokoju w Buczaczu Kamieniec należał do nas czy do Turcji?

Równie dobrze zamiast oblegać i wykupywać Malbork za pieniądze, których Jagiellończyk nie posiadał, wystarczyło wcielić całe Pomorze i Prusy do Korony i zostawić taką enklawę zakonną w Malborku w II pokoju toruńskim. Byłby mniejszy kłopot z egzekwowaniem hołdu.

Napisany przez: raziel678 28/10/2018, 16:54

@Wilczyca24823

QUOTE
Jednak nie został on nigdy zdobyty siłą. Został wykupiony


To znaczy tak: zamek został wykupiony, ale Krzyżacy trzymali miasto przez 3 lata, tak że przez 3 lata nawzajem się oblegali, co skończyło się polskim zwycięstwem.

Poza tym, Ryga i różne inne polskie twierdze też zostały przekupione. Trudno powiedzieć, jak częste było to zjawisko, bo takie podejrzenia występowały przy co drugim oblężeniu i nie wiadomo, czy były prawdziwe. Poza tym, różnie można definiować przekupstwo. Różny był też wpływ przekupstwa na ostateczny wynik.

QUOTE
nie że Krzyżakom znudziła się jego obrona


Jakby oddali go z nudów, to byłoby to mniejsze osiągnięcie militarne i polityczne ze strony polskiej.

QUOTE
Twój wpis o determinacji można raczej odnieść do obrony - przeciwnik bronił się latami, gdy my broniliśmy się miesiącami zaledwie.


Już pisałem, że to nieprawda. Może jeszcze mam wypisać niektóre twierdze zdobyte przez Polaków w krótkim czasie. Część z poniższych, to bardzo krwawe oblężenia podobne do tych, które prowadzili przeciwnicy Polaków. Dlatego części z nich tak za bardzo nie pochwalam:

- Kierepeć 1579
- Starodub 1535
- Połock 1579
- Wielkie Łuki 1580
- Zawołocze 1580
- Wieliż 1580
- Ostrów 1581
- Susza 1579
- Nieszczerdy 1579
- Parnawa 1609
- Narwa 1603
- Port Salis 1609
- Dyjament 1609
- podobno 52 miasta i miejscowości na Ukrainie w 1663 ( http://history.org.ua/LiberUA/TraktatAndrusz_1959/TraktatAndrusz_1959.pdf )
- Chełmno, Grudziąc, Brodnica i inne twierdze w 1659
- Wiele twierdz na Bracławszczyźnie w 1654, całkowite spustoszenie tej ziemi.

QUOTE
Przypominam, że Szwedzi oddali nam Malbork dopiero po podpisaniu pokoju oliwskiego. Więc własciwie wtedy go nie zdobyliśmy w ścisłym znaczeniu tego słowa.


No dobrze, tylko zaznaczam, że musimy w takim razie przyjąć, że w ścisłym znaczeniu Rosja nie zdobyła Kijowa, a Szwecja nie zdobyła Krakowa. Tyczy się to też wielu innych twierdz utraconych przez Polskę. Jedni przysięgali wierność Szwecji, inni Rosji, a Jan Kazimierz zrezygnował i uciekł.


QUOTE
W czasie podpisywania pokoju w Buczaczu Kamieniec należał do nas czy do Turcji?


To ja powtórzę, tylko jaśniej:

Mówisz, że Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i Kamieńca, bo zamiast szturmem, brali je w układach pokojowych, a tymczasem WEDŁUG CIEBIE, kiedy przeciwnik w układzie pokojowym bierze JAKĄŚ TWIERDZĘ(jakąkolwiek, niekoniecznie Kamieniec, sama tak piszesz) to już jest to pokaz umiejętności strategicznych i coś zasługującego na miano zdobycia twierdzy?

QUOTE
Równie dobrze zamiast oblegać i wykupywać Malbork za pieniądze, których Jagiellończyk nie posiadał, wystarczyło wcielić całe Pomorze i Prusy do Korony i zostawić taką enklawę zakonną w Malborku w II pokoju toruńskim. Byłby mniejszy kłopot z egzekwowaniem hołdu.


Jak już pisałem, zgadzam się, że nie trzeba było tak bardzo angażować się w oblężenia. I w ataku i w obronie. Ale Ty momentami prezentujesz sprzeczne opinie.

Napisany przez: Barg 28/10/2018, 17:52

QUOTE(raziel678 @ 28/10/2018, 16:54)
Mówisz, że Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i Kamieńca, bo zamiast szturmem, brali je w układach pokojowych, a tymczasem WEDŁUG CIEBIE, kiedy przeciwnik w układzie pokojowym bierze JAKĄŚ TWIERDZĘ(jakąkolwiek, niekoniecznie Kamieniec, sama tak piszesz) to już jest to pokaz umiejętności strategicznych i coś zasługującego na miano zdobycia twierdzy?

Dyskutujemy o umiejętności zdobywania i obrony twierdz/miast.
Jeśli w trakcie działań wojennych dana twierdza zastała zdobyta w jakikolwiek sposób to jest to na plus zdobywcy, a na minus obroncy. Jeśli zas obrońca obronił twierdzę jest to na plus obrońcy, na minus napastnikowi. I wtedy decydujemy o wyższości danej nacji w sztuce oblegana i obrony twierdz, ale już na podstawie kolejnych czynników, takich jak zastosowanie: artylerii, ówczesnych saperów, umiejętności inżynierów, piechoty itp.
Jeśli zaś twierdza przeszła w inne ręce na skutek działań dyplomatów nieobecnych przy oblezeniach w czasie ustalania rozejmow (ale takich długich co najmniej kilkuletnich, a nie rozejmow kilkumiesięcznych), które przerwały toczacą się wojnę i dalej traktatów pokojowych, to nie ma to nic wspólnego ze sztuką wojenną o której tu dyskutujemy...

Co do Kamieńca. Wojna skończyła się w 1676 roku rozejmem. Straciliśmy 2/3 naszej części Ukrainy (bo była jeszcze cześć moskiewska) na rzecz Turcji z Kamieńcem.
Blokada Kamieńca przez wojska RON niewiele pomogła bo Turcy potrafili uzupełniać zapasy w twierdzy.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/10/2018, 20:08

QUOTE
Mówisz, że Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i Kamieńca, bo zamiast szturmem, brali je w układach pokojowych, a tymczasem WEDŁUG CIEBIE, kiedy przeciwnik w układzie pokojowym bierze JAKĄŚ TWIERDZĘ(jakąkolwiek, niekoniecznie Kamieniec, sama tak piszesz) to już jest to pokaz umiejętności strategicznych i coś zasługującego na miano zdobycia twierdzy?


Nie wiem, czy zauważyłeś, że z tego "nie zdobycia" Malborka wycofałam się. Majstersztykiem politycznym byłby zwrot RON-owi Kijowa przez Rosję. Nie potrafiliśmy wink.gif Kamieniec oblegaliśmy, a jednak zdobyliśmy go dopiero na skutek działań dyplomatycznych - i to nie naszych raczej. Gdzie tu pokaz polskich umiejętności.


Co do Twojej listy zdobytych przez nas twierdz w XVII wieku - nie wiem, czy zauważyłeś, kiedy zdobywaliśmy ich większość - w I połowie XVII wieku. A potem? Skoro Radziwiłł zdobył dla nas Kijów, dlaczego gród ten znalazł się z powrotem w rękach kozackich?
Że Szwedzi zajmowali polskie twierdze bez walki, to też żaden powód do chwały czy wskazywania na jakąś determinację Polaków.

Oblężenia są katorgą, ale dopiero po pewnym czasie, kiedy w okolicy zaczyna brakować żywności, a i czystych miejsc do utrzymania higieny zaczyna brakować. Moze potem to już faktycznie determinacja kazała Polaków stać pod obleganymi twierdzami, żeby wstydu nie przynieść...rok 1410 i nieudane oblężenie Malborka zapadło w polską pamięć narodową tongue.gif

Napisany przez: karolud 29/10/2018, 1:52

QUOTE(obodrzyta @ 26/10/2018, 18:56)
QUOTE(raziel678 @ 26/10/2018, 17:13)

(...) jakoś zdobyli (...) i Toruń



Toruń w 1658r nie został zdobyty przez wojska habsburskie i koronne - z załogą twierdzy podpisano umowę kapitulacyjną na bardzo korzystnych dla Szwedów warunkach.

Szczegóły "zdobycia" Torunia - post nr 44 tego wątku.
*



Skoro doszło do kapitulacji to Toruń zdobyto. W tym poście nr 44 do którego się odwołujesz, zupełnie pominąłeś szturm z 16 na 17 listopada który przesądził o kapitulacji Szwedów, natomiast warunki kapitulacji były łagodne ponieważ, jak napisał Nowak, chciano skłonić Szwedów do kapitulacji w Malborku oraz Elblągu. Z tym co napisał des Noyers, Nowak się nie zgadza i pozwolę sobie na cytat: "Wolimy trzymać się złotego środka i w tym celu oddajemy głos bezstronnemu a mądremu obserwatorowi którym był poseł francuski, Antoni dl' Lumbres. Jest on zdania, że, chociaż jazda polska ceniona była po wsze czasy więcej, niż piechota, to jednak ta ostatnia, kiedy jest dobrze dowodzona, nie ustępuje żadnej innej w Europie, a jako przykład takiego właśnie dobrego dowodzenia nią, podaje zdobycie bastionu Staromiejskiego, bronionego przez elitę wojsk szwedzkich, który od 11-tej godziny w nocy aż do 5-tej rano był zajmowany i oddawany pięć razy, dopóki w końcu Polacy nie stali się jego panami, podczas gdy Niemcy z cesarskiej armii nie mogli niczego zdziałać przeciwko innemu półksiężycowi (bastionowi), który atakowali
w tym samym czasie.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/10/2018, 21:08)
QUOTE
Mówisz, że Polacy nie potrafili zdobyć Malborka i Kamieńca, bo zamiast szturmem, brali je w układach pokojowych, a tymczasem WEDŁUG CIEBIE, kiedy przeciwnik w układzie pokojowym bierze JAKĄŚ TWIERDZĘ(jakąkolwiek, niekoniecznie Kamieniec, sama tak piszesz) to już jest to pokaz umiejętności strategicznych i coś zasługującego na miano zdobycia twierdzy?


Nie wiem, czy zauważyłeś, że z tego "nie zdobycia" Malborka wycofałam się. Majstersztykiem politycznym byłby zwrot RON-owi Kijowa przez Rosję. Nie potrafiliśmy wink.gif Kamieniec oblegaliśmy, a jednak zdobyliśmy go dopiero na skutek działań dyplomatycznych - i to nie naszych raczej. Gdzie tu pokaz polskich umiejętności.
*



A nie było tak że Turcy zwrócili Kamieniec w zamian za twierdze które Polacy zdobyli podczas wypraw mołdawskich?

Napisany przez: raziel678 29/10/2018, 1:53

@Barg

[QUOTE]
Jeśli zaś twierdza przeszła w inne ręce na skutek działań dyplomatów nieobecnych przy oblezeniach w czasie ustalania rozejmow (ale takich długich co najmniej kilkuletnich, a nie rozejmow kilkumiesięcznych), które przerwały toczacą się wojnę i dalej traktatów pokojowych, to nie ma to nic wspólnego ze sztuką wojenną o której tu dyskutujemy...[/QUOTE]

Dokładnie. Ale należy to traktować szerzej. Istniały metody polityczne i militarne. Oba rodzaje były często wykorzystywane jednocześnie. I teraz, jeśli jakaś ważna twierdza poddaje się łatwo, na ogół, tak jak mówisz, nie ma to wiele wspólnego ze sztuką wojenną. Odzyskanie twierdz pruskich w 1635 nie było przykładem wyższości (ani niższości) polskiej sztuki wojennej. A podawane przez Ciebie przykłady nie są dowodem niższości tej sztuki.

[QUOTE]Blokada Kamieńca przez wojska RON niewiele pomogła bo Turcy potrafili uzupełniać zapasy w twierdzy.[/QUOTE]

Każda blokada to już jakiś sukces. Celem wojen jest na ogół opanowanie jakiegoś terenu i czerpanie z niego korzyści gospodarczych. Jakakolwiek blokada jest zaprzeczeniem tego, a utrzymywanie załogi wiązało się z dużymi kosztami. Zwiększało to też swobodę ruchu polskiej armii, a wiązało Osmanów. No ale trzeba też pamiętać, że końcówka XVII w. to już schyłek świetności polskiej armii i cokolwiek się tam udało, to wcześniej, a zwłaszcza przed 1652, poszłoby jeszcze łatwiej.

[QUOTE]Od 20 lat twierdza smoleńska nie przeszła remontu i modernizacji. Nawet nie naprawiono zniszczeń z poprzedniego oblężenia. Oblężenie w 1654 r trwało od 8 lipca do 29 września, 2,5 miesiąca.
Stan murów, cytuję: " wały albo przełomy oba funditus (zupełnie) zrujnowane, przez które nieprzyjaciel jako wrota otwarte mógł wjechać. Mury na wielu miejscach do gruntu porysowane, że mógł w niektórych chłop w nie przez rysy przeleźć. "
Było mało dział bo na 6500 metrów obwodu zaledwie 56 z których 42 stało na walach. Prochow też było mało bo pod koniec w sumie niedlugiego oblężenia zostało go na 4 godziny intensywnego ostrzału. Nic mi natomiast nie wiadomo o braku żywności. Natomiast jeśli jej miało brakować to przecież znaczy to że twierdza była nieprzygotowane do oblężenia. Ludzi było 3500 ale w większości mieszczan i szlachty. Miały być 2 pułki piechoty liczące do 1400 żołnierzy, ale prawdopodobnie było ich ok. 800 (na co wskazują źródła). Co więcej oni pierwsi zaczęli przechodzić na stronę Moskali. Zastanawia mnie czy mieli zapłacony żołd...[/QUOTE]

Błędnie do tego podchodzisz. Mówimy o umiejętnościach dowódców, nie o środkach jakimi dysponowali. Więc twój opis zamiast dowodzić braku umiejętności Polaków, dowodzi tego, że poradzili sobie nadzwyczajnie dobrze. Wiedeń bronił się niecałe 2 miesiące i miał już być o krok od upadku. Wspomniany przez Ciebie Vauban oczekiwał, że twierdze powinny wytrzymywać 40-60 dni, a Smoleńsk wytrzymał dłużej, pomimo, że jak sam zauważyłeś, nie wyglądał jak twierdza, która mogła się obronić. Z tym, że pomimo kiepskiego stanu murów i amunicji mógł się on jeszcze przez jakiś czas bronić, a zadecydowały czynniki, o których mówiłem. Zwalasz kiepski stan twierdzy na brak umiejętności, jednak chęć lub niechęć wykładania na coś pieniędzy nie jest kwestią umiejętności. Społeczeństwo nie chciało płacić i tyle. Obrońcy nie chcieli też dzielić się żywnością, choć mieli jej wystarczająco dużo. Jak sam zauważasz, żołnierze nie byli też skorzy do walki i oddawali się na służbę przeciwnikowi. Czyli nie widzieli wielkiego interesu w pozostawaniu Smoleńska przy Polsce.

[QUOTE]
Co do zachowania owej siły żywej to napisałeś bzdurę. Po kapitulacji na zachód czyli do wojsk RON poszło zaledwie 300 obrońców, niecałe 10% z początkowej liczby obrońców.[/QUOTE]

Trudno powiedzieć, czy przeczy to mojej tezie. Obrońcy podawali chęć zachowania siły żywej jako motyw kapitulacji. Musiałbym bliżej się temu przyjrzeć.

[QUOTE]Natomiast po co do tego wtrącać 1812 rok? Jesteśmy w dziale o RON i analizujemy oblężenia RON a nie Księstwa Warszawskiego.[/QUOTE]

Napisałeś, że Polacy nie odzyskali Smoleńska. Ks. Warszawskie to też Polska. Polska armia wkroczyła do Smoleńska.

Ponadto, oblężenie 1812 pokazuje, że Rosja mogła oddać Smoleńsk bez większych starań ze strony przeciwnej, tak właśnie zrobiła wtedy. W 1812 zdobycie tej twierdzy było o wiele łatwiejsze niż w XVII wieku, nie trzeba było stosować żadnej wyrafinowanej sztuki oblężniczej, bo Rosjanie nie chcieli siedzieć w twierdzach jak dawniej, zmienił się paradygmat i wojny rozstrzygano w bitwach polowych. To też przeczy twoim argumentom o powolności oblężenia dowodzącej braku umiejętności. W 1812 oblężenie było krótkie, a nieumiejętne. Podobnie było z większością oblężeń w których Polacy tracili twierdze. Tak jak Rosja łatwo oddała Smoleńsk w 1812, tak Polska łatwo oddała wiele twierdz w XVII wieku, czyli przeciwnik nie wykazał się wielkimi umiejętnościami. Większą sztuką było zdobycie Smoleńska w 1611, bo twardo się bronił, to powinno być oczywiste.

[QUOTE]W 1812 roku Smoleńsk zdobyła armia napoleońska, a nie wojsko Księstwa Warszawskiego.[/QUOTE]

Udział Polaków był tam kluczowy. Wchodzili oni w skład armii napoleońskiej i to oni odegrali główną rolę we walkach o Smoleńsk.

[QUOTE]
I jeszcze jedno. O zdobyciu jakiegoś terenu nie decyduje wygrana bitwa tylko zdobycie twierdzy i miast i to najważniejszych na danym terenie.[/QUOTE]

To nie musi mnie interesować. Dla mnie liczy się kto czerpie korzyści z danego terenu i jakie. Czyli faktyczna władza nad terytorium.

Sytuacja, gdy Polacy okupują dany teren a wróg jest zablokowany w twierdzach, przynosi korzyści Polakom, a szkody przeciwnikom.

[QUOTE]
Mógłbyś wskazać w którym poście podałeś argument o decydującej roli zaopatrzenia i załogi twierdzy?[/QUOTE]

Mój argument brzmiał:
Podany przez Ciebie przykład zdobycia Smoleńska, zamiast podważać moją tezę, tylko ją potwierdza. Polacy potrafili wytrwać 2 lata oblegając Smoleńsk broniony przez równie mocno (albo i mocniej) zaangażowanych przeciwników.

A moja teza brzmiała:
A kiedy jednak Polacy decydowali się na poważnie zaangażować w jakieś oblężenie, to mieli osiągnięcia równe albo i lepsze niż Rosjanie. Z pewnością lepsze niż Osmanowie. O Szwedach szkoda gadać, skoro zazwyczaj nie potrafili zdobyć twierdzy, która miała jakąkolwiek wolę walki, a pomimo tego w znacznym stopniu próbowali opierać swoją sztukę wojenną na oblężeniach.

Ty nie potrafisz nic na to odpowiedzieć. Wskazałem, że Polacy potrafili utrzymywać oblężenia równie długo jak Rosjanie, a dłużej niż Szwedzi i Turcy. Nie odnosisz się do tego, tylko mówisz, bez podawania argumentów, że długie oblężenie nie jest czymś, co wymaga umiejętności - jednak to nie rozwiązuje problemu, że Szwedzi i Turcy nie potrafili tego zrobić, a Rosjanie bardzo się starali by to robić i odnosili na tym polu godne pochwały sukcesy - i w tych sukcesach z Rosjanami konkurowali Polacy.

[QUOTE]
Oczywiście że prowadzenie oblężenia przez 2 lata nie jest żadnym osiągnięciem. Świadczy tylko o braku umiejętności przeprowadzania obleżeń i o nieprzygotowaniu armii oblezniczej.[/QUOTE]

Wspomniany brak argumentów. Magiczne jest to, że nie widzisz, iż Rosja też oblegała Smoleńsk 2 lata, lecz go nie zdobyła. Była to większa próba zdolności oblężniczych rosyjskich dowódców niż rok 1654, bo Polska twardo się broniła, no i się obroniła. A w 1654 Polska sama rezygnowała z obrony, nie było jak pokazać zdolności oblężniczych. Podobnie jak wojsko napoleońskie nie mogło pokazać zdolności oblężniczych w 1812, a kampania Napoleona była kiepsko poprowadzona, tak jak i rosyjscy dowódcy okazali się gorsi od polskich w XVII wieku.

[QUOTE]
Znaczy dowódcą oblężenia Smoleńska był krol Zygmunt III. Kogo chciałbyś wyższego stopniem? Wtedy Smoleńsk oblegalo wojsko RON.[/QUOTE]

Nic nie rozumiesz, bo nie patrzysz na sprawy w pełnym ich kontekście. Nie tylko w tej kwestii, w pozostałych też.

Zygmunt III mógł sobie chcieć różnych rzeczy, ale prawdziwa historia nie wygląda jak gra wideo, w stylu Europa Universalis. Kiedy mówisz, że jakieś państwo coś robi, to jest to tylko pewna koncepcja. Zygmunt oblegał Smoleńsk, ale duża część Polski sprzeciwiała się temu i nie chcieli udzielać mu pomocy. Więc to nie Polska oblegała Smoleńsk przy użyciu dostępnych jej środków, tylko Zygmunt III zorganizował wewnątrz społeczeństwa polskiego pewną frakcję, która popierała jego plany wojenne. Ta frakcja użyła trochę swoich środków, a trochę środków zdobyła różnymi metodami od reszty społeczeństwa. Ale nigdy żaden władca nie dysponował całością środków, jakimi dysponuje rządzony przez niego kraj. A władca Polski dysponował minimalnym ułomkiem całego potencjału Polski, mniejszym niż inni władcy w swoich krajach. Wola Zygmunta nie była wolą Polski jako całości, to samo tyczy się władców innych krajów. Jak już mówiłem, Polskę można porównać do Św. Ces. Rzymskiego, przy czym Sejm+Senat+Król są odpowiednikiem cesarza, a królewszczyzny są odpowiednikiem Austrii. To, że czasem udawało się zaangażować w jakieś przedsięwzięcie dużą część Polski, było dużym sukcesem, ponieważ Polska, tak jak Cesarstwo, była podzielona na wielką liczbę zwalczających się organizmów politycznych.

A Ty chyba wyobrażasz sobie, że jak Polska miała pół miliona ludzi gotowych do walki, to król mógł sobie tak po prostu ich używać zgodnie ze swoimi planami. Nie mógł. Jakby był władcą absolutnym, to mógłby użyć dużej części z nich, ale też nie wszystkich.

Zaznaczam też, że Zygmunt III był przeciętnym dowódcą na tle polskim, a dobrym na tle europejskim. O wiele lepszym dowódcą był Żółkiewski.


[QUOTE]W takim razie wojska RON w ogóle nie powinny opuszczać państwa Moskali, skoro można żyć na koszt przeciwnika[/QUOTE]

Mówiłem, nie oczekuj od nich, żeby utożsamiali interes króla ze swoim interesem. Po utracie Smoleńska Rosja domagała się jego zwrotu i zapłaty odszkodowania. Nie zgadzała się na zawarcie pokoju, dlatego Zygmuntowi udało się przekonać społeczeństwo do kolejnej inwazji, która w 1618 przekonała Rosję do podjęcia negocjacji pokojowych. Polacy na ogół tak bardzo sprzeciwiali się wojnom, że brali każdy pokój, jaki im zaoferowano. Wielu z nich było wszystko jedno, czy teren, na którym żyją, znajduje się formalnie w Rosji, czy w Polsce.

Ale tak, Polakom dobrze szło życie na koszt przeciwnika, tylko że jak zdobyli łupy to chcieli się nimi nacieszyć(na przykład zachlać się na śmierć, to chyba było marzeniem wielu z nich), zamiast dalej walczyć i narażać życie, a jak nie dopuszczano ich do łupów to buntowali się, czyli tak źle i tak niedobrze.

[QUOTE]
W 1654 roku wojska moskiewskie miały czas na zdobycie wielu twierdz i miast RON (Smoleńsk, Witebsk,Polock, Wilno) i wygranie bitew bo nie ugrzezly pod jedną z nich, tak jak 20 lat wcześniej.[/QUOTE]

Polskie wojska też nie ugrzęzły, a w 1654 Rosjanie nie czekali z dalszą ofensywą aż zdobędą Smoleńsk, nie było to konieczne. I też żyli na koszt Polski.

[QUOTE]Był taki XVII wieczny Francuz, który wprowadził określenie twierdza 40 dniowa. A to dlatego że potrzebował 40 dni żeby twierdze zdobyć reguralnym oblezeniem (ostrzał, okopy, bezpieczne podejście do twierdzy itd.) . [/QUOTE]

Zależało to od okoliczności i nawet uczniowie Vaubana nie zawsze potrafili to zrobić. Popatrz na oblężenia:

- Breda 1624-25; ponad 9 miesięcy
- Ostenda 1601-1604; ponad 3 lata! Zwane jest Troją i uznawane za dowód wielkich zdolności oblężniczych.
- Haarlem 1572-73; 10 miesięcy
- La Rochelle 1627-8; 14 miesięcy
- Liege 1702; 131 dni
- Ryga 1700; 6 miesięcy

Według Ciebie, to "Świadczy tylko o braku umiejętności przeprowadzania obleżeń i o nieprzygotowaniu armii oblezniczej".

A zaznaczam, że tamte oblężenia odbyły się w dogodniejszych warunkach niż długie oblężenia podtrzymywane przez RP.

Pomijasz też fakt, że Polacy setki razy zdobywali twierdze bez długiej blokady. Okoliczności były wówczas bardziej sprzyjające.

[QUOTE]
Głównym problemem obleżeń były choroby i śmierć z ich powodu. Im dłużej trwało oblężenie tym większe straty ponosili oblegajacy i tym więcej ich to kosztowało.[/QUOTE]

Nie wiesz, że mnóstwo ludzi ginęło też w szturmach i wycieczkach?

Gdy tylko blokujesz i nękasz twierdzę, to nie ma tylu chorób co wtedy, gdy starasz się zrobić wyłom we fortyfikacjach, w blokadzie panuje mniejszy ścisk. A gdy blokada jest odpowiednio długa, przeciwnik też zaczyna chorować.

[QUOTE]
Jak się zdobyło miasto szturmem to niewielu obrońców miało szansę przeżyć. [/QUOTE]

Często w takich sytuacjach walczyli do końca i trzeba było stracić więcej ludzi niż się zabiło. Tak było nawet przy zdobywaniu zwykłych redut w polu.

[QUOTE]Zwyczaj był taki że zoldactwo mogło zrobić z nim co chciało. Gwałty, morderstwa, grabieże a w końcu spalenie miasta tak to wyglądało jak miasto padło po szturmie. Natomiast przy kapitulacji miasto było oszczedzane, ale z reguły to miasto utrzymywało zwycięzców i płaciło sowity okup.[/QUOTE]

Prawda, że rozwiązaniem problemu z twierdzą i mieszkańcami było zniszczenie twierdzy i mieszkańców. Ale nie zawsze takie działanie było pożądane.

Plądrowanie faktycznie było przydatne na wojnie, ale czasem bardziej korzystne militarne było plądrowanie wsi, a zawartością twierdzy można było się jeszcze potem nacieszyć po uzyskaniu jej w ramach pokoju.

[QUOTE]Żaden zdobywca nie utrzymywał mieszczan tylko miasto utrzymywało jego wojska[/QUOTE]

Jak któryś był naiwny, to tak myślał. Armia do utrzymania się potrzebuje jedzenia, wody, amunicji, zwierząt i ubrań. Okupując pewne terytorium możesz albo zabrać te rzeczy, albo pozwolić, by korzystali z nich mieszkańcy. Jeśli prowadzisz gospodarkę rabunkową i zdzierasz wszystko z ludzi, to zdzierasz to z twoich poddanych, więc też Ty za to płacisz(tu akurat nie mówię, że ten problem występuje tylko przy miastach, przy wsiach też jest). Ponadto, zablokowana twierdza nie za bardzo nadaje się do zaopatrywania armii we wspomniane materiały, więc lepiej skupiać się na dominacji w polu i być tym blokującym, niż na utrzymywaniu twierdz i być tym blokowanym. Jak mówiłem, każda blokada to już jakiś sukces. Najlepiej mieć dominację i w twierdzach i w polu, ale trzeba było wybrać specjalizację, i Polska miała tą lepszą specjalizację.

Chcę też przypomnieć, że duża część szybkich oblężeń kończyła się zdobyciem samej twierdzy i odmaszerowaniem załogi. Tymczasem długa blokada bardziej uderzała w zdolności bojowe przeciwnika. Bo często wielu obrońców umierało z głodu, albo w ogóle wszyscy byli blokowani aż do końca wojny.

I jak mówiłem, twierdzy trzeba też bronić, pomimo, że mieszkańcy często są do Ciebie wrogo nastawieni. Wiąże to Twoje siły. Tymczasem blokada wiąże i Ciebie i wroga.

Gdy armia jeździ po wrogim terytorium i plądruje bez trwałego utrzymywania terenu, może się zdarzać, że tereny splądrowane otrzymają zaopatrzenie z głębi wrogiego państwa, a wtedy można splądrować je jeszcze raz.

[QUOTE]Tak to można było prowadzić wojnę terrorystyczną. [/QUOTE]

Cóż, XVII wiek był brutalny, a największy postrach siali Polacy i Tatarzy. Zdobywanie i bronienie twierdz było bardziej konwencjonalne, ale mniej osłabiało przeciwnika. Żeby przeciwnik przestał z Tobą walczyć trzeba albo go zniszczyć, albo się z nim zaprzyjaźnić. Twierdze były drogimi zabawkami, choć Polacy niestety też się nimi bawili do pewnego stopnia.

Tak w ogóle to nie wiem czy wiesz, że twierdze stałe budowano w kilka tygodni z drewna i ziemi. Jak chciałeś mieć gdzieś twierdzę, to wystarczało ją zbudować. A jak zabrałeś komuś twierdzę, to mógł zbudować nową obok tej utraconej. To mogło ciągnąć się w nieskończoność, dopóki ktoś nie zdobył dominacji w polu, lub nie wyniszczył wroga.

[QUOTE]Malbork to Krzyżacy, a nie Szwedzi, Moskale i Turcy o których pisałeś.[/QUOTE]

Tak. Ale to ma być przykład wytrwałości Polaków, nie ma nic mówić o przeciwnikach Polski.

[QUOTE]
Ale skoro już wspominasz to wiedz że po zwycięskiej bitwie grunwaldzkiej wojska polskie podeszły pod stolicę krzyżacka i nie potrafiły zdobyć Malborka. Sama zwycięska bitwa nie przesadziła o pokonaniu Krzyżaków. Natomiast ewentualne zdobycie i utrzymanie Malborka zakończyło by ta wojnę.[/QUOTE]

O XV wieku nie mogę wypowiadać się tak swobodnie jak o XVII, ale sięgam po książkę "Grunwald 1410. O krok od klęski" i autor pisze, że wojna zakończyłaby się lepiej dla Krzyżaków, jakby nie dali się wciągnąć w bitwę i poprzestali na bronieniu twierdz. Czyli bez Grunwaldu byłoby jeszcze gorzej dla Polski. Też nie zdobyliby Malborka. Zaznaczam też, że nie oceniam XV-wiecznej polskiej armii tak wysoko jak późniejszej. Wówczas jakością zaledwie dorównywali Krzyżakom, a w późniejszych epokach górowali nad konkurencją.

Swoją drogą już w 1410 był ten sam problem co później. Armia rozpadła się zaraz po zwycięskiej bitwie. Odmówili dalszej walki i pojechali do domów. Słabo interesowało ich zwycięstwo Jagiełły.

Trzeba też dodać, że wojna nie zakończyłaby się pomyślnie, jakby to Krzyżacy zdobyli dominację w polu i blokowali Polaków, choćby tym udało się wprowadzić załogę do Malborka. W 1460 to Polska dominowała w polu, dlatego Krzyżacy się poddali, inaczej to Polacy musieliby wtedy oddać Malbork.

[QUOTE]W czasie wojny trzynastoletniej Malbork po prostu wykupilismy od broniacej załogi. [/QUOTE]

Już na to odpowiedziałem w rozmowie z Wilczycą.

Ale tak, wspomniany epizod to było działanie bardziej polityczne niż militarne. Podobnie było z utratą wielu polskich twierdz w XVII wieku. Z resztą trudności ze zdobyciem Malborka w XV w. też wynikały ze względów politycznych, więc widzisz, polityka naprawia politykę.

[QUOTE]Kolejna kontrowersyjna teza że to RON miał więcej siły i srodkow do prowadzenia walk, a nie nasi przeciwnicy.[/QUOTE]

Władcy innych krajów mieli większą władzę nad swoimi społeczeństwami i w tym sensie mieli więcej środków. Ale gdybyśmy wyobrazili sobie scenariusz, w którym Polacy i Turcy są zdeterminowani by walczyć ze sobą aż do kompletnego unicestwienia którejś ze stron - i nikt trzeci im nie przeszkadza - no to żegnaj Turcjo. Co prawda Turcja była bardziej ludna, ale po pierwsze trzeba stwierdzić jednolite zasady na jakich uznajemy przynależność danej ziemi i ludności do danego organizmu politycznego(historycy nie są tu konsekwentni), a to bardzo mocno zmienia liczbę ludności, po drugie Polska miała bardzo duży kapitał(była bogata), oraz wielką przewagę w jakości armii, więc ta co najmniej jedno-milionowa armia Turcji (w końcu przyjmujemy, że całe Imperium Osmańskie zarzuca konflikty wewnętrzne i bez szemrania oddaje się walce z Polską) zostałaby zniszczona przez mniejszą armię polską(też z resztą dużą, co najmniej pół-milionową, bo polskie społeczeństwo było bardzo wysoko zmilitaryzowane).

[QUOTE]Bardzo latasz tymi wiekami. Podajesz przykłady już z XV wieku, z XIX wieku, a tymczasem jesteśmy w dziale RON i twierdziłes że Polacy byli w oblezeniach lepsi od Turkow, Szwedów i Moskali... [/QUOTE]

Trzeba mieć szerokie horyzonty, żeby widzieć rzeczy w pełnym ich kontekście.

[QUOTE]
Twierdzę, ze RON przegrał bo utracił Rygę... Proste?[/QUOTE]

Nadal nie rozumiesz, że to nie jest gra wideo. Życie to nie gra, w której masz jasno wytyczone strony i zasady zwycięstwa. Może powinienem tu przekleić parę rzeczy, które napisałem kiedyś po angielsku. Daj znać, czy trzeba tłumaczyć na polski.

There are two mistakes that virtually all historians do. I don’t want my words to be used to support these inappropriate narratives.

First of all, an expectation from present and past people that they would have a certain view of the world. The historian then evaluates the people he describes according to what he considers to be good or bad. A special case of this error is looking at history as a video game, where every country is a player striving to overcome the rest. There aren’t many individuals, not even commanders, who dream about their country becoming the greatest power in the world. Especially if it were to be a totalitarian power, which would inflict much damage to its inhabitants and other countries. It’s a huge simplification to look at a war as a game between two sides that either win or lose. Usually, society is divided into many factions that try to get different things in a war. When asking about the success of a given commander in his war, one must first look at what he himself tried to achieve.

The second mistake is to perceive history as a teleological and completed process. The present is here the goal to which history sought, and the task of a historian is to explain how this goal was achieved. The first and second error are particularly harmful when combined with each other.

[...]

If anyone would like, he could present Poland's entire eleven centuries of history as one big war with Russia. In East-Central Europe, wars were characterized by such continuity and repetition that it is tempting to perceive every nation as a single person who maintains identity over the centuries and is struggling with other nations in a great arena of history.

In 1920, Russians tried to perform the same maneuver of conquering Warszawa as in 1831. But Poles also knew that event and were prepared in advance.

In 1812, Poles led the Napoleonic army into Smolensk through the same breach that they had done there 200 years earlier.

It was not the end of Smolensk in the history of Polish-Russian relations. Today, the name of this city is associated with a controversial topic, which is not worth mentioning among Poles, but non-Polish readers probably do not know what I'm talking about.

But not only wars with Russia were characterized by this continuity and repeatability. In the fifteenth, sixteenth and seventeenth centuries, there were so many expeditions to Moldova that Poles joked that they do not count time in years, but in Moldovan expeditions. And if a master of the Teutonic Order in 1345 on the Malbork's wall wrote a warning "Germans, beware of the Polish cavalry", it would still be useful for the Nazis 600 years later[https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld].

But I think I have to point out something that should be obvious, yet it is not. It is a purely conventional matter that we acknowledge the existence of such entities as Poland, Russia, Polish people or Nazis.

By breaking a language into prime factors, we come to the point where we point directly to things and say "this is a chair", "this is a table". But each of these entities is defined by the place it occupies in the adopted paradigm, and paradigms are infinite. Language (inner language, paradigm) creates a subjective reality in which the mind lives, and one can only say about objective reality that it exists and is described by many different languages.

Historians do not take this into account and they make the two mistakes I mentioned. Some are stuck in a paradigm and, for example, from the perspective of a given paradigm someone living in a different reality looks like a fool. But these historians are considered equally foolish from the perspective of another paradigm. While others use the past to achieve a goal in the future and they adapt their paradigm to this goal.

If someone thinks that he knows a lot of historians who do not succumb to these mistakes, I bet that this someone is so deeply embedded in a narrative that he does not even notice it.



Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, żebyś zrozumiał. Dla Ciebie istnieje taka gra w którą grał taki gracz, którego nazywasz RON i dla Ciebie ten gracz stracił punkty, gdy stracił Rygę. Tylko że jest to jedynie narracja według której układasz sobie świat. Jest ona niekonieczna. Większość mieszkańców XVII-wiecznej Rzeczypospolitej nie postrzegała świata w ten sposób i Ty też nie musisz. Można widzieć to w zupełnie innych kategoriach.

[QUOTE]Przecież nie kto inny jak szlachta RON wybrała Wazów na królów RON.[/QUOTE]

Niby wybrali też Jana Kazimierza i Augusta II, a strasznie ich nienawidzili. Nawet Sobieskiego nie lubili. Dziwisz się, że politycy są nielubiani? A Pierwsza RP była takim galimatiasem różnych krwawo zwalczających się grup, iż niesamowite jest, że jakoś to działało. Tam wszyscy ze wszystkimi się bili i zabijali, ale często jednoczyła ich wspólna nienawiść do króla. Ten zawsze chciał powiększyć swoją władzę i przyjemności kosztem reszty społeczeństwa, ale był też w kraju jedynym człowiekiem, który dbał o to, by Polska nie traciła terytorium i stawała się coraz potężniejsza, ponieważ oznaczało to jego osobistą potęgę.

[QUOTE]Pierwsze też słyszę żeby szlachta RON była przeciwna wojnie z Moskwą.[/QUOTE]

A byle gdzie można o tym przeczytać. Na przykład w "Kłuszyn 1610" Szcześniaka.

M. in.:

Prawdopodobnie w lecie 1608 roku Zygmunt III podjął
decyzję o interwencji w państwie moskiewskim41. Król
zdecydowany był działać natychmiast. Jednak niechęć szlachty
do wojny ze wschodnim sąsiadem, względy proceduralne oraz
obawa senatorów do wzięcia na siebie odpowiedzialności za
wywołanie wojny spowodowały, że król odłożył decyzję do
obrad sejmu, który miał się zebrać w styczniu 1609 roku42.
Z powodu nieprzychylnego stanowiska szlachty do wojny
z Moskwą, odnośny punkt instrukcji sejmikowej tak został
skonstruowany, że nie można było się zorientować, czy król
chce wojny, czy też pragnie jej uniknąć. Równocześnie
prowadzono szeroko zakrojoną akcję propagandową na rzecz
interwencji w państwie moskiewskim, lecz mimo usilnych
starań dworu część sejmików sprzeciwiła się wojnie, pozostałe
zaś albo pominęły tę sprawę milczeniem, albo powściągliwie
opowiedziały się za wojną41.

Podczas sejmu walnego, który rozpoczął się 18 stycznia 1609
roku, senatorowie niemal jednomyślnie poparli plany królewskie.
Jednak należy zaznaczyć, że głosy senatorów na wotach były
w różnym stopniu stonowane. Jedni pomijali problem milczeniem,
drudzy, jak Żółkiewski, zwracali uwagę na trudności
finansowe oraz zagrożenie na innych frontach, głównie w Inflantach.
Oczywiście były głosy ewidentnie popierające plany
królewskie44. Później, podczas lutowej tajnej rady senatu, trzech
albo czterech senatorów zmieniło zdanie i wyraziło sprzeciw
wobec interwencji w Moskwie4\ Natomiast w izbie poselskiej
sprawy wojny z Moskwą w ogóle nie poruszano, chociaż
posłowie doskonale wiedzieli o zamysłach króla — czy to
z instrukcji przesłanej na sejmiki, czy to wysłuchawszy wotów
senatorskich4ft. Takie postępowanie spowodowało, że sejm
uchwalił niewystarczające podatki w wysokości jednego poboru,
a niektóre województwa odmówiły nawet takiego świadczenia47.
[...]
Panowie litewscy namawiali króla, aby najpierw
zdobył Smoleńsk, a dopiero później szedł na Moskwę.
Podstawowym argumentem Sapiehy była nadzieja uczyniona
królowi, że twierdza smoleńska podda się bez walki. Poza tym
kanclerz litewski zwracał uwagę królowi, że opanowanie
Smoleńska oraz odzyskanie ziem utraconych przez Rzeczypospolitą
za panowania Zygmunta Starego zamkną usta przeciwnikom
wyprawy, którzy twierdzili, że król pragnie uderzyć na
Moskwę jedynie dla własnych interesów dynastycznych.
[...]
Wyruszając na wojnę bez zgody sejmu, król musiał przekonać
szlachtę do tego, że jego wyprawa jest korzystna dla
Rzeczypospolitej. W związku z tym dwór oddziaływał na
szlachtę poprzez umiejętnie kolportowane pisma, które podsycały
w społeczeństwie niechęć do Moskwy oraz starały się
usprawiedliwić działania króla58.
Czas mijał, a król nie podejmował wiążących decyzji.
Zapewne na wahanie Zygmunta III wpływały niepokojące
wieści z Inflant i kresów południowo-wschodnich oraz problemy
finansowe y). Dopiero wiadomości o podpisaniu traktatu
moskiewsko-szwedzkiego, ewidentnie wymierzonego przeciwko
Rzeczypospolitej, spowodowały, że król na początku marca
powziął ostateczną decyzję o wyprawie na Moskwę


[QUOTE]Powiem więcej, zanim RON poszedł na wojnę, szlachta już ją tam prowadziła.[/QUOTE]

Nie jestem pewien, czy wiesz, o czym mówisz. Zwłaszcza, że byli tam też Kozacy, a pewnie nie uznajesz ich za szlachtę. Różne frakcje w polskim społeczeństwie robiły co im się podobało, bez oglądania się na resztę społeczeństwa. Wielu faktycznie uwierzyło w prawdziwość Dymitra I Samozwańca, a później wielu było takich, którzy chcieli się mścić za Polaków zamordowanych razem z nim. Byli też awanturnicy, którzy chcieli plądrować, ale oni plądrowali też innych Polaków i wzbudzali ich nienawiść. Wojna z czasem miała coraz więcej przeciwników. Rosja właściwie sama ją wypowiedziała poprzez dołączenie do Szwecji przeciw RP, a później długo nie chciała pokoju.

[QUOTE]Możesz napisać jakie to antywazowskie wystąpienia były po 1610 roku? Wtedy to bowiem Władysław miał szansę zostać carem. I to takie do tłumienia, ktorych potrzebne by były wojska ościennych państw?[/QUOTE]

Tak skrótowo i nie pełnie:
Rokosz Zebrzydowskiego dopiero dogasał, gdy zaczynała się ta wojna. Później zbuntowane wojska grabiły królewszczyzny i żądały pieniędzy, ale społeczeństwo nie zgadzało się na podatki i domagało się ukarania "zdrajców", którzy namówili króla do wojny. W późniejszych czasach nie brakowało separatyzmów, żołnierze brali podwójny żołd i nadal odmawiali walki, wybuchł rokosz Lubomirskiego i wiele innych problemów.

[QUOTE]
Jakby się wojna z Turcja jeszcze ciągnęła to przypominam, że w 1700 r. rozpoczęła się III wojna północna, a z nią zajęcie ziem polskich przez Szwedów[/QUOTE]

Wtedy nie byłoby III Wojny Północnej. Poza tym mówiłem, że końcówka XVII wieku, to już zbyt późno.

[QUOTE]
Rozumiesz szybciej zdobywasz twierdzę i masz uwolnione wojska do innych zadań[/QUOTE]

I uwalniasz przeciwnika. A wojsk nie masz, wykrwawiłeś je w agresywnym oblężeniu. Co zostało, to ledwie może starcza na utrzymanie twierdzy.

[QUOTE]O czyli wystarczyło nam bronić Kamieniec do zimy[/QUOTE]

Najdalej do Listopada. Polacy i inni wiele razy odparli w ten sposób Turków. Nie wiem czemu akurat wtedy tego nie zrobili, ale pewnie cofnięcie kraju o 100 lat do tyłu przez Potop Krwi(utrata gdzieś 40% mieszkańców, kapitału, kultury, broni...), zamieszanie na tronie, konfederacje, wszechobecne zgliszcza i zrezygnowanie, oraz walki z Kozakami miały na to jakiś wpływ.

[QUOTE]
No ale wedle Ciebie to my byliśmy lepsi w oblezeniach od Turków bo potrafiliśmy przez lata walczyć o Kamieniec i go nie zdobyć?[/QUOTE]

A Turcy potrafili? Jak już mówiłem, byle kto potrafił w dobrych okolicznościach zdobyć twierdzę w krótkim czasie, i Polacy zrobili to setki razy. Sztuką było długie obleganie, a Turcy wycofywali się przed zimą.

[QUOTE]Nawet nie próbowalem zrozumieć tego co piszesz o PWS w kontekście XVII wieku. [/QUOTE]

Trzeba mieć szerokie horyzonty.

[QUOTE]Tylko wtedy jak podajesz jakieś konkretne przykłady to pisz wojska polskie (albo koronne), albo litewskie, ewentualnie kozackie. Przykładowo w 1654 roku Smoleńska broniły wojska litewskie, a nie polskie (czy Polacy).[/QUOTE]

Smoleńska broniły wojska smoleńskie, a jak nie piszę Koroniarze, tylko Polacy, to znaczy, że mam na myśli szeroko pojętych Polaków. Przy czym używam jeszcze takiego pojęcia jak Polskie Dominium, w analogii do Habsburskiego Dominium, ale na razie już chyba i tak przeładowałem Cię informacjami, więc może oszczędzę Ci zagłębiania się w te wątki.

Napisany przez: raziel678 29/10/2018, 5:41

@Wilczyca24823

QUOTE
Majstersztykiem politycznym byłby zwrot RON-owi Kijowa przez Rosję. Nie potrafiliśmy


Nie że nie potrafili, tylko nie chcieli, priorytetem były walki wewnętrzne, Rokosz Lubomirskiego i tak dalej.

A wziąwszy powyższe pod uwagę, to można nazwać polskim majstersztykiem wypłacenie przez Rosję pokaźnej sumy za Kijów i uczynienie z Rosji sojusznika. Było też parę drobnych sukcesów, jak zdobycie Inflant Polskich bez zajmowania Dyneburgu w oblężeniu.

QUOTE
Kamieniec oblegaliśmy, a jednak zdobyliśmy go dopiero na skutek działań dyplomatycznych - i to nie naszych raczej. Gdzie tu pokaz polskich umiejętności.


Już tłumaczyłem. Mowa o umiejętności do dominowania w polu wokół wrogiej armii, umiejętności do utrzymywania wroga w defensywie i prowadzenia własnej ofensywy. Tego brakowało Turkom i Szwedom(musieli pokładać nadzieje w tym, że Polacy poddadzą się bez walki, bo na własne zdolności militarne nie mogli za bardzo liczyć), a Rosjanie musieli się mocno starać. I Polska nie odzyskałaby Kamieńca bez uprzednich sukcesów militarnych.

Też jestem ciekaw jak wyglądał polski udział lub brak udziału w negocjacjach, więc możesz rozwinąć ten wątek, podając szczegóły.

Tłumaczyłem też, że Rosja i Szwecja zawdzięczały swoje zdobycze w dużej mierze działaniom dyplomatycznym.

QUOTE
Co do Twojej listy zdobytych przez nas twierdz w XVII wieku - nie wiem, czy zauważyłeś, kiedy zdobywaliśmy ich większość - w I połowie XVII wieku.


Nie.

QUOTE
A potem?


A potem wymieniłem dziesiątki innych, a w sumie znajdzie się powyżej stu. Urywa się to na 1663 lub 1664. Potem były walki z Tatarami, a później chyba dopiero wyprawy mołdawskie Sobieskiego dają okazję do zdobywania dużych ilości twierdz, jednak nie znam żadnego opracowania, które coś więcej o nich pisze. No ale było chyba jeszcze wiele dziesiątek twierdz, które na Polsce zdobyła Turcja, lecz od razu je wypuściła, pewnie można je wciągnąć na listę. Skoro polski brak obrony Kamieńca czy Smoleńska jest podciągany pod wielki popis zdolności oblężniczych przeciwnika, to musimy też uznawać za dowód wielkich polskich zdolności oblężniczych sytuację, gdy Turcja wycofując się z polskiego terytorium opuszcza wiele twierdz. I to nie w ramach traktatu pokojowego.

QUOTE
Skoro Radziwiłł zdobył dla nas Kijów, dlaczego gród ten znalazł się z powrotem w rękach kozackich?


W 1648 istniał wybór. Wiśniowiecki, albo Chmielnicki. Czyli albo zły, albo głupi. Wielu Polaków wybrało Chmielnickiego. W końcu jak wielkim można być idiotą? Tak wielkim, żeby dostać Ukrainę pod panowanie i samemu sobie uczynić szkodę niszcząc całą Polskę, w tym właśnie Ukrainę? Chyba mało kto spodziewał się, że Chmiel jest aż tak głupi. Potem jeszcze zmarł Wiśniowiecki i w ogóle trzeba już było jakoś próbować ułożyć sobie życie z Chmielem, mając nadzieję, że wyzdrowieje na mózgu. A jemu się jeszcze pogarszało.

QUOTE
Że Szwedzi zajmowali polskie twierdze bez walki, to też żaden powód do chwały czy wskazywania na jakąś determinację Polaków.


A kto tak twierdzi? Ja odpowiadam na biadolenia o tym jak to rzekomo tylko Polacy nie potrafili zdobywać twierdz bez dyplomacji, a inni potrafili. A przecież ci inni byli jeszcze gorsi.

QUOTE
Oblężenia są katorgą, ale dopiero po pewnym czasie, kiedy w okolicy zaczyna brakować żywności


Od początku są katorgą. Ale im dłuższe, tym bardziej to oblegani cierpią z braku żywności. A żywności w okolicy często brakuje od początku, bo załoga zbiera ją przed oblężeniem.

Napisany przez: obodrzyta 29/10/2018, 11:17

[quote=raziel678,29/10/2018, 1:53]

Zależało to od okoliczności i nawet uczniowie Vaubana nie zawsze potrafili to zrobić. Popatrz na oblężenia:

- Breda 1624-25; ponad 9 miesięcy
- Ostenda 1601-1604; ponad 3 lata! Zwane jest Troją i uznawane za dowód wielkich zdolności oblężniczych.
- Haarlem 1572-73; 10 miesięcy
- La Rochelle 1627-8; 14 miesięcy
- Liege 1702; 131 dni
- Ryga 1700; 6 miesięcy

[guote]

Vauban urodził się w 1633r, inżynierem królewskim został dopiero w 1655r, a jego prace opublikowano drukiem dopiero w XVIIIw (pierwszą był wydany anonimowo w 1707r Projet d’une dixme royale, a jego główne dzieło Traité de l’attaque et défense des places wydano w 1737r) - dlatego też z podanych wyżej przykładów, jedynie dwa ostatnie potencjalnie mogły być oblężeniami w stylu "szkoły Vaubana" lub jego uczniów.



Napisany przez: raziel678 29/10/2018, 11:59

[quote=obodrzyta,29/10/2018, 12:17]
[quote=raziel678,29/10/2018, 1:53]

Zależało to od okoliczności i nawet uczniowie Vaubana nie zawsze potrafili to zrobić. Popatrz na oblężenia:

- Breda 1624-25; ponad 9 miesięcy
- Ostenda 1601-1604; ponad 3 lata! Zwane jest Troją i uznawane za dowód wielkich zdolności oblężniczych.
- Haarlem 1572-73; 10 miesięcy
- La Rochelle 1627-8; 14 miesięcy
- Liege 1702; 131 dni
- Ryga 1700; 6 miesięcy

[guote]

Vauban urodził się w 1633r, inżynierem królewskim został dopiero w 1655r, a jego prace opublikowano drukiem dopiero w XVIIIw (pierwszą był wydany anonimowo w 1707r Projet d’une dixme royale, a jego główne dzieło Traité de l’attaque et défense des places wydano w 1737r) - dlatego też z podanych wyżej przykładów, jedynie dwa ostatnie potencjalnie mogły być oblężeniami w stylu "szkoły Vaubana" lub jego uczniów.

*

[/quote]

Nie to miałem na myśli, ale faktycznie sformulowalem to niejasno. Vauban to oddzielna kwestia, a podane oblężenia to po prostu przypadkowo wyrwane przypadki pokazujące ze zdaniem Barga cala Europa była bandą niezdar i nikt nie znal się na obleganiu.

Napisany przez: Barg 29/10/2018, 12:27

QUOTE(raziel678 @ 29/10/2018, 11:59)
Nie to miałem na myśli, ale faktycznie sformulowalem to niejasno. Vauban to oddzielna kwestia, a podane oblężenia to po prostu przypadkowo wyrwane przypadki pokazujące ze zdaniem barga cala Europa była banda niezdar i nikt nie znal się na obleganiu.
*


A w którym to moim poście wyczytałeś?
Ja cały czas polemizuje na faktach z Twoją tezą tj. tą że sztuka oblężnicza RON stała na wyższym poziomie od szwedzkiej, moskiewskiej i tureckiej. I jak na razie w żaden sposób nie udowodniłeś tej wyższości. Ja Ci wskazałem 3 istotne oblężenia i porównania mające wpływ na sytuację strategiczną i wpływ na przegrane wojny przez RON.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/10/2018, 18:20

QUOTE
Też jestem ciekaw jak wyglądał polski udział lub brak udziału w negocjacjach, więc możesz rozwinąć ten wątek, podając szczegóły.


A prosze:

QUOTE
W instrukcjach, które dostał Małachowski, było kilka wariantów negocjacji. Maksymalny z nich przewidywał przyznanie Rzeczypospolitej Mołdawii i Wołoszczyzny. Żaden z pozostałych negocjatorów nie zgodził się na takie propozycje. Większość była za zaproponowaną przez Turcję zasadą uti possidetis [zachowania stanu posiadania]. Ostatecznie po naciskach rozjemców – najpierw na stronę turecką, potem na Polaka – 12 grudnia doszło do podpisania postanowienia o zwrocie Rzeczypospolitej Prawobrzeżnej Ukrainy i Podola wraz z Kamieńcem Podolskim. W zamian oddziały polskie miały wycofać się z zamków w Mołdawii: w Sorokach, Suczawie i Târgu Neamț.

Wojewoda poznański nie brał udziału w dalszych pertraktacjach, ale dotrwał do 26 stycznia 1699 roku, kiedy nastąpiło podpisanie pokoju.


http://muzhp.pl/pl/e/1962/pokoj-karlowicki

QUOTE
W 1648 istniał wybór. Wiśniowiecki, albo Chmielnicki. Czyli albo zły, albo głupi. Wielu Polaków wybrało Chmielnickiego.


Radziwiłł zdobył Kijów w 1651 roku. Trzy lata potem miasto dostało się w ręce rosyjskie. W jaki sposób Polacy stracili Kijów? Poza tym dlaczego Chmielnicki był głupi? Lawirując między RON a Rosją wykazał więcej rozumu niż wielu polskich hetmanów i polityków, czy nawet zwykłej szlachty, która wybierając króla w 1648 kierowała się wolą Chmielnickiego.

QUOTE
A wziąwszy powyższe pod uwagę, to można nazwać polskim majstersztykiem wypłacenie przez Rosję pokaźnej sumy za Kijów i uczynienie z Rosji sojusznika.


Zawarcie rozejmu z jakimś państwem to nie uczynienie z niego sojusznika. Włądysław IV również zawarł rozejm z Rosją i oddał im jakies tereny (nie pamiętam dokłądnie) i w ramach sojuszu Rosja zabrała nam część Ukrainy i przez kilka lat okupowała WKL. Ciekawych sobie dobieraliśmy sojuszników...


QUOTE
A potem wymieniłem dziesiątki innych, a w sumie znajdzie się powyżej stu. Urywa się to na 1663 lub 1664.


Połowa wieku to lata 50. Czyli nasze sukcesy oblężnicze trwały jeszcze raptem 13 lat. A jakiez to wielkie i silnie obsadzone twierdze zdobyliśmy, aby mówić o jakimś sukcesie polskiej sztuki oblężniczej?

Malbork zdobyliśmy na mocy ukłądów. Rozmowy pokojowe do sztuki oblężniczej nie należą.





Napisany przez: raziel678 29/10/2018, 18:44

@Barg

QUOTE
A w którym to moim poście wyczytałeś?


Więc tak:

1. Ja napisałem, że długość oblężenia zależała od zaangażowania stron i różnych innych okoliczności. Stwierdziłem, że różne oblężenia miały różną trudność, a długie oblężenia były szczególnie trudne. Dowodem tej trudności ma być to, że wielokrotnie w historii zdarzało się, że jakieś armie próbowały utrzymać oblężenie dłużej niż faktycznie je utrzymały, ale nie potrafiły go już dłużej utrzymać i musiały je przerwać. Tymczasem Polacy i Rosjanie rzadziej bywali zmuszeni zrezygnować z oblężenia. Częściej potrafili wytrwać tak długo jak było trzeba. Czyli oni potrafili coś, czego kto inny nie potrafił. Nie odpowiedziałeś na to.
Dodam, że przedstawiciele zachodnioeuropejskiej sztuki wojennej szczególnie krótko wytrzymywali pod polskimi twierdzami, a inne twierdze potrafili oblegać trochę dłużej.

2. Bez argumentów napisałeś, że długie oblężenia wcale nie były trudniejsze od innych, a ich długość sama w sobie (każdorazowo, nie ma potrzeby analizowania konkretnych przypadków) świadczy o niezdarności armii, która oblegała twierdzę. Miało to potwierdzać niezdarność Polaków.

3. Tym samym stwierdziłeś, że cała Europa była niezdarna, ponieważ fakty są takie, że wszędzie były długie oblężenia (zachodni Europejczycy mieli tu wiele ułatwień, na przykład łagodne zimy, albo możliwość zaopatrywania się drogą morską).

QUOTE
Ja cały czas polemizuje na faktach


Odniosłeś się do znikomej ilości faktów.

QUOTE
Twoją tezą tj. tą że sztuka oblężnicza RON stała na wyższym poziomie od szwedzkiej, moskiewskiej i tureckiej


Nie jestem pewien, czy wyższym od moskiewskiej, choć są dobre powody, by tak uważać. Mimo wszystko, nie przesądziłem o tym zdecydowanie.

QUOTE
I jak na razie w żaden sposób nie udowodniłeś tej wyższości.


To odpowiedz na moje argumenty, bo jak dotąd zarówno Ciebie jak i Wilczycę zasypuję górami dowodów, więc najpierw przeanalizuj te, które już podałem, zamiast żądać kolejnych.

QUOTE
Ja Ci wskazałem 3 istotne oblężenia i porównania mające wpływ na sytuację strategiczną i wpływ na przegrane wojny przez RON.


Ja jednak podważyłem Twoje narzędzia metodologiczne i Twoje oceny tego co należy uznać za "istotne", "porównawcze", "wpływowe", "przegrane", czy "RON".

W dodatku, nawet jakbyś miał rację w kwestiach jakościowych (czyli, że faktycznie te oblężenia źle świadczą o polskiej sztuce oblężniczej), to i tak musisz sięgnąć po większą ilość przypadków oraz porównania ogólnoeuropejskie, by czegokolwiek dowieść.

Napisany przez: karolud 29/10/2018, 19:01

QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/10/2018, 19:20)

Połowa wieku to lata 50. Czyli nasze sukcesy oblężnicze trwały jeszcze raptem 13 lat. A jakiez to wielkie i silnie obsadzone twierdze zdobyliśmy, aby mówić o jakimś sukcesie polskiej sztuki oblężniczej?
*



Oprócz Torunia to znacznym sukcesem jak na polskie warunki było zdobycie Grudziądza w 1659 roku. No i nie można zapominać o odbiciu Krakowa i Warszawy, chociaż przy tych dwóch ostatnich to strona polska za bardzo się nie popisała.

Napisany przez: Barg 29/10/2018, 19:56

QUOTE(raziel678)
A podawane przez Ciebie przykłady nie są dowodem niższości tej sztuki.

Ależ są. Ty zaś w żaden sposób nie udowodniłeś wyższości sztuki oblegania twierdz wojsk RON nad Szwecją, Moskwą i Turcją.



CODE

Każda blokada to już jakiś sukces.

Jak nieudana blokada może być sukcesem? Tym bardziej nieszczelna. Do tego z tego rejonu wychodziły też ofensywy tureckie na ziemie polskie.

CODE

Celem wojen jest na ogół opanowanie jakiegoś terenu i czerpanie z niego korzyści gospodarczych. Jakakolwiek blokada jest zaprzeczeniem tego, a utrzymywanie załogi wiązało się z dużymi kosztami. Zwiększało to też swobodę ruchu polskiej armii, a wiązało Osmanów. No ale trzeba też pamiętać, że końcówka XVII w. to już schyłek świetności polskiej armii i cokolwiek się tam udało, to wcześniej, a zwłaszcza przed 1652, poszłoby jeszcze łatwiej.

Tyle tylko, że ta blokada to była iluzoryczna. Turcy wyprowadzali ataki w głąb ziem RON kiedy chcieli. Znaczy chcesz mi powiedzieć, że wojska RON nic nie kosztowały? I nie tylko wojska, ale i twierdze. Aby blokować Kamieniec musieliśmy wybudować 2 twierdze: Okopy Św. Trójcy i Szaniec Panny Marii. Dopóki w naszych rękach był Kamieniec Podolski nie było potrzeby ich budowania.


CODE

Błędnie do tego podchodzisz. Mówimy o umiejętnościach dowódców, nie o środkach jakimi dysponowali. Więc twój opis zamiast dowodzić braku umiejętności Polaków, dowodzi tego, że poradzili sobie nadzwyczajnie dobrze. Wiedeń bronił się niecałe 2 miesiące i miał już być o krok od upadku. Wspomniany przez Ciebie Vauban oczekiwał, że twierdze powinny wytrzymywać 40-60 dni, a Smoleńsk wytrzymał dłużej, pomimo, że jak sam zauważyłeś, nie wyglądał jak twierdza, która mogła się obronić. Z tym, że pomimo kiepskiego stanu murów i amunicji mógł się on jeszcze przez jakiś czas bronić, a zadecydowały czynniki, o których mówiłem. Zwalasz kiepski stan twierdzy na brak umiejętności, jednak chęć lub niechęć wykładania na coś pieniędzy nie jest kwestią umiejętności. Społeczeństwo nie chciało płacić i tyle.

Nieprawda. Mówimy o sztuce oblegania i bronienia twierdz. W zakres ich wchodzi także umiejętność dbania o twierdzę i przygotowania jej do oblężenia, i to nie tylko przez dowodzących twierdzą, ale przede wszystkim przez państwo. Środki jakie państwo przeznaczało na twierdze były niewystarczające (w sprawie Smoleńska były konstytucje sejmowe, jak widać nieskuteczne). Twierdza była państwowa, a przykładowo Gdańsk (twierdza finansowana przez miasto) była dobrze przygotowana do wojen i oblężeń (przynajmniej w XVI i XVII wieku). Tam dziur w murach, braków prochu i braku wojsk nie było. Podobnie było z Zamościem (tylko ten był prywatny). Wniosek – RON jako państwo nie dbał o twierdze i trudno więc mówić o umiejętności zdobywania i bronienia twierdz skoro nawet nie dbano o podstawowe wyposażenie w działa, prochy i remont murów.

CODE

Obrońcy nie chcieli też dzielić się żywnością, choć mieli jej wystarczająco dużo. Jak sam zauważasz, żołnierze nie byli też skorzy do walki i oddawali się na służbę przeciwnikowi. Czyli nie widzieli wielkiego interesu w pozostawaniu Smoleńska przy Polsce.

1. Źródło poproszę tego, że mieszczanie nie chcieli dzielić się żywnością z wojskiem.
2. Ja to zauważam bo znam to oblężenie. Ty za zaś napisałeś w poprzednim poście, że poddanie nastąpiło bo chciano wyprowadzić z twierdzy żołnierzy, co udowodniłem, że tak nie było (K. Bobiatyński, Od Smoleńska do Wilna…). Wniosek nie znasz tego oblężenia, a się o nim wypowiadasz.
3. Żołnierz zaciężny miał dbać o interes tego kto mu płacił. Problem powstawał wtedy gdy mu się nie płaciło. A to w wojskach RON było nagminne.



CODE

Trudno powiedzieć, czy przeczy to mojej tezie. Obrońcy podawali chęć zachowania siły żywej jako motyw kapitulacji. Musiałbym bliżej się temu przyjrzeć.

Postawiłeś tezę, a dowodom się nie przyjrzałeś? To doczytaj. Na razie to z 3500 żołnierzy na początku oblężenia do wojsk RON poszło tylko 300. Reszta przeszła na służbę Moskwy.


CODE
Napisałeś, że Polacy nie odzyskali Smoleńska. Ks. Warszawskie to też Polska. Polska armia wkroczyła do Smoleńska.

Chcesz mi powiedzieć, że Napoleon oddał Smoleńsk Księstwu Warszawskiemu??? Gdzie o tym wyczytałeś? Dowód na to poproszę.
Oczywiście, że Polacy nie odzyskali Smoleńska. Smoleńsk odzyskała armia napoleońska, której jednym z korpusów zaledwie były wojska Księstwa Warszawskiego, plus jednostki polskie wchodzące w skład innych korpusów francuskich.

CODE

Ponadto, oblężenie 1812 pokazuje, że Rosja mogła oddać Smoleńsk bez większych starań ze strony przeciwnej, tak właśnie zrobiła wtedy. W 1812 zdobycie tej twierdzy było o wiele łatwiejsze niż w XVII wieku, nie trzeba było stosować żadnej wyrafinowanej sztuki oblężniczej, bo Rosjanie nie chcieli siedzieć w twierdzach jak dawniej, zmienił się paradygmat i wojny rozstrzygano w bitwach polowych. To też przeczy twoim argumentom o powolności oblężenia dowodzącej braku umiejętności. W 1812 oblężenie było krótkie, a nieumiejętne. Podobnie było z większością oblężeń w których Polacy tracili twierdze. Tak jak Rosja łatwo oddała Smoleńsk w 1812, tak Polska łatwo oddała wiele twierdz w XVII wieku, czyli przeciwnik nie wykazał się wielkimi umiejętnościami. Większą sztuką było zdobycie Smoleńska w 1611, bo twardo się bronił, to powinno być oczywiste.

O czym ty w ogóle piszesz? Gdzie ja w ogóle odnoszę się do XIX wieku? Możesz wskazać? To ty w jakiś dziwny sposób przeskakujesz z wieku na wiek.
Trzymaj się RON inaczej uznam, że spamujesz.


CODE

Udział Polaków był tam kluczowy. Wchodzili oni w skład armii napoleońskiej i to oni odegrali główną rolę we walkach o Smoleńsk.

Dalej o Smoleńsku 1812 roku… Przypominam jesteśmy w dziale RON i XVII wieku.


CODE

To nie musi mnie interesować. Dla mnie liczy się kto czerpie korzyści z danego terenu i jakie. Czyli faktyczna władza nad terytorium.

Faktyczna władza nad terenem jest wtedy gdy trzyma się twierdze i miasta.


CODE

Sytuacja, gdy Polacy okupują dany teren a wróg jest zablokowany w twierdzach, przynosi korzyści Polakom, a szkody przeciwnikom.

To po co Polacy w ogóle zdobywali twierdze? Dlaczego zwycięskie wojny RON były związane z udanymi oblężeniami? Że tak wspomnę kampanie Batorego (chociaż bardzo ważnego Pskowa nie zdobył ale odzyskał Połock), zdobycie Smoleńska w 1611, czy utrzymanie Smoleńska w 1634 roku? Wojna ze Szwecją o ujście Wisły skończyła się utrzymaniem przez Szwedów twierdz pruskich i cłami na handel RON jakie pobierali Szwedzi. W tej wojnie przeciwnika pokonać nie mogliśmy i nie odbiliśmy zajętych twierdz i miast.


CODE

Mój argument brzmiał:

Nie o to pytam. Pytam, w którym poście to napisałeś o decydującej roli zaopatrzenia i roli załogi. Nie odpowiedziałeś, czyli kłamstwo.

CODE

A moja teza brzmiała:
A kiedy jednak Polacy decydowali się na poważnie zaangażować w jakieś oblężenie, to mieli osiągnięcia równe albo i lepsze niż Rosjanie. Z pewnością lepsze niż Osmanowie. O Szwedach szkoda gadać, skoro zazwyczaj nie potrafili zdobyć twierdzy, która miała jakąkolwiek wolę walki, a pomimo tego w znacznym stopniu próbowali opierać swoją sztukę wojenną na oblężeniach.

A ja ci wykazałem, że Rosjanie w 2,5 miesiąca zdobyli Smoleńsk, Szwedzi w ciągu 1miesiąca Rygę, a Turcy Kamieniec w kilka dni. Jak do tej pory nie wykazałeś aby wojska RON zdobyły równie ważne twierdze/miasta w tak krótkim czasie.


CODE

Ty nie potrafisz nic na to odpowiedzieć. Wskazałem, że Polacy potrafili utrzymywać oblężenia równie długo jak Rosjanie, a dłużej niż Szwedzi i Turcy. Nie odnosisz się do tego, tylko mówisz, bez podawania argumentów, że długie oblężenie nie jest czymś, co wymaga umiejętności - jednak to nie rozwiązuje problemu, że Szwedzi i Turcy nie potrafili tego zrobić, a Rosjanie bardzo się starali by to robić i odnosili na tym polu godne pochwały sukcesy - i w tych sukcesach z Rosjanami konkurowali Polacy.

W dyskusji kto lepiej prowadził oblężenia (RON czy Szwecja, Turcja, Moskwa) długość oblężenia nie jest wyznacznikiem sukcesu. Sukcesem jest szybkie przeprowadzenie oblężenia ważnej twierdzy. W XVII wieku nie ma ważnej twierdzy, którą wojska RON zdobyły szybciej niż przykłady które podałem. Jeśli się mylę podaj taki, równoważny z Rygą, Kamieńcem, Smoleńskiem.
W czasie Potopu szwedzkiego prowadziliśmy też wojnę z Moskwą. Udane, szybkie odbicie twierdz zajętych przez Szwedów zwolniłoby jednostki koronne na inny teatr działań wojennych, konkretnie przeciwko Moskwie. Dlatego akurat szybkie zdobycie miast zajętych przez Szwedów było tak istotne. Ale nasze wojska potrafiły blokować Malbork (oblężenie było nieudane), Elbląg. W kampanii odbicia twierdz i miast pruskich uczestniczyło prawie 14.000 żołnierzy koronnych. Przyznasz że taka armia potrzebna była na Litwie do wojny z Moskwą?


CODE


Wspomniany brak argumentów. Magiczne jest to, że nie widzisz, iż Rosja też oblegała Smoleńsk 2 lata, lecz go nie zdobyła. Była to większa próba zdolności oblężniczych rosyjskich dowódców niż rok 1654, bo Polska twardo się broniła, no i się obroniła. A w 1654 Polska sama rezygnowała z obrony, nie było jak pokazać zdolności oblężniczych. Podobnie jak wojsko napoleońskie nie mogło pokazać zdolności oblężniczych w 1812, a kampania Napoleona była kiepsko poprowadzona, tak jak i rosyjscy dowódcy okazali się gorsi od polskich w XVII wieku.

Kiedy Moskwa oblegała Smoleńsk przez dwa lata? O czym ty w ogóle piszesz. Znasz w ogóle wojnę polsko-moskiewską 1632-1634? Smoleńsk był oblegany przez wojska moskiewskie od października 1632 roku do października 1633 roku. Niecały rok. Praktycznie oblężenie skończyło się z początkiem września 1633 roku gdy pod twierdzę podeszły wojska królewskie RON. To wojna trwała do 1634, a nie oblężenie Smoleńska. Zresztą po odblokowaniu Smoleńska, armia RON miała olbrzymie problemy ze zdobyciem małej twierdzy moskiewskiej. Długotrwałe oblężenie przekreśliło plany marszu na Moskwę…

CODE

Nic nie rozumiesz, bo nie patrzysz na sprawy w pełnym ich kontekście. Nie tylko w tej kwestii, w pozostałych też.

To już jest zwykły spam.

CODE

Zygmunt III mógł sobie chcieć różnych rzeczy, ale prawdziwa historia nie wygląda jak gra wideo, w stylu Europa Universalis. Kiedy mówisz, że jakieś państwo coś robi, to jest to tylko pewna koncepcja. Zygmunt oblegał Smoleńsk, ale duża część Polski sprzeciwiała się temu i nie chcieli udzielać mu pomocy.

Zygmunt III miał takie wojska jakie miał i z takimi zdecydował się na wojnę. Decydujesz się na wojnę OFENSYWNĄ wtedy gdy jesteś pewny zwycięstwa. A on przy Smoleńsku utknął na prawie 2 lata.

CODE

Więc to nie Polska oblegała Smoleńsk przy użyciu dostępnych jej środków, tylko Zygmunt III zorganizował wewnątrz społeczeństwa polskiego pewną frakcję, która popierała jego plany wojenne. Ta frakcja użyła trochę swoich środków, a trochę środków zdobyła różnymi metodami od reszty społeczeństwa. Ale nigdy żaden władca nie dysponował całością środków, jakimi dysponuje rządzony przez niego kraj. A władca Polski dysponował minimalnym ułomkiem całego potencjału Polski, mniejszym niż inni władcy w swoich krajach. Wola Zygmunta nie była wolą Polski jako całości, to samo tyczy się władców innych krajów. Jak już mówiłem, Polskę można porównać do Św. Ces. Rzymskiego, przy czym Sejm+Senat+Król są odpowiednikiem cesarza, a królewszczyzny są odpowiednikiem Austrii. To, że czasem udawało się zaangażować w jakieś przedsięwzięcie dużą część Polski, było dużym sukcesem, ponieważ Polska, tak jak Cesarstwo, była podzielona na wielką liczbę zwalczających się organizmów politycznych.

Ktoś rozumie tą wstawkę? Nie lej wody tylko pisz konkretnie w oparciu o literaturę i źródła.

CODE

A Ty chyba wyobrażasz sobie, że jak Polska miała pół miliona ludzi gotowych do walki, to król mógł sobie tak po prostu ich używać zgodnie ze swoimi planami. Nie mógł. Jakby był władcą absolutnym, to mógłby użyć dużej części z nich, ale też nie wszystkich.

Dyskutujesz sam ze sobą…
Gdzie ja w ogóle piszę że Polska miała pół miliona ludzi gotowych do walki?? Ty w ogóle wiesz jaki był potencjał mobilizacyjny RON w XVII wieku? Skąd te pół miliona ludzi wytrzasnąłeś. Ja nic takiego nie napisałem = to tylko twój spam.

CODE

Zaznaczam też, że Zygmunt III był przeciętnym dowódcą na tle polskim, a dobrym na tle europejskim. O wiele lepszym dowódcą był Żółkiewski.

Jakie to udane kampanie przeprowadził Zygmunt III jako dowódca wojskowy? Wiemy już, że ze dwa lata stracił pod Smoleńskiem. Coś jeszcze? Może kampania w Szwecji będzie dowodem tego dobrego dowodzenia? No ale on tam przegrał. Więc co jeszcze wymyślisz?
Żółkiewski na pewno był lepszym dowódcą od Zygmunta III, no ale czy był dobrym dowódcą w zdobywaniu twierdz?
Czekam na wskazanie kampanii wojennych, które przeprowadził Zygmunt III jako dowódca wojskowy. Nie wskażesz, to uważam że nie obroniłeś swojej tezy, a co więcej nie znasz panowania Zygmunta III.

CODE

Mówiłem, nie oczekuj od nich, żeby utożsamiali interes króla ze swoim interesem. Po utracie Smoleńska Rosja domagała się jego zwrotu i zapłaty odszkodowania. Nie zgadzała się na zawarcie pokoju, dlatego Zygmuntowi udało się przekonać społeczeństwo do kolejnej inwazji, która w 1618 przekonała Rosję do podjęcia negocjacji pokojowych. Polacy na ogół tak bardzo sprzeciwiali się wojnom, że brali każdy pokój, jaki im zaoferowano. Wielu z nich było wszystko jedno, czy teren, na którym żyją, znajduje się formalnie w Rosji, czy w Polsce.

Ale jak to się ma do zdobywanie twierdz? Po co ten zawiły nic nie wnoszący tekst?
Poza tym wyprawa na Moskwę w 1617-1618 roku to była po to aby Władysław został carem. Lejesz wodę bez konkretów.


CODE

Ale tak, Polakom dobrze szło życie na koszt przeciwnika, tylko że jak zdobyli łupy to chcieli się nimi nacieszyć(na przykład zachlać się na śmierć, to chyba było marzeniem wielu z nich), zamiast dalej walczyć i narażać życie, a jak nie dopuszczano ich do łupów to buntowali się, czyli tak źle i tak niedobrze.

Ale jak to się ma do oblężeń??? Jakiś konkretny przykład z nazwą ważnej twierdzy/miasta, który wykaże wyższość sztuki oblężniczej wojsk RON nad wojskami Szwecji, Turcji, Moskwy plus zdobycie łupów itd.?

CODE

Polskie wojska też nie ugrzęzły, a w 1654 Rosjanie nie czekali z dalszą ofensywą aż zdobędą Smoleńsk, nie było to konieczne. I też żyli na koszt Polski.

No jak to nie. Armia królewska oblegała Smoleńsk od 29 września 1609 do 13 czerwca 1611. Prawie dwa lata. Gdyby król zdobył szybko Smoleńsk mógł iść z wojskiem na Moskwę i tam sam negocjować z pozycji siły. Inaczej by to wyglądało niż negocjacje Żółkiewskiego, prawda?

CODE

Zależało to od okoliczności i nawet uczniowie Vaubana nie zawsze potrafili to zrobić. Popatrz na oblężenia:

- Breda 1624-25; ponad 9 miesięcy
- Ostenda 1601-1604; ponad 3 lata! Zwane jest Troją i uznawane za dowód wielkich zdolności oblężniczych.
- Haarlem 1572-73; 10 miesięcy
- La Rochelle 1627-8; 14 miesięcy
- Liege 1702; 131 dni
- Ryga 1700; 6 miesięcy

Według Ciebie, to "Świadczy tylko o braku umiejętności przeprowadzania obleżeń i o nieprzygotowaniu armii oblezniczej".

Częściowo już forumowicz obodrzyta odpowiedział.
Ja nie odnoszę się do oblężeń europejskich tylko do twojego porównania iż Szwedzi, Moskale i Turcy byli gorsi w obleganiu twierdz i miast od wojsk RON. Proponuję abyś zrobił taką jak tu zrobiłeś listę z polskimi oblężeniami ważnych twierdz/miast i porównał ich ze szwedzkimi, moskiewskimi, tureckimi. Wtedy będzie pole do dyskusji, a nie do lania wody.


CODE

Pomijasz też fakt, że Polacy setki razy zdobywali twierdze bez długiej blokady. Okoliczności były wówczas bardziej sprzyjające.

Te setki razy, o których piszesz to gdzie niby były? Na jakim terytorium? No i jak to się miało do skończenia danej wojny? Chodzi Ci o te setki razy w RON w latach 1655-1660? No popatrz najpierw Szwedzi zajęli nam terytorium, dokonali olbrzymich zniszczeń (straty ludzkie procentowo miały być większe niż w czasie DWS), a Ty mówisz, że Polacy potrafili odbić miasta bez długiej blokady… I tak w ogóle wojska RON potrafiły łupić własny kraj nie gorzej od szwedzkich. Taka to była blokada.
Poza tym setki razy nic nie mówią. Konkretne przykłady poproszę.

CODE

Nie wiesz, że mnóstwo ludzi ginęło też w szturmach i wycieczkach?

Gdy tylko blokujesz i nękasz twierdzę, to nie ma tylu chorób co wtedy, gdy starasz się zrobić wyłom we fortyfikacjach, w blokadzie panuje mniejszy ścisk. A gdy blokada jest odpowiednio długa, przeciwnik też zaczyna chorować.

Tylko przy skutecznej i bliskiej blokadzie. W przypadku Kamieńca tak nie było, a transporty wchodziły do twierdzy. Okopy św. Trójcy były z 20 km od Kamieńca. Też nie doczytałeś o blokadzie Kamieńca?

CODE

Jak się zdobyło miasto szturmem to niewielu obrońców miało szansę przeżyć.
Często w takich sytuacjach walczyli do końca i trzeba było stracić więcej ludzi niż się zabiło. Tak było nawet przy zdobywaniu zwykłych redut w polu.

Masz może na myśli szturm na Moskwę wykonany przez wojska RON, w tym kawalerię? No wiesz on się nie powiódł… To taki przykład jak wojska RON chciały zdobywać tak duże i ważne miasta jak Moskwa… Świetna taktyka, prawda?



CODE

Prawda, że rozwiązaniem problemu z twierdzą i mieszkańcami było zniszczenie twierdzy i mieszkańców. Ale nie zawsze takie działanie było pożądane.

Plądrowanie faktycznie było przydatne na wojnie, ale czasem bardziej korzystne militarne było plądrowanie wsi, a zawartością twierdzy można było się jeszcze potem nacieszyć po uzyskaniu jej w ramach pokoju.

Ale po co to napisałeś? W poprzednim poście pisałeś zupełnie coś innego, proszę tu cytat:
CODE

wpada w twoje ręce miasto pełne wrogich ci ludzi, którzy na niewiele się przydadzą póki trwa wojna, a musisz przeznaczać duże środki na żywienie ich, bronienie ich i tłumienie ich buntów


Po drugie, nie pisz mi swoich wizji co było bardziej korzystne, tylko jak było faktycznie.

CODE

Jak któryś był naiwny, to tak myślał. Armia do utrzymania się potrzebuje jedzenia, wody, amunicji, zwierząt i ubrań. Okupując pewne terytorium możesz albo zabrać te rzeczy, albo pozwolić, by korzystali z nich mieszkańcy. Jeśli prowadzisz gospodarkę rabunkową i zdzierasz wszystko z ludzi, to zdzierasz to z twoich poddanych, więc też Ty za to płacisz(tu akurat nie mówię, że ten problem występuje tylko przy miastach, przy wsiach też jest). Ponadto, zablokowana twierdza nie za bardzo nadaje się do zaopatrywania armii we wspomniane materiały, więc lepiej skupiać się na dominacji w polu i być tym blokującym, niż na utrzymywaniu twierdz i być tym blokowanym. Jak mówiłem, każda blokada to już jakiś sukces. Najlepiej mieć dominację i w twierdzach i w polu, ale trzeba było wybrać specjalizację, i Polska miała tą lepszą specjalizację.

Nie pisz mi swoich wyobrażeń o wojnie XVII wiecznej. Potop szwedzki skończył się olbrzymimi zniszczeniami rdzennych ziem polskich, przyjmuje się że procentowo większych niż straty polskie w DWS.

CODE
Chcę też przypomnieć, że duża część szybkich oblężeń kończyła się zdobyciem samej twierdzy i odmaszerowaniem załogi. Tymczasem długa blokada bardziej uderzała w zdolności bojowe przeciwnika. Bo często wielu obrońców umierało z głodu, albo w ogóle wszyscy byli blokowani aż do końca wojny.

O czym ty przypominasz???. Nie przypominaj, tylko konkretne podawaj przykłady oparte na literaturze i źródłach. Kolejne lanie wody bez jakiejkolwiek znajomości faktów. Blokada Kamieńca była nieskuteczna bo zaopatrzenie dochodziło do twierdzy.

CODE

I jak mówiłem, twierdzy trzeba też bronić, pomimo, że mieszkańcy często są do Ciebie wrogo nastawieni. Wiąże to Twoje siły. Tymczasem blokada wiąże i Ciebie i wroga.

Amerykę próbujesz odkryć na nowo? Przykłady na potwierdzenie.

CODE
Gdy armia jeździ po wrogim terytorium i plądruje bez trwałego utrzymywania terenu, może się zdarzać, że tereny splądrowane otrzymają zaopatrzenie z głębi wrogiego państwa, a wtedy można splądrować je jeszcze raz.
Nie pisz mi bajek, tylko konkretne przykłady oparte na literaturze i źródłach. Nic mnie nie interesują Twoje wyobrażenia o wojnie.

CODE

Cóż, XVII wiek był brutalny, a największy postrach siali Polacy i Tatarzy. Zdobywanie i bronienie twierdz było bardziej konwencjonalne, ale mniej osłabiało przeciwnika. Żeby przeciwnik przestał z Tobą walczyć trzeba albo go zniszczyć, albo się z nim zaprzyjaźnić. Twierdze były drogimi zabawkami, choć Polacy niestety też się nimi bawili do pewnego stopnia.

Naprawdę? A już Szwedzi to już nie, którzy systematycznie grabili zajętą okolicę?

CODE

Tak w ogóle to nie wiem czy wiesz, że twierdze stałe budowano w kilka tygodni z drewna i ziemi. Jak chciałeś mieć gdzieś twierdzę, to wystarczało ją zbudować. A jak zabrałeś komuś twierdzę, to mógł zbudować nową obok tej utraconej. To mogło ciągnąć się w nieskończoność, dopóki ktoś nie zdobył dominacji w polu, lub nie wyniszczył wroga.

Ja ci mogę konkretne przykłady podać tych twierdz. Tylko co z tego.


CODE

Tak. Ale to ma być przykład wytrwałości Polaków, nie ma nic mówić o przeciwnikach Polski.

Toż przecież napisałem w innym akapicie, że wojska polskie nie zdobyły Malborka po bitwie grunwaldzkiej. Nie prowadziły też długiego oblężenia, przez zimę. Jaka tu była wytrwałość?


CODE

O XV wieku nie mogę wypowiadać się tak swobodnie jak o XVII, ale sięgam po książkę "Grunwald 1410.

Przecież nie kto inny, a ty wyjechał tu z przykładem Malborka i wojny trzynastoletniej. Po co podajesz przykłady z XV wieku jak go słabo znasz? Piszesz że dobrze znasz XVII wiek. To pisz o oblężeniach Malborka w XVII wieku.

CODE

O krok od klęski" i autor pisze, że wojna zakończyłaby się lepiej dla Krzyżaków, jakby nie dali się wciągnąć w bitwę i poprzestali na bronieniu twierdz. Czyli bez Grunwaldu byłoby jeszcze gorzej dla Polski. Też nie zdobyliby Malborka. Zaznaczam też, że nie oceniam XV-wiecznej polskiej armii tak wysoko jak późniejszej. Wówczas jakością zaledwie dorównywali Krzyżakom, a w późniejszych epokach górowali nad konkurencją.

Swoją drogą już w 1410 był ten sam problem co później. Armia rozpadła się zaraz po zwycięskiej bitwie. Odmówili dalszej walki i pojechali do domów. Słabo interesowało ich zwycięstwo Jagiełły.

Trzeba też dodać, że wojna nie zakończyłaby się pomyślnie, jakby to Krzyżacy zdobyli dominację w polu i blokowali Polaków, choćby tym udało się wprowadzić załogę do Malborka. W 1460 to Polska dominowała w polu, dlatego Krzyżacy się poddali, inaczej to Polacy musieliby wtedy oddać Malbork.

Znów niepotrzebne lanie wody.
To nic nie wnosi do historii RON i oblężeniach.

CODE

Ale tak, wspomniany epizod to było działanie bardziej polityczne niż militarne. Podobnie było z utratą wielu polskich twierdz w XVII wieku. Z resztą trudności ze zdobyciem Malborka w XV w. też wynikały ze względów politycznych, więc widzisz, polityka naprawia politykę.

Przed chwilą napisałeś, że słabo znasz XV wiek, a tu znów jakieś dziwne tezy stawiasz. Nie, nie widzę. W jaki sposób zdobycie Malborka po Grunwaldzie wynikało ze względów politycznych. Gdyby Jagiełło nie zwlekał tylko poszedł szybko na Malbork, albo choć wysłał lekką jazdę z rozkazem zdobycia Malborka, to istniało nawet spore prawdopodobieństwo, że te wojska Malbork by zdobyły, albo odcięły od posiłków. Ale on wolał odpoczywać po bitwie, a później wlekł się pod krzyżacką stolicę. No a później wbrew temu co tu wypisujesz nie oblegano Malborka do skutku, czyli przed zimą wojsko wróciło do kraju…

Ale skoro jesteś przy Malborku to przecież możesz wykazać oblężenia Malborka i próby jego odbicia w XVII wieku? To będzie przecież dowód na wyższość sztuki oblężniczej wojsk RON nad wojskami szwedzkimi. Jak skończyło się oblężenie Malborka prowadzone przez samego Koniecpolskiego w 1629 roku? Co z Malborkiem w czasie Potopu? Kiedy go odzyskaliśmy? Przecież Malbork wojska polskie oblegały.

CODE

Władcy innych krajów mieli większą władzę nad swoimi społeczeństwami i w tym sensie mieli więcej środków. Ale gdybyśmy wyobrazili sobie scenariusz, w którym Polacy i Turcy są zdeterminowani by walczyć ze sobą aż do kompletnego unicestwienia którejś ze stron - i nikt trzeci im nie przeszkadza - no to żegnaj Turcjo. Co prawda Turcja była bardziej ludna, ale po pierwsze trzeba stwierdzić jednolite zasady na jakich uznajemy przynależność danej ziemi i ludności do danego organizmu politycznego(historycy nie są tu konsekwentni), a to bardzo mocno zmienia liczbę ludności, po drugie Polska miała bardzo duży kapitał(była bogata), oraz wielką przewagę w jakości armii, więc ta co najmniej jedno-milionowa armia Turcji (w końcu przyjmujemy, że całe Imperium Osmańskie zarzuca konflikty wewnętrzne i bez szemrania oddaje się walce z Polską) zostałaby zniszczona przez mniejszą armię polską(też z resztą dużą, co najmniej pół-milionową, bo polskie społeczeństwo było bardzo wysoko zmilitaryzowane).

Zdajesz sobie sprawę że Turcja w drugiej połowie XVII wieku przez kilkanaście lat walczyła równocześnie z RON, Moskwą, Monarchią Habsburską wspartą przez wojska państw niemieckich? RON w drugiej połowie XVII wieku nie mógł dać rady samej Moskwie.
Finansowo RON stał kilka razy niżej od Turcji. To była przepaść
Armia turecka wcale nie była gorsza od wojsk RON. A artylerią, piechotą i logistyką biła wojska RON na głowę (i wiele innych armii żeby było jasne).
A skąd wziąłeś pół miliona wojsk RON to wiesz jedynie ty. Swoją drogą skąd wziąłeś 1 milion wojsk tureckich też wiesz jedynie ty. Dowodu pewnie nie będzie. To jest spam.



CODE
Trzeba mieć szerokie horyzonty, żeby widzieć rzeczy w pełnym ich kontekście.

Po prostu potrzebna jest podstawowa wiedza.


CODE
Nadal nie rozumiesz, że to nie jest gra wideo. Życie to nie gra, w której masz jasno wytyczone strony i zasady zwycięstwa. Może powinienem tu przekleić parę rzeczy, które napisałem kiedyś po angielsku. Daj znać, czy trzeba tłumaczyć na polski.

Właśnie życie pokazało iż Szwedzi zdobywając Rygę i ją utrzymując oderwali od RON kawał prowincji z ważnym portem morskim.
Ależ przetłumacz sobie, nie krępuj się. Odpowie co jednoznacznie wynika z tekstu– kolejne lanie wody bez związku z tematem.


CODE

Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, żebyś zrozumiał. Dla Ciebie istnieje taka gra w którą grał taki gracz, którego nazywasz RON i dla Ciebie ten gracz stracił punkty, gdy stracił Rygę. Tylko że jest to jedynie narracja według której układasz sobie świat. Jest ona niekonieczna. Większość mieszkańców XVII-wiecznej Rzeczypospolitej nie postrzegała świata w ten sposób i Ty też nie musisz. Można widzieć to w zupełnie innych kategoriach.

Ja nie gram w żadną grę. Oczekuję faktów opartych na literaturze i źródłach, a nie Twoich wyobrażeń o XVII wiecznej wojnie.

CODE

Niby wybrali też Jana Kazimierza i Augusta II, a strasznie ich nienawidzili. Nawet Sobieskiego nie lubili. Dziwisz się, że politycy są nielubiani? A Pierwsza RP była takim galimatiasem różnych krwawo zwalczających się grup, iż niesamowite jest, że jakoś to działało. Tam wszyscy ze wszystkimi się bili i zabijali, ale często jednoczyła ich wspólna nienawiść do króla. Ten zawsze chciał powiększyć swoją władzę i przyjemności kosztem reszty społeczeństwa, ale był też w kraju jedynym człowiekiem, który dbał o to, by Polska nie traciła terytorium i stawała się coraz potężniejsza, ponieważ oznaczało to jego osobistą potęgę.

Człowieku, co to ma do Wazów (oprócz Jana Kazimierza). Kolejne lanie wody bez związku z tematem.



CODE

A byle gdzie można o tym przeczytać. Na przykład w "Kłuszyn 1610" Szcześniaka.
M. in.:

No i czytam że senatorowie (niemal) jednomyślnie poparli plany królewskie.
Po drugie szlachta RON już w 1604 roku rozpoczęła interwencje w Rosji. Wojewoda Mnieszech i spółka się kłania.


CODE

Nie jestem pewien, czy wiesz, o czym mówisz. Zwłaszcza, że byli tam też Kozacy, a pewnie nie uznajesz ich za szlachtę. Różne frakcje w polskim społeczeństwie robiły co im się podobało, bez oglądania się na resztę społeczeństwa. Wielu faktycznie uwierzyło w prawdziwość Dymitra I Samozwańca, a później wielu było takich, którzy chcieli się mścić za Polaków zamordowanych razem z nim. Byli też awanturnicy, którzy chcieli plądrować, ale oni plądrowali też innych Polaków i wzbudzali ich nienawiść. Wojna z czasem miała coraz więcej przeciwników. Rosja właściwie sama ją wypowiedziała poprzez dołączenie do Szwecji przeciw RP, a później długo nie chciała pokoju.

Mówię o wojewodzie Mniszku, którego wsparli magnaci.

CODE

Tak skrótowo i nie pełnie:
Rokosz Zebrzydowskiego dopiero dogasał, gdy zaczynała się ta wojna. Później zbuntowane wojska grabiły królewszczyzny i żądały pieniędzy, ale społeczeństwo nie zgadzało się na podatki i domagało się ukarania "zdrajców", którzy namówili króla do wojny. W późniejszych czasach nie brakowało separatyzmów, żołnierze brali podwójny żołd i nadal odmawiali walki, wybuchł rokosz Lubomirskiego i wiele innych problemów.

W żadnym z tych przypadków nie było potrzeby ściągania wojsk z państw ościennych. To raz. RON sobie poradziła bez problemu. Dwa wystąpienia wojska z tyt. niezapłaconego żołdu były w RON prawie że „codziennością” i nie były związane z opozycją antywazowską.
Pytałem o czasy Zygmunta III i ewentualnie Władysława po 1610 roku. A ty że by udowodnić bzduro tezę dajesz przykład z czasów Jana Kazimierza (rokosz Lubomirskiego), gdy Zygmunt III i Władysław IV dawno już nie żyli. I to ma być dowód??? Tylko na to, że nie znasz historii XVII wieku.

CODE

Wtedy nie byłoby III Wojny Północnej. Poza tym mówiłem, że końcówka XVII wieku, to już zbyt późno.

A dlaczego miałoby nie być III Wojny Północnej??? Bo?
Mówiłeś że końcówka XVII wieku to już za późno. Ale mówiłeś też że gdyby wojna z Turcją dłużej trwała to byśmy odzyskali Kamieniec, a właśnie wtedy wybuchła III wojna północna. Nie panujesz nad tym co piszesz.

CODE

I uwalniasz przeciwnika. A wojsk nie masz, wykrwawiłeś je w agresywnym oblężeniu. Co zostało, to ledwie może starcza na utrzymanie twierdzy.

O to lepiej było nie zdobywać twierdz? No przecież sam upierasz się przy dwu letnim oblężeniu. Po za tym już pisałem z 3500 obrońców Smoleńska w 1654 roku po kapitulacji twierdzy do wojsk RON przeszło zaledwie 300 żołnierzy. Reszta nie wahała się przejść na służbę moskiewską…
Raz że Moskale zdobyli bardzo ważną twierdzę, dwa że część obrońców poszła na służbę moskiewską, trzy że my straciliśmy około 3200 ludzi (nie tylko żołnierzy, ale i innych obrońców).

CODE

Najdalej do Listopada. Polacy i inni wiele razy odparli w ten sposób Turków. Nie wiem czemu akurat wtedy tego nie zrobili, ale pewnie cofnięcie kraju o 100 lat do tyłu przez Potop Krwi(utrata gdzieś 40% mieszkańców, kapitału, kultury, broni...), zamieszanie na tronie, konfederacje, wszechobecne zgliszcza i zrezygnowanie, oraz walki z Kozakami miały na to jakiś wpływ.

Przecież są opracowania dotyczące tego oblężenia i w ogóle tej wojny. Po prostu wtedy to Kamieniec mógł obronić się przed Kozakami, ale nie przed silną armią turecką z ciężkimi działami oblężniczymi, piechotą i inżynierami, minerami (którzy wysadzili część murów).
Ale, ale… Nawet w tym poście, parę akapitów wcześniej napisałeś, że Turcja nie miałaby z RON szans bo RON mógł wystawić nawet pół milionową armię. Nie panujesz nad swoimi tezami i nie znasz podstawowych faktów.
A i jeszcze jedno - kiedy to Polacy odparli wiele razy Turków (z kontekstu wynika że przed zdobyciem Kamieńca). Jakieś przykłady oblężeń Turków polskich miast/twierdz podasz przed Kamieńcem?

CODE

A Turcy potrafili? Jak już mówiłem, byle kto potrafił w dobrych okolicznościach zdobyć twierdzę w krótkim czasie, i Polacy zrobili to setki razy. Sztuką było długie obleganie, a Turcy wycofywali się przed zimą.

To udowodnij teraz, że wojska RON zdobyły setki twierdz i miast tureckich oraz kiedy to było (jeśli w ogóle…) Czas start.

CODE

Trzeba mieć szerokie horyzonty.
Nie, trzeba mieć wiedzę i nie pisać bajek.

CODE

Smoleńska broniły wojska smoleńskie, a jak nie piszę Koroniarze, tylko Polacy, to znaczy, że mam na myśli szeroko pojętych Polaków. Przy czym używam jeszcze takiego pojęcia jak Polskie Dominium, w analogii do Habsburskiego Dominium, ale na razie już chyba i tak przeładowałem Cię informacjami, więc może oszczędzę Ci zagłębiania się w te wątki.
Na razie to sam siebie przeładowałeś bzdurotezami, których w żaden sposób nie udowodnisz na przykładach z epoki popartych literaturą lub źródłami.

Napisany przez: raziel678 29/10/2018, 20:39

@Wilczyca24823

QUOTE
http://muzhp.pl/pl/e/1962/pokoj-karlowicki


A widzisz, twierdziłaś, że Polacy, gdyby negocjowali sami, to zawarliby mniej korzystny pokój (nie odzyskaliby Kamieńca). Tymczasem okazuje się, że właśnie przez to, że nie negocjowali sami, zawarli mniej korzystny pokój niż ten, na który sami by się zgodzili.

Stwierdziłaś też, że Polskie działania na rzecz odzyskania utraconego w 1672 Kamieńca nie przyniosły skutku i tylko sojusznicza dyplomacja pozwoliła im odzyskać Kamieniec, czyli, że jakby od 1672 nie podejmowali żadnych działań zbrojnych, czy politycznych, a jedynie czekali, aż kochani sojusznicy wynegocjują Kamieniec, to też by ten Kamieniec odzyskali. Tymczasem nie dyplomacja sojuszników, lecz działania zbrojne Polski miały decydujący wpływ na odzyskanie utraconych w 1672 ziem wraz z Kamieńcem (to powinno być oczywiste - bez działań zbrojnych i umiejętnej akcji dyplomatycznej po 1672 roku Polska byłaby lennem Turcji).

QUOTE
Radziwiłł zdobył Kijów w 1651 roku. Trzy lata potem miasto dostało się w ręce rosyjskie. W jaki sposób Polacy stracili Kijów?


Od razu w 1651 oddali woj. Kijowskie Kozakom. Chmielnicki pozostał w praktyce najpotężniejszym człowiekiem w Polsce, wytłumaczyłem dlaczego.

QUOTE
Poza tym dlaczego Chmielnicki był głupi?


Wyjaśniłem. Dostawał wszystko czego sobie życzył, ale zawsze było mu mało i doprowadził do tego, że wszystko stracił, oraz wywołał taką zagładę jakiej Polska i Ukraina nie zobaczyły potem nawet podczas II WŚ.

QUOTE
Lawirując między RON a Rosją wykazał więcej rozumu niż wielu polskich hetmanów i polityków, czy nawet zwykłej szlachty, która wybierając króla w 1648 kierowała się wolą Chmielnickiego.


On właśnie chciał tak to widzieć. Uważał się za najwybitniejszego polityka ze wszystkich. Przysięgał wierność jednocześnie królom polskiemu i szwedzkiemu, chanowi, sułtanowi i carowi. Roił sobie, że steruje nimi jak marionetkami, a oni tymczasem zdawali sobie z tego sprawę i coraz bardziej tracili do niego cierpliwość.

QUOTE
Zawarcie rozejmu z jakimś państwem to nie uczynienie z niego sojusznika.


Proszę, sięgnij po opracowania zanim postawisz jakąś tezę, i to nie tylko w tej kwestii. Albo mogłabyś powiedzieć, że stawiasz tylko hipotezę i zapytać mnie co na ten temat sądzę.

Późny XVII i początek XVIII wieku to okres, gdy relacje polsko-rosyjskie były chyba lepsze niż kiedykolwiek w 11-wiekowej historii tych relacji. Tam była faktyczna współpraca militarna na uczciwych zasadach.

QUOTE
Połowa wieku to lata 50.


Nie pisałaś o "połowie wieku", tylko o "pierwszej poł. XVII wieku". Teraz przesuwasz to o 10 lat.

QUOTE
Czyli nasze sukcesy oblężnicze trwały jeszcze raptem 13 lat.


Bo później nie było co zdobywać, a tam gdzie jednak było co zdobywać, to znowuż ja nic nie czytałem, więc nie mogę się wypowiedzieć.

Poza tym, prawdą jest, że jakość polskiej wojskowości była najwyższa w pierwszej poł. XVII wieku. Potem doszło do wyrżnięcia elit wojska, w 1655 Polska na chwilę przestała w praktyce istnieć, w Potopie Krwi 1648-66 całe terytorium państwa ogarnęły zniszczenia, kraj cofnął się o 100 lat do tyłu. Mimo wszystko, jakimś zdumiewającym wysiłkiem Polacy ciągle zwyciężali, gdy tylko mieli ochotę do walki. Takie rzeczy jakich oni tam dokonywali(odbudowa społeczeństwa, które już zrezygnowało z Polski, ciągłe odbudowywanie armii i gospodarki, odpieranie wrogów mających ogromną przewagę i odwracanie sytuacji na niekorzyść tych wrogów), to gdzie indziej uznane by zostały za fantastykę.

QUOTE
A jakiez to wielkie i silnie obsadzone twierdze zdobyliśmy, aby mówić o jakimś sukcesie polskiej sztuki oblężniczej?


To jest odpowiedź na jakieś moje słowa? Czy tak po prostu pytasz?

Rozumiem, że wielkość mierzymy ilością ludzi zamkniętych w blokadzie. Sytuacji, gdy Polska obległa i pokonała wielką armię było trochę. Na przykład w 1660 skapitulowała armia rosyjsko-kozacka, która liczyła na początku jakieś 90,000 ludzi. W 1630 Kozacy poddają się mając jakieś 40,000 ludzi przeciw prawdopodobnie mniej niż 20,000 (w tym 8,000 żołnierzy) Koniecpolskiego, w 1673 Chocim miał mieć 35,000 obrońców. To tylko kilka przykładów. Jeśli chodzi o wielkość samych twierdz, to armie RP (zaliczam tu Kozakow Zaporoskich przed 1654) zdobywały (czasem kilkukrotnie) miasta liczące powyżej 20,000 mieszkańców, jak Bracław, czy zwłaszcza wielka Moskwa, twierdze o dużym znaczeniu, jak Suczawa, Bukareszt, Kaffa, czy twierdze świetnie zbudowane i przygotowane, jak Toruń, czy Kamieniec.

Przy czym Kamieniec zdobyli głównie przy użyciu metod militarnych jak już pisałem. Jakby Turcy nie zostali militarnie zmuszeni do oddania Kamieńca, to by go nie oddali. Też ważne były działania zbrojne dla uzyskania Moskwy. Wspominałem też, że zwolennicy wojny z Turcją sami chcieli utrzymywać Kamieniec w rękach Tureckich aż nadejdzie dobry moment na zakończenie wojny, bo inaczej szlachta przedwcześnie zażądałaby pokoju.

A jakiez to wielkie i SILNIE OBSADZONE twierdze ZDOBYLI PRZECIWNICY POLSKI, aby mówić o jakimś sukcesie NIE-POLSKIEJ sztuki oblężniczej?

QUOTE
Malbork zdobyliśmy na mocy ukłądów. Rozmowy pokojowe do sztuki oblężniczej nie należą.


To znaczy, wiesz, nie zagalopuj się z tą sztuką oblężniczą. Ja argumentuję, że twierdze należało zdobywać nie poprzez szeroko zakrojone prace oblężnicze, tylko poprzez dominację w polu wokół twierdzy. Więc może lepiej mówić o skuteczności polskiej sztuki wojennej w zdobywaniu twierdz, a nie o skuteczności polskiej sztuki oblężniczej, ponieważ ja jestem zdania, że Polacy słusznie przykładali małą wagę do sztuki oblężniczej, a powinni byli przykładać jeszcze mniejszą.

I teraz tak: prawdą jest, że rozmowy pokojowe to nie sztuka oblężnicza i nie jest to też sztuka wojenna, dlatego znajdujemy tu wspólny język. Ale na zdobycie Malborka w 1660 znikomy wpływ miała sztuka dyplomacji, a główną rolę odegrały działania zbrojne. Tymczasem Ty tworzysz iluzję, że co chwilę przeciwnik trzymał w Polsce twierdze, które militarnie nie były w ogóle do osiągnięcia dla Polaków ale jakoś tak się magicznie stawało, że politycy zawsze dawali radę przekonać wroga do oddania tych twierdz bez powodu. No chyba, że myślisz, iż Polska zawsze kupowała te twierdze. Tymczasem, gdy w 1660 roku Szwecja poprosiła o symboliczne przepisanie na nią pieniędzy od Rakoczego, które nie istniały i nie dało się ich wyegzekwować, to nawet na taki dar nieistniejących pieniędzy Polacy się nie zgodzili.

Napisany przez: Barg 29/10/2018, 21:41

QUOTE(raziel678 @ 29/10/2018, 18:44)
QUOTE
A w którym to moim poście wyczytałeś?


Więc tak:

1. Ja napisałem, że długość oblężenia zależała od zaangażowania stron i różnych innych okoliczności. Stwierdziłem, że różne oblężenia miały różną trudność, a długie oblężenia były szczególnie trudne. Dowodem tej trudności ma być to, że wielokrotnie w historii zdarzało się, że jakieś armie próbowały utrzymać oblężenie dłużej niż faktycznie je utrzymały, ale nie potrafiły go już dłużej utrzymać i musiały je przerwać. Tymczasem Polacy i Rosjanie rzadziej bywali zmuszeni zrezygnować z oblężenia. Częściej potrafili wytrwać tak długo jak było trzeba. Czyli oni potrafili coś, czego kto inny nie potrafił. Nie odpowiedziałeś na to.

Odpowiedziałem wielokrotnie. Nie zrozumiałeś. Im dłużej oblega się twierdzę tym oblegajacy ponosi większe straty i nie może skierować wojsk do innych zadań. Argument podałem - 14.000 armia polska tkwiła w Prusach Królewskich i nie mogła zdobyć Elbląg i Malbork, zamiast walczyć gdzie indziej np. na Litwie. Czyli to wada, a nie zaleta.

CODE
Dodam, że przedstawiciele zachodnioeuropejskiej sztuki wojennej szczególnie krótko wytrzymywali pod polskimi twierdzami, a inne twierdze potrafili oblegać trochę dłużej.

A przykłady będą? Oczywiście chodzi o Szwecję, ewentualnie Prusy, bo praktycznie nikt inny nie prowadził z RON wojny (oprócz krótkiego epizodu austriackiego).

CODE

2. Bez argumentów napisałeś, że długie oblężenia wcale nie były trudniejsze od innych, a ich długość sama w sobie (każdorazowo, nie ma potrzeby analizowania konkretnych przypadków) świadczy o niezdarności armii, która oblegała twierdzę. Miało to potwierdzać niezdarność Polaków.

Bo to nie moja teza tylko twoja. Ja twoich tez udowadniał nie będę. Co najwyżej je będę obalał. Podałeś przykład Malborka, obalilem go bez problemu.

Dokonałem porównania oblezeń Smoleńska. I wypada on na niekorzyść wojsk RON. Przedstawiłem dane i jak wyglądała obrona wojsk litewskich w 1654 r. Nie moim zadaniem jest wykazywania stanu obrony w czasie oblężenia Smolenska przez wojska Zygmunta III. To twoja teza, to ty masz przedstawić argumenty za. Jak do tej pory zero argumentacji tylko lanie wody.

CODE

3. Tym samym stwierdziłeś, że cała Europa była niezdarna, ponieważ fakty są takie, że wszędzie były długie oblężenia (zachodni Europejczycy mieli tu wiele ułatwień, na przykład łagodne zimy, albo możliwość zaopatrywania się drogą morską).

Ja cały czas polemizuje na faktach

Nie.
Ty masz udowodnić wyższość sztuki oblezniczej wojsk RON nad sztuką obleznicza wojsk szwedzkich, moskiewskich i tureckich. Na razie jedynym argumentem jest to że długo wojska RON potrafiły tkwić pod Smoleńskiem. Co jest bzduroteza.

CODE

Odniosłeś się do znikomej ilości faktów.

Oczywiście to ty się odnosiles. I do lania wody.



CODE

Nie jestem pewien, czy wyższym od moskiewskiej, choć są dobre powody, by tak uważać. Mimo wszystko, nie przesądziłem o tym zdecydowanie.

??? Znów lanie wody.


CODE

To odpowiedz na moje argumenty, bo jak dotąd zarówno Ciebie jak i Wilczycę zasypuję górami dowodów, więc najpierw przeanalizuj te, które już podałem, zamiast żądać kolejnych.

Żadnych dowodów nie przedstawiles poza spamem. Masz podawać przykłady oparte na faktach, a nie na twoich wyobrażeniach o XVII wojnie jaka prowadziła RON, Szwecja Turcja i Moskwa.

QUOTE
Ja jednak podważyłem Twoje narzędzia metodologiczne i Twoje oceny tego co należy uznać za "istotne", "porównawcze", "wpływowe", "przegrane", czy "RON".

W którym poście? Jak na razie piszesz, o swoich wyobrażeniach bez najmniejszej znajomości XVII wiecznej wojskowości RON, Szwecji, Turcji i Moskwy.

QUOTE
W dodatku, nawet jakbyś miał rację w kwestiach jakościowych (czyli, że faktycznie te oblężenia źle świadczą o polskiej sztuce oblężniczej), to i tak musisz sięgnąć po większą ilość przypadków oraz porównania ogólnoeuropejskie, by czegokolwiek dowieść.
*


Ale po co nam sięgać. To jest twoja teza o wyższości sztuki oblegana wojsk RON nad Turcją, Szwecją i Moskwą w XVII wieku. Ty ją udowadniasz.


Jeszcze to:
QUOTE
Ale na zdobycie Malborka w 1660 znikomy wpływ miała sztuka dyplomacji, a główną rolę odegrały działania zbrojne

RON w 1660 roku NIE zdobył w działaniach zbrojnych Malborka. Mimo oblegania a później blokady Malbork pozostał w rękach szwedzkich do końca wojny. Został zwrócony RON w wyniku działania dyplomacji. RON musiał utrzymywać swoje wojska i blokować Malbork i Elbląg zamiast wykorzystać te wojska na innych frontach, choćby na Litwie.

Napisany przez: Wilczyca24823 29/10/2018, 23:12

QUOTE
Ale na zdobycie Malborka w 1660 znikomy wpływ miała sztuka dyplomacji, a główną rolę odegrały działania zbrojne.



Czyżbyśmy zdobyli Malbork w 1660 siła confused1.gif

QUOTE
Późny XVII i początek XVIII wieku to okres, gdy relacje polsko-rosyjskie były chyba lepsze niż kiedykolwiek w 11-wiekowej historii tych relacji. Tam była faktyczna współpraca militarna na uczciwych zasadach.


Pozwól, że posłużę sie wiki:

QUOTE
27 czerwca 1697 roku ogłoszony został królem przez mniejszość szlachty, przekupionej przez Rosjan z polecenia cara Piotra I[7] na sejmie elekcyjnym,


https://pl.wikipedia.org/wiki/August_II_Mocny

To uczciwa zasada???


QUOTE
Na mocy rozejmu andruszowskiego w 1667 roku Rzeczpospolita przyznała czasowo (na 2 lata) prawa Rosji do Kijowa, a w 1686 roku na mocy traktatu Grzymułtowskiego miasto zostało przyznane Carstwu Rosyjskiemu. Jednak kolejne sejmy polskie nie chciały ratyfikować traktatu, więc prawnie pozostawał on nieważny, aż do sejmu konwokacyjnego w 1764 roku, gdy sejm zatwierdził zabór przez Rosję Zadnieprza. Jednak nie dotyczyło to samego Kijowa.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Kij%C3%B3w

Z historii Kijowa...bezprawne trzymanie miasta w swoich granicach (w latach 1669 - 1686) to uczciwa zasada??


QUOTE
A widzisz, twierdziłaś, że Polacy, gdyby negocjowali sami, to zawarliby mniej korzystny pokój (nie odzyskaliby Kamieńca). Tymczasem okazuje się, że właśnie przez to, że nie negocjowali sami, zawarli mniej korzystny pokój niż ten, na który sami by się zgodzili.


Nie, stwierdziłam, że nie potrafili wynegocjować nic więcej ponad zwrot Podola. Podobnie jak w czasie negocjacji pokojowych ze Szwecją w Oliwie ulegli pośrednikom francuskim i cesarskim potwierdzając zwolnienie elektora z zależności lennej.

QUOTE
Przy czym Kamieniec zdobyli głównie przy użyciu metod militarnych jak już pisałem. Jakby Turcy nie zostali militarnie zmuszeni do oddania Kamieńca, to by go nie oddali.


Turcy zostali zmuszeni do oddania Kamieńca przez dyplomatów Świętej Ligi, do której należeliśmy (co nie znaczy, że byliśmy równorzędnym partnerem w trakcie rozmów pokojowych. Kiedy wojska polskie zdobyły Kamieniec?

QUOTE
ja jestem zdania, że Polacy słusznie przykładali małą wagę do sztuki oblężniczej, a powinni byli przykładać jeszcze mniejszą.


Skoro się przykłada małą wadę do sztuki oblęzniczej, należy zrezygnować w ogóle z oblężeń.

QUOTE
Bo później nie było co zdobywać, a tam gdzie jednak było co zdobywać, to znowuż ja nic nie czytałem, więc nie mogę się wypowiedzieć.


Wymienię - Kijów choćby.

QUOTE
A jakiez to wielkie i SILNIE OBSADZONE twierdze ZDOBYLI PRZECIWNICY POLSKI, aby mówić o jakimś sukcesie NIE-POLSKIEJ sztuki oblężniczej?


Malbork...Smoleńsk...twierdze inflanckie...

Zastanawiam się, czy można mówić o polskiej sztuce oblężniczej - chyba aż tak bardzo pod tym względem od Europy nie odbiegaliśmy?




Napisany przez: raziel678 30/10/2018, 2:41

@Barg

CODE
Ależ są.

Już wytłumaczyłem dlaczego nie są. Przeciwnik wykorzystał sprzyjające okoliczności, jak Polska w 1635, więc nie było w tym popisu sztuki wojennej, bo nie było wielkich wyzwań postawionych przed tą sztuką.

CODE
Ty zaś w żaden sposób nie udowodniłeś wyższości sztuki oblegania twierdz wojsk RON nad Szwecją, Moskwą i Turcją.


Tak, nie podałem żadnych dowodów, oprócz tych, które podałem.

CODE
Jak nieudana blokada może być sukcesem? Tym bardziej nieszczelna. Do tego z tego rejonu wychodziły też ofensywy tureckie na ziemie polskie.


Kiedy blokada była przełamywana, to nie było sukcesu, bo nie było blokady, a kiedy blokada wracała, to znowu był sukces. Każda blokada jest udana, gdy blokuje. W dodatku polskie blokady często(albo nawet w większości przypadków) kończyły się zdobyciem twierdzy metodami militarnymi. Przypominam, że każde zdobycie liczę jako zdobycie, nie bawię się w jakieś gry słowne o pokojach. Liczy się faktyczne uzyskanie twierdzy i skuteczność metod militarnych, które do tego doprowadziły. Pokój wynikał tu ze skutecznych działań zbrojnych.

CODE
Znaczy chcesz mi powiedzieć, że wojska RON nic nie kosztowały? I nie tylko wojska, ale i twierdze.


Kosztowały. Co w związku z tym? Przeciwnik też musiał utrzymywać swoje. No ale w sumie drewno i ziemia na okopy nie kosztowały tak za bardzo.

CODE
Tyle tylko, że ta blokada to była iluzoryczna. Turcy wyprowadzali ataki w głąb ziem RON kiedy chcieli.


Pisałem o blokadach w ogólności, nie tylko o Kamieńcu. Już wystarczająco dużo napisałem na temat tego konkretnego przypadku. Lepiej spójrz na pozostałe walki w epoce.

CODE
Aby blokować Kamieniec musieliśmy wybudować 2 twierdze: Okopy Św. Trójcy i Szaniec Panny Marii. Dopóki w naszych rękach był Kamieniec Podolski nie było potrzeby ich budowania.


A Turcy, jakby umieli, to zawsze też sami mogli, zamiast zdobywać Kamieniec, wybudować sobie własne twierdze obok niego i tam umieścić załogę zamiast w Kamieńcu. Wyszłoby na to samo. No ale pewnie by nie potrafili, Kamieńca też nie potrafili zdobyć wcześniej, gdy nie dostali takiej łatwej okazji, ani nie umieli zdobyć Św. Trójcy. Gdyby jednak Turcy budowali własne twierdze, to Polacy albo wykrwawialiby się jak idioci na wielokrotnym szturmowaniu tych wszystkich twierdz, albo mądrze polegaliby na dominacji w polu i blokadzie. A już zwłaszcza źle by Polska skończyła, jakby to przeciwnik dominował w polu. Tyczy się to też wszystkich pozostałych wojen.

CODE
Wniosek – RON jako państwo nie dbał o twierdze


Słuchaj, na ten temat to nie możemy dyskutować, bo ja w ogóle nie jestem pewien czy można I Rzeczpospolitą uznawać za państwo. Więc wiadomo, że o nic nie dbała jako państwo. Mnie interesują szeroko pojęci Polacy, a nie co państwo robiło jako państwo.

CODE
nie dbano o podstawowe wyposażenie w działa, prochy i remont murów


No właśnie kto nie dbał. Bo dowódców, którzy o to dbali nie brakowało, lecz nie mogli sobie zażyczyć tych wszystkich rzeczy. A większość faktycznie o to nie dbała, bo nie chciała dbać. Nie możesz źle robić czegoś, czego nie robisz. Nie bronili twierdz, czyli nie mogli ich źle bronić, bo ich nie bronili. A kiedy jednak ich bronili, to robili to dobrze.


CODE
1. Źródło poproszę tego, że mieszczanie nie chcieli dzielić się żywnością z wojskiem.
2. Ja to zauważam bo znam to oblężenie. Ty za zaś napisałeś w poprzednim poście, że poddanie nastąpiło bo chciano wyprowadzić z twierdzy żołnierzy, co udowodniłem, że tak nie było (K. Bobiatyński, Od Smoleńska do Wilna…). Wniosek nie znasz tego oblężenia, a się o nim wypowiadasz.
3. Żołnierz zaciężny miał dbać o interes tego kto mu płacił. Problem powstawał wtedy gdy mu się nie płaciło. A to w wojskach RON było nagminne.


1. Twoje własne źródło: "Zaczynało też brakować żywności. Co prawda pełne były magazyny mieszczan i bogatszej szlachty, ale grupy te nie zamierzały dzielić się z resztą smoleńszczan".
2. Twoje własne źródło: "wolę zamek tylko stracić, aniżeli i zamek i ten lud wszystek". Nie pisałem o wyprowadzaniu załogi, tylko o zachowywaniu siły żywej. Jakbym chciał dyskutować w taki nierzetelny sposób jak Ty, to napisałbym, że nie znasz źródeł na które sam się powołujesz.
3. Ja tu jednak myślę o społeczeństwie, które nie tylko nie chciało płacić na wojsko, ale też jak już ktoś z nich żołnierzem zostawał, to nie chciał walczyć, tylko brać pieniądze. Czyli nie widzieli wielkiego interesu w pozostawaniu Smoleńska przy Polsce. Było im wszystko jedno.

CODE
Postawiłeś tezę, a dowodom się nie przyjrzałeś? To doczytaj.


No to doczytałem. Ale zastrzegam, że wiele innych rzeczy, o których piszę, też słabo pamiętam. Jak tylko udowodnisz mi, że się mylę, to odwołam swoje tezy.


CODE
Chcesz mi powiedzieć, że Napoleon oddał Smoleńsk Księstwu Warszawskiemu??? Gdzie o tym wyczytałeś? Dowód na to poproszę.
Oczywiście, że Polacy nie odzyskali Smoleńska. Smoleńsk odzyskała armia napoleońska, której jednym z korpusów zaledwie były wojska Księstwa Warszawskiego, plus jednostki polskie wchodzące w skład innych korpusów francuskich.


Napisałem, że polska armia wkroczyła do Smoleńska i jest to prawdą. Jako pierwsze wkroczyły tam oddziały polskie.

CODE
O czym ty w ogóle piszesz? Gdzie ja w ogóle odnoszę się do XIX wieku? Możesz wskazać? To ty w jakiś dziwny sposób przeskakujesz z wieku na wiek.
Trzymaj się RON inaczej uznam, że spamujesz.


CODE
Dalej o Smoleńsku 1812 roku… Przypominam jesteśmy w dziale RON i XVII wieku.


Kontekst. Jest ważny by rozumieć wydarzenia historyczne.

CODE
Faktyczna władza nad terenem jest wtedy gdy trzyma się twierdze i miasta.


Nie gdy są zablokowane i kto inny dominuje w polu.

CODE
To po co Polacy w ogóle zdobywali twierdze? Dlaczego zwycięskie wojny RON były związane z udanymi oblężeniami? Że tak wspomnę kampanie Batorego (chociaż bardzo ważnego Pskowa nie zdobył ale odzyskał Połock), zdobycie Smoleńska w 1611, czy utrzymanie Smoleńska w 1634 roku?


W tych wszystkich przypadkach ważniejsza była dominacja w polu. Jak już mówiłem, dobrze mieć i twierdze i pole, ale z tych dwóch ważniejsze jest pole. Też nie wszystko w tych wojnach było godne pochwały. Batory, Władysław IV i Zygmunt III zanadto skupiali się na twierdzach. Wykrwawiali własne siły żywe i pozwalali by armia, jak to ująłeś, grzęzła pod twierdzami.


CODE
Wojna ze Szwecją o ujście Wisły skończyła się utrzymaniem przez Szwedów twierdz pruskich i cłami na handel RON jakie pobierali Szwedzi. W tej wojnie przeciwnika pokonać nie mogliśmy i nie odbiliśmy zajętych twierdz i miast.


Właśnie przez szerzące się wtedy zamiłowanie do zachodnioeuropejskiej sztuki wojennej. Skutkowało to zdobyciem kilku twierdz i szańców, ale nie pomyślnym zakończeniem wojny. No i brak dominacji w polu jeszcze pogorszyłby sytuację.


CODE
Nie o to pytam. Pytam, w którym poście to napisałeś o decydującej roli zaopatrzenia i roli załogi. Nie odpowiedziałeś, czyli kłamstwo.


Ale Twoje pytanie wynikało z przeinaczenia moich słów, a teraz znowu je przeinaczasz, żeby zarzucić mi kłamstwo. Wiesz, ja nie prowadzę tej dyskusji, żeby Cię pokonać czy coś. Ja po prostu sam chcę się dowiedzieć, czy mam rację. Więc proszę, dyskutuj bardziej rzetelnie, bo nic się nie dowiem.


CODE
A ja ci wykazałem, że Rosjanie w 2,5 miesiąca zdobyli Smoleńsk, Szwedzi w ciągu 1miesiąca Rygę, a Turcy Kamieniec w kilka dni. Jak do tej pory nie wykazałeś aby wojska RON zdobyły równie ważne twierdze/miasta w tak krótkim czasie.


CODE
A ja ci wykazałem, że Rosjanie w 2,5 miesiąca zdobyli Smoleńsk, Szwedzi w ciągu 1miesiąca Rygę, a Turcy Kamieniec w kilka dni. Jak do tej pory nie wykazałeś aby wojska RON zdobyły równie ważne twierdze/miasta w tak krótkim czasie.


Nie pytałeś. Wydaje mi się, że i tak na to odpowiedziałem już, ale odpowiem teraz od nowa.

Żeby zdobyć ważną twierdzę w krótkim czasie, ta twierdza musi być słabo broniona, czyli nie sztuką jest ją zdobyć. I takie rzeczy faktycznie robili też Polacy.

- Jassy; Nie wiem ile razy, ale bardzo dużo. Żart polega na tym, że nie posiadały one obwarowań, bo zabraniano ich wznosić.
- Warszawa 1656; najpierw w 2 miesiące, a potem łatwo ją oddali i następnie łatwo ją odzyskali, mury były zniszczone po pierwszym zdobyciu.
- Rosja 1610; po Kłuszynie straciła wolę walki i cała zaczęła oddawać się królewiczowi Władysławowi.
- Kaffa 1615; oraz wiele innych twierdz zajęli polscy Kozacy w śmiałych wypadach.
- Kijów 1651; Zdobyty chyba w kilka dni?
- Bukareszt 1600 i 1602, wcześniej jeszcze zajęli go Kozacy; nie jestem pewien jak długo trwały te oblężenia, ale chyba były dość krótkie.
- Sztokholm 1598; "Zająłem Sztokholm samodwunast".

To niepełna lista.


CODE
W dyskusji kto lepiej prowadził oblężenia (RON czy Szwecja, Turcja, Moskwa) długość oblężenia nie jest wyznacznikiem sukcesu. Sukcesem jest szybkie przeprowadzenie oblężenia ważnej twierdzy.


No właśnie ważność twierdzy i szybkość oblężenia same w sobie nie mówią nam o tym, czy dane oblężenie wymagało dużych umiejętności do pomyślnego zakończenia go. Podane przez Ciebie trzy twierdze poddały się łatwo. Ja położyłem nacisk na długie oblężenia, ponieważ faktycznie jak się im przyjrzysz, to wychodzi, że pomyślne ich zakończenie wymagało wysokiego poziomu umiejętności.

Nie znaczy to, że tylko te długie oblężenia wymagały umiejętności. Istniały stosunkowo krótkie, a trudne oblężenia. Jednak Smoleńsk 1654, Ryga 1620 i Kamieniec 1672 do nich nie należą. Przy czym oblegający nie uniknęli dość wysokich strat(Turcja poświęciła do 18,000 rannych i zabitych, żeby wypędzić 1,500 obrońców), co źle świadczy o stosowanych przez nich metodach.

CODE
W XVII wieku nie ma ważnej twierdzy, którą wojska RON zdobyły szybciej niż przykłady które podałem. Jeśli się mylę podaj taki, równoważny z Rygą, Kamieńcem, Smoleńskiem.


No więc teraz podałem. Mam nadzieję, że w końcu dojdziemy do zrozumienia.

CODE
W czasie Potopu szwedzkiego prowadziliśmy też wojnę z Moskwą. Udane, szybkie odbicie twierdz zajętych przez Szwedów zwolniłoby jednostki koronne na inny teatr działań wojennych, konkretnie przeciwko Moskwie. Dlatego akurat szybkie zdobycie miast zajętych przez Szwedów było tak istotne. Ale nasze wojska potrafiły blokować Malbork (oblężenie było nieudane), Elbląg. W kampanii odbicia twierdz i miast pruskich uczestniczyło prawie 14.000 żołnierzy koronnych. Przyznasz że taka armia potrzebna była na Litwie do wojny z Moskwą?


Tyle, że Polska doszła wtedy do tego samego wniosku. Od września 1658 prowadziła bardzo agresywne oblężenia, skutkujące zajęciem wielu twierdz szybciej niż gdyby czekano na kapitulację z głodu i chorób.

Niekoniecznie była to najlepsza strategia. Utracono wtedy dużo siły żywej, a tymczasem dużą część zaangażowanych tam wojsk można byłoby od razu wysłać przeciw Rosji, a przeciw Szwedom wysłać małą armię uniemożliwiającą im wychylanie się z twierdz.

No ale jak już mówiłem, jak chcesz przykładu dobrze prowadzonych agresywnych oblężeń, to właśnie te walki o twierdze pruskie się nadają.

CODE
Smoleńsk był oblegany przez wojska moskiewskie od października 1632 roku do października 1633 roku.


Mówię o tym, jak długo trwali pod twierdzą, czyli do lutego 1634. To pokazuje ich wytrwałość, ale i tak skończyło się niepowodzeniem.

CODE
Zresztą po odblokowaniu Smoleńska, armia RON miała olbrzymie problemy ze zdobyciem małej twierdzy moskiewskiej. Długotrwałe oblężenie przekreśliło plany marszu na Moskwę…


Wróć do posta nr 78. Od tego cała dyskusja się zaczęła. Oblężenie Białej to właśnie dowód, że lepsze były blokady zamiast agresywnych oblężeń. I że zachodnioeuropejska sztuka wojenna była gorsza.



W dalszej części swoich wywodów robisz się strasznie konfrontacyjny. Na razie odpowiadam tyle. Kiedy indziej odpowiem na tą agresywną część. Chciałbym tylko zaznaczyć, że moja wiedza o XVII-wiecznych realiach jest znacznie większa niż Twoja, ale domagasz się ode mnie przepisywania całych rozdziałów i podawania setek opracowań i źródeł, a skoro już teraz tak mało rozumiesz i nazywasz to spamem i laniem wody, to wiadomo że jak dostaniesz jeszcze więcej informacji, to tym bardziej ich nie przetrawisz. No ale ja mogę Ci to wszystko napisać, tylko nie wiem jak długo to potrwa.

@Wilczyca24823

QUOTE
Czyżbyśmy zdobyli Malbork w 1660 siła


Nie, ładnymi oczami wink.gif

Co to za logika: twierdzisz, że kapitulacja pojedynczej twierdzy (nawet w pełni zdolnej do dalszego trwania w oblężeniu) liczy się jako zdobycie siłą, a zbiorowa kapitulacja wielu twierdz połączona z zawarciem pokoju to już nie zdobycie siłą tylko dyplomacją?

Ja zgadzam się z Tobą, że istnieją metody zdobywania twierdz, które można podzielić na siłowe i dyplomatyczne, ale trzeba patrzeć co zadecydowało w konkretnym przypadku, a nie na to, czy został zawarty pokój. Bo samo zawarcie pokoju nie oznacza, że przeważyły metody dyplomatyczne.

Malbork skapitulował w 1660 i jednocześnie zawarto pokój. Był to pokój wymuszony siłą.

Działania dyplomatyczne miały większy wpływ na przykład na zdobycie Rygi przez Szwedów w 1621 (negocjacje Szwedów z Rygą) niż na zdobycie Malborka przez Polaków w 1660.

QUOTE
Pozwól, że posłużę sie wiki:


Te przykłady nie podważają tego, że oba kraje współpracowały wtedy militarnie. Ponadto, przesadzasz z tą nierównością. Wszyscy przekupywali, nie tylko Rosja, a za to że Sobieski zawarł określony układ z Rosją, to raczej Sobieskiego trzeba winić, a nie Rosję. Ze strony polskiej też pojawiały się uszczypliwości wobec Rosji, równość nie polegała tu na wzajemnej miłości.

QUOTE
Nie, stwierdziłam, że nie potrafili wynegocjować nic więcej ponad zwrot Podola.


Ale razem z Kamieńcem czy bez? Bo już nie jestem pewien co twierdzisz. Ja nie twierdzę, że Polsce dobrze szły negocjacje. Wręcz przeciwnie, musiała zdobywać twierdze siłą. I kontynuowanie wojny z Turcją było właśnie takim naciskiem siłowym, by zgodziła się na korzystny dla Polski pokój i oddanie Kamieńca.

QUOTE
Turcy zostali zmuszeni do oddania Kamieńca przez dyplomatów Świętej Ligi


Nie. Przez działania zbrojne Polski. Przecież dla Św. Ligi to Polska mogła równie dobrze pozostać lennikiem sułtana. Oni o dobro Polski nie zabiegali. No chyba, że jednak. Ale to byłoby coś nowego, i oznaczałoby, że jednak Polska dyplomacja się spisała w relacjach z Ligą.

QUOTE
Kiedy wojska polskie zdobyły Kamieniec?


W 1699 poprzez udane poprowadzenie wojny. Nie poprzez szturm czy coś.

Przy czym ja uznaję, że Ty stosujesz inną terminologię i nie nazywasz tego zdobyciem, ale ja nie spieram się tu o nazewnictwo, tylko o ciąg przyczynowo-skutkowy. To samo tyczy się Malborka.

QUOTE
Skoro się przykłada małą wadę do sztuki oblęzniczej, należy zrezygnować w ogóle z oblężeń.


Należy zrezygnować z agresywnych oblężeń. Blokady oraz ataki z zaskoczenia są w porządku.

QUOTE
Wymienię - Kijów choćby.


Mówiłem tu o kampaniach mołdawskich Sobieskiego. Tam Polacy nie próbowali zdobyć Kijowa.

QUOTE
Malbork...Smoleńsk...twierdze inflanckie...


Twierdze inflanckie poza Rygą były małe, a tym bardziej słabo obsadzone.

Jeśli Malbork uważasz za dużą twierdzę, to znajdzie się kilkadziesiąt przykładów, gdy to Polacy zdobywali taką dużą twierdzę.

Z tego co kojarzę, to Malbork nie był przygotowany do obrony przed Szwedami. Chyba nawet sam ich zapraszał. Ale już nie pamiętam, więc możesz podać szczegóły.

A o tym, jak słabo obsadzony był Smoleńsk, dużo napisał Barg.

QUOTE
Zastanawiam się, czy można mówić o polskiej sztuce oblężniczej - chyba aż tak bardzo pod tym względem od Europy nie odbiegaliśmy?


Nie mówię, że nie można mówić. Jak najbardziej można. Ale ja doceniam zdobywanie twierdz całokształtem działań zbrojnych. Nie tylko szturmami.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/10/2018, 10:06

QUOTE
Mówiłem tu o kampaniach mołdawskich Sobieskiego. Tam Polacy nie próbowali zdobyć Kijowa.


I jakoś te wyprawy zdobyciem Mołdawii się nie zakończyły...gdzie tu sukces? Czy zdobyte tam twierdze były bardzo umocnione i ważne?

QUOTE
Co to za logika: twierdzisz, że kapitulacja pojedynczej twierdzy (nawet w pełni zdolnej do dalszego trwania w oblężeniu) liczy się jako zdobycie siłą, a zbiorowa kapitulacja wielu twierdz połączona z zawarciem pokoju to już nie zdobycie siłą tylko dyplomacją?


A niby jak? Po zawarciu pokoju to już nie kapitulacja - przecież według Ciebie zawarcie pokoju jest równoznaczne z zawarciem sojuszu, więc o jakiejś kapitulacji nie ma mowy. Co innego, gdyby te twierdze poddały się przed podpisaniem traktatu...

QUOTE
Nie. Przez działania zbrojne Polski. Przecież dla Św. Ligi to Polska mogła równie dobrze pozostać lennikiem sułtana. Oni o dobro Polski nie zabiegali. No chyba, że jednak. Ale to byłoby coś nowego, i oznaczałoby, że jednak Polska dyplomacja się spisała w relacjach z Ligą.


Dla Św. Ligi byliśmy najważniejszym sprzymierzeńcem w walce przeciw Turcji. Już sobie wyobrażam jej sukcesy, gdyby RON była tureckim lennem...a mimo to nie potrafiliśmy tego wykorzystać.

QUOTE
Wszyscy przekupywali, nie tylko Rosja, a za to że Sobieski zawarł określony układ z Rosją, to raczej Sobieskiego trzeba winić, a nie Rosję.


No patrz - a ja myslałam, że pokój Grzymułtowskiego to włąśnie naciski ze strony Św. Ligi, która chciała pozyskac Rosję do wojny przeciwko Turcji...ale dlaczego Rosja nie oddała Kijowa przed zawarciem tego traktatu?

QUOTE
W 1699 poprzez udane poprowadzenie wojny. Nie poprzez szturm czy coś.


Wszystkie wyprawy mołdawskie zakończyły się niepowodzeniem...nie zdobyto Kamieńca...gdzie tu udane prowadzenie wojny??

QUOTE
Działania dyplomatyczne miały większy wpływ na przykład na zdobycie Rygi przez Szwedów w 1621 (negocjacje Szwedów z Rygą) niż na zdobycie Malborka przez Polaków w 1660.



confused1.gif confused1.gif confused1.gif confused1.gif confused1.gif Moge poprosić o jakieś uzasadnienie tej opinii?

QUOTE
Z tego co kojarzę, to Malbork nie był przygotowany do obrony przed Szwedami. Chyba nawet sam ich zapraszał. Ale już nie pamiętam, więc możesz podać szczegóły.


Wiek XVII to Twoja specjalizacja podobno, ja się kieruję tym, co napisano na ten temat w wiki. Jesli się mylę, możesz mnie poprawić, wiem, że wiki czasami nie podaje prawdy wink.gif

QUOTE
W okresie „Potopu szwedzkiego” zamek został oblężony 12 lutego 1656 roku przez oddziały Gustawa Ottona Stenbocka i mimo obrony przez polskie oddziały wojewody Ludwika Wejhera, a po jego śmierci przez Jakuba Wejhera, po miesiącu skapitulował w dniu 9 marca[11]. Aż do Pokoju w Oliwie w 1660 roku, mimo prób odzyskania warowni, był okupowany przez Szwedów


https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_w_Malborku

A tak na marginesie chciałam zauważyć, że jest to temat o potopie rosyjskim.

Te posty powinny znaleźć się w innym wątku.

Napisany przez: Barg 30/10/2018, 19:09

QUOTE(raziel678 @ 30/10/2018, 2:41)
Już wytłumaczyłem dlaczego nie są. Przeciwnik wykorzystał sprzyjające okoliczności, jak Polska w 1635, więc nie było w tym popisu sztuki wojennej, bo nie było wielkich wyzwań postawionych przed tą sztuką.

Znaczy nie rozumiesz pojęcia sztuki oblężniczej? Nic na to nie poradzę.
RON przegrał wojnę o Ujście Wisły m.in. dlatego, że nie odbił twierdz zajętych przez Szwedów, choć próbował.
Uparłeś się na Malbork – hetman Koniecpolski oblegał Malbork, bez skutku.
Po drugie – nawet w 1635 roku nie odzyskaliśmy Rygi i Inflant na północ od niej (dzisiejsza Łotwa i Estonia mniej więcej). Wiesz ile tam twierdz i miast stracilismy?

CODE
Tak, nie podałem żadnych dowodów, oprócz tych, które podałem.

Dokładnie – nie podałeś żadnych ważnych dowodów.

CODE
Kiedy blokada była przełamywana, to nie było sukcesu, bo nie było blokady, a kiedy blokada wracała, to znowu był sukces. Każda blokada jest udana, gdy blokuje. W dodatku polskie blokady często(albo nawet w większości przypadków) kończyły się zdobyciem twierdzy metodami militarnymi.
Co znów za jakieś bajki opowiadasz.
Kamieniec był od chwili zdobycia przez Turków cały czas zaopatrywany i to latami. Blokada była całkowicie nieskuteczna. Co więcej były też polskie oblężenia Kamieńca np. w 1689 roku. Wtedy hetman Jabłonowski miał być zdeterminowany wziąć twierdzę szturmem lub głodem. Szturm się nie powiódł, polska artyleria była nieskuteczna, podobnie jak blokada. Twierdza cały czas otrzymywała zaopatrzenie. W 1691 roku kolejna wyprawa samego króla Sobieskiego na Moldawię zakończyła się niczym. Kamieniec nie chciał się poddać. Wbrew temu co piszesz (że Polacy potrafili oblegać w zimę) oblężenie skończyło się przed zimą, a armia polska poniosła straty i odeszła.
W konsekwencji polska armia nie potrafiła zdobyć oblężeniem, głodem czy na inny sposób Kamieńca. Zrobili to dopiero dyplomaci.

CODE
Przypominam, że każde zdobycie liczę jako zdobycie, nie bawię się w jakieś gry słowne o pokojach. Liczy się faktyczne uzyskanie twierdzy i skuteczność metod militarnych, które do tego doprowadziły. Pokój wynikał tu ze skutecznych działań zbrojnych.

Liczysz błędnie. Odzyskanie twierdzy w wyniku działań dyplomatycznych nie jest wyznacznikiem skutecznych działań oblężniczych i sztuki oblężniczej.
Dwa – ale jeśli tak liczysz to RON stracił całe województwa na skutek działań militarnych z ważnymi twierdzami, które nie zostały odzyskane także dyplomatycznie. Pierwszy przykład – tzw. Inflanty szwedzkie - utracone w czasie wojen ze Szwecją, które trwały od 1621 roku do 1629 – z wieloma miastami i twierdzami, w tym z Rygą.
Drugi przykład – utracone województwa wschodnie na rzecz Moskwy (województwo kijowskie, czernichowskie, smoleńskie z wieloma miastami i twierdzami, w tym Smoleńskiem. I to mimo paru zwycięskich bitew w polu, które okazały się mało istotne.

CODE
Kosztowały. Co w związku z tym? Przeciwnik też musiał utrzymywać swoje. No ale w sumie drewno i ziemia na okopy nie kosztowały tak za bardzo.
To że piszesz iż przeciwnika utrzymanie Kamieńca kosztowało, a nie piszesz że RON też to kosztowało. Gdyby Turcji nie opłacało się utrzymywać Kamieńca to by go upuścił. Nic takiego w czasie działań zbrojnych nie nastąpiło.

CODE
Pisałem o blokadach w ogólności, nie tylko o Kamieńcu. Już wystarczająco dużo napisałem na temat tego konkretnego przypadku. Lepiej spójrz na pozostałe walki w epoce.

Bardzo dużo piszesz w ogólności. Przejdź od ogółu do szczegółu bo na razie to lejesz wodę. Wskaż w którym poście napisałeś szczegółowo o blokadzie Kamieńca i jak ona wyglądała.
Nie moim zadaniem jest wskazywać blokady. To są twoje tezy i ty je udowadniasz. Ja je się mogę do odnieść. Dwa wskazałem na nieskuteczne blokady – Malbork i Elbląg, które angażowały liczne polskie wojska potrzebne choćby do walki na Litwie (czy innych frontach).

CODE
A Turcy, jakby umieli, to zawsze też sami mogli, zamiast zdobywać Kamieniec, wybudować sobie własne twierdze obok niego i tam umieścić załogę zamiast w Kamieńcu. Wyszłoby na to samo. No ale pewnie by nie potrafili, Kamieńca też nie potrafili zdobyć wcześniej, gdy nie dostali takiej łatwej okazji, ani nie umieli zdobyć Św. Trójcy. Gdyby jednak Turcy budowali własne twierdze, to Polacy albo wykrwawialiby się jak idioci na wielokrotnym szturmowaniu tych wszystkich twierdz, albo mądrze polegaliby na dominacji w polu i blokadzie. A już zwłaszcza źle by Polska skończyła, jakby to przeciwnik dominował w polu. Tyczy się to też wszystkich pozostałych wojen.

Kolejne lanie wody, bez jakiejkolwiek wiedzy o wojskowości RON i tureckiej.

CODE
Słuchaj, na ten temat to nie możemy dyskutować, bo ja w ogóle nie jestem pewien czy można I Rzeczpospolitą uznawać za państwo. Więc wiadomo, że o nic nie dbała jako państwo. Mnie interesują szeroko pojęci Polacy, a nie co państwo robiło jako państwo.

Jaka jest wedle ciebie definicja XVII wiecznego państwa? Turcja, Szwecja, Moskwa, Prusy, Monarchia Habsburska to były państwa wedle ciebie czy nie? Napisz już jest wesoło, będzie bardziej.

CODE
No właśnie kto nie dbał. Bo dowódców, którzy o to dbali nie brakowało, lecz nie mogli sobie zażyczyć tych wszystkich rzeczy. A większość faktycznie o to nie dbała, bo nie chciała dbać. Nie możesz źle robić czegoś, czego nie robisz. Nie bronili twierdz, czyli nie mogli ich źle bronić, bo ich nie bronili. A kiedy jednak ich bronili, to robili to dobrze.

Kolejne jakieś dziwne wstawki. Masło maślane i lanie wody bez konkretów.

CODE
1. Twoje własne źródło: "Zaczynało też brakować żywności. Co prawda pełne były magazyny mieszczan i bogatszej szlachty, ale grupy te nie zamierzały dzielić się z resztą smoleńszczan".
2. Twoje własne źródło: "wolę zamek tylko stracić, aniżeli i zamek i ten lud wszystek". Nie pisałem o wyprowadzaniu załogi, tylko o zachowywaniu siły żywej. Jakbym chciał dyskutować w taki nierzetelny sposób jak Ty, to napisałbym, że nie znasz źródeł na które sam się powołujesz.
3. Ja tu jednak myślę o społeczeństwie, które nie tylko nie chciało płacić na wojsko, ale też jak już ktoś z nich żołnierzem zostawał, to nie chciał walczyć, tylko brać pieniądze. Czyli nie widzieli wielkiego interesu w pozostawaniu Smoleńska przy Polsce. Było im wszystko jedno.

1. Ok. jest tak. Co dalej wskazuje, że twierdza była nieprzygotowana przez dowódców do oblężenia.
2. Kłamstwo – pisałeś o zachowaniu siły żywej do dalszej walki przeciwko RON, cytat z twojego postu nr 85.

QUOTE
Na przykład Smoleńsk bronił się w miarę dobrze w 1654, o kapitulacji zdecydowała chęć zachowania siły żywej do dalszej walki przeciw Rosji,

Co łatwo obaliłem wskazując iż nie było to przyczyną kapitulacji bo do wojsk RON odeszło tylko 300 ludzi z początkowych 3500.
3. To jak to się ma do sztuki oblężniczej, wedle ciebie lepszej polskiej od szwedzkiej, moskiewskiej i tureckiej, skoro RON miał takich obrońców, którzy nie chcieli bronić własnych twierdz? Co?

CODE
No to doczytałem. Ale zastrzegam, że wiele innych rzeczy, o których piszę, też słabo pamiętam. Jak tylko udowodnisz mi, że się mylę, to odwołam swoje tezy.
Przed chwilą wskazałem.

CODE
Napisałem, że polska armia wkroczyła do Smoleńska i jest to prawdą. Jako pierwsze wkroczyły tam oddziały polskie.

To jest zwykłe lanie wody. Całkowicie inna wojna w innych czasach.
Po drugie – wojska polskie działały jako korpus armii napoleońskiej, a nie jako samodzielna siła zbrojna.
Po trzecie – nie odpowiedziałeś czy Napoleon oddał Smoleńsk Księstwu Warszawskiemu.
Po czwarte – bardzo szybko wojska napoleońskie utraciły Smoleńsk wycofując się z Rosji.
Kolejny raz lejesz wodę i podajesz przykłady w ogóle nie dotyczące RON i oblężeń z tego okresu.

CODE
Kontekst. Jest ważny by rozumieć wydarzenia historyczne.

Nie rozumiesz kontekstu i tła historycznego. Kolejne lanie wody bez związku z tematem.

CODE
Nie gdy są zablokowane i kto inny dominuje w polu.

Wtedy spełniają inną ważną rolę – odciągają wojska blokujące od innych ważnych frontów. Tak jak liczne wojska koronne od działań na Litwie.
A jeśli chodzi o Turków to oni mogli spokojnie prowadzić operacje wojskowe na innych frontach bo wojsko polskie nie potrafiło odbić Kamieńca mimo prób oblężeń, blokad i czego tam dowódcy polscy nie wymyślili.

CODE
W tych wszystkich przypadkach ważniejsza była dominacja w polu. Jak już mówiłem, dobrze mieć i twierdze i pole, ale z tych dwóch ważniejsze jest pole. Też nie wszystko w tych wojnach było godne pochwały. Batory, Władysław IV i Zygmunt III zanadto skupiali się na twierdzach. Wykrwawiali własne siły żywe i pozwalali by armia, jak to ująłeś, grzęzła pod twierdzami.

Znaczy gdyby Batory nie zdobył Połocka to Iwan Groźny zgodziłby się go nam oddać z terenami przyległymi mimo naszej dominacji w polu? Skąd ten wniosek?
Znaczy gdyby Zygmunt III nie zdobył Smoleńska to Moskale by go nam oddali z przyległymi terenami mimo naszej dominacji w polu? Skąd ten wniosek?

CODE
Właśnie przez szerzące się wtedy zamiłowanie do zachodnioeuropejskiej sztuki wojennej. Skutkowało to zdobyciem kilku twierdz i szańców, ale nie pomyślnym zakończeniem wojny. No i brak dominacji w polu jeszcze pogorszyłby sytuację.

Zamiłowanie do zachodnioeuropejskiej sztuki wojennej to powstało na skutek lania jakie otrzymaliśmy od Szwedów w Inflantach w wojnie 1621-1626, a później w wojnie o Ujście Wisły. Lania jakie wojska RON otrzymały nie tylko przy oblężeniach i obronach miast i twierdz, ale i w polu.

CODE
Ale Twoje pytanie wynikało z przeinaczenia moich słów, a teraz znowu je przeinaczasz, żeby zarzucić mi kłamstwo. Wiesz, ja nie prowadzę tej dyskusji, żeby Cię pokonać czy coś. Ja po prostu sam chcę się dowiedzieć, czy mam rację. Więc proszę, dyskutuj bardziej rzetelnie, bo nic się nie dowiem.

Nieprawda. Nie zauważyłem abyś wcześniej powoływał się na kwestie zaopatrzenia i roli załogi przy oblężeniach.

CODE
Żeby zdobyć ważną twierdzę w krótkim czasie, ta twierdza musi być słabo broniona, czyli nie sztuką jest ją zdobyć. I takie rzeczy faktycznie robili też Polacy.

Twierdze RON były tak bronione jak na to pozwalały siły i środki państwa oraz tak żeby twierdza była w stanie się obronić przed atakiem. Najważniejsze twierdze graniczne miały całkiem silne załogi jak na warunki RON. To że nie wytrzymywały oblężenia świadczy o nieumiejętności obrony i słabych siłach obronnych w stosunku do oblegających. Przy czym to ostatnie nie oznacza tylko liczbę napastników, ale ich umiejętności w zdobywaniu twierdz. Turcy mieli dobrą artylerię, świetnych minierów i dobrą piechotę. Kamieniec, który oparł się atakom kozackim szybko poddał się Turkom. Przy czym załoga polska jak na warunki RON była silna. Oczywiście słaba w stosunku do atakujących Turków.

CODE
- Jassy; Nie wiem ile razy, ale bardzo dużo. Żart polega na tym, że nie posiadały one obwarowań, bo zabraniano ich wznosić.
Żart polega też na tym, że to nie było miasto tureckie. Miałeś wykazać twierdze i miasta tureckie…

CODE
- Warszawa 1656; najpierw w 2 miesiące, a potem łatwo ją oddali i następnie łatwo ją odzyskali, mury były zniszczone po pierwszym zdobyciu.

Ale jak to się ma do zdobycia Rygi? Rygę Szwedzi zdobyli w miesiąc. Warszawę też łatwo Szwedzi zdobyli w 1655 roku.

CODE
- Rosja 1610; po Kłuszynie straciła wolę walki i cała zaczęła oddawać się królewiczowi Władysławowi.

No popatrz, a Smoleńsk jeszcze długo się bronił po Kłuszynie.
Po Kłuszynie część Moskali chciała mieć za cara Władysława, ale na pewnych warunkach. Zygmunt III nie zgadzał się z tymi warunkami. Walki trwały dalej, a w końcu załogę RON wygoniono z Moskwy. Władysław w latach 1617 – 1618 jej nie zdobył. Gdyby nie to, że Smoleńsk był w rękach polskich cała wojna skończyłaby się bez nabytków terytorialnych, mimo Kłuszyna i dominacji wojsk RON w polu.

CODE
- Kaffa 1615; oraz wiele innych twierdz zajęli polscy Kozacy w śmiałych wypadach.

Czy utrzymali się w niej czy odeszli? Jakie to miało konsekwencje strategiczne? Jak w ogóle można porównywać ówczesne łupieskie wyprawy Kozaków do sztuki oblężniczej?

CODE
- Kijów 1651; Zdobyty chyba w kilka dni?
Bez związku z tezą, którą masz udowodnić. Kijów nie był wtedy obsadzony załogą moskiewską, tylko kozacką.

CODE
- Bukareszt 1600 i 1602, wcześniej jeszcze zajęli go Kozacy; nie jestem pewien jak długo trwały te oblężenia, ale chyba były dość krótkie.
Bukareszt był turecki? Podasz źródło?

CODE
- Sztokholm 1598; "Zająłem Sztokholm samodwunast".

Przecież to była prywatna wojna Zygmunta III, a nie RON. Wojska Zygmunta nie utrzymały się w Sztokholmie, a on przegrał wojnę o koronę szwedzką. Co więcej Szwedzi później wylądowali w Estonii, którą utraciliśmy, a potem poszli na tzw. Inflanty szwedzkie (obecnie część Estonii i Łotwy), które też ostatecznie utraciliśmy na ich rzecz i to mimo zwycięstw w polu. Utrata twierdz przesądziła o tym, bo ich nie mogliśmy odbić, a co więcej też wojska RON zaczęły przegrywać w polu z armią Gustawa Adolfa.


CODE
To niepełna lista.
Oczywiście. Możesz wypisać kolejne. Problem dla ciebie w tym że każdą, którą wypiszesz nie miała znaczenia strategicznego tak jak Ryga, Smoleńsk i Kamieniec. Do tego znaczną część jaką wpiszesz najpierw utraciliśmy by później z trudem odzyskiwać. Niektórych odzyskać nam się nigdy nie udało.

CODE
No właśnie ważność twierdzy i szybkość oblężenia same w sobie nie mówią nam o tym, czy dane oblężenie wymagało dużych umiejętności do pomyślnego zakończenia go. Podane przez Ciebie trzy twierdze poddały się łatwo. Ja położyłem nacisk na długie oblężenia, ponieważ faktycznie jak się im przyjrzysz, to wychodzi, że pomyślne ich zakończenie wymagało wysokiego poziomu umiejętności.

Poddały się łatwo bo nie umieliśmy ich obronić. Przeciwnik rozumiał znaczenie twierdz i ich potencjał i kierował przeciwko nim odpowiednie siły z gwarancją na sukces. I taki osiągał. A później jak przykładowo Kamieniec remontował, modernizował, wyposażał w liczne działa i piechotę. Skutek był taki że polskie wojska mimo blokad, oblężeń nie potrafiły go zdobyć.

CODE
Nie znaczy to, że tylko te długie oblężenia wymagały umiejętności. Istniały stosunkowo krótkie, a trudne oblężenia. Jednak Smoleńsk 1654, Ryga 1620 i Kamieniec 1672 do nich nie należą. Przy czym oblegający nie uniknęli dość wysokich strat(Turcja poświęciła do 18,000 rannych i zabitych, żeby wypędzić 1,500 obrońców), co źle świadczy o stosowanych przez nich metodach.

Wiarygodne źródło poproszę mówiące o tym, że Turcja straciła 18.000 ludzi żeby zdobyć Kamieniec. Znany polski historyk Marek Wagner napisał, cytuję: „straty przeciwnika (znaczy Turków) nie są znane.”
Oczywiście, że przykłady tych oblężeń do tych należą. Ich zajęcie było przełomowe dla wyniku wojny.

CODE
No więc teraz podałem. Mam nadzieję, że w końcu dojdziemy do zrozumienia.
Które? Kijów nie był wtedy moskiewski tylko kozacki, Bukareszt nie był turecki (tylko lennika Turcji), Kaffa nie miała żadnego znaczenia bo wtedy to nawet RON i Turcja nie toczyły wojny, to była łupieska wyprawa kozacka. Sztokholm to wtedy prywatna wojna Zygmunta III, a nie wojna RON. Do tego mimo zdobycia Sztokholmu Zygmunt III przegrał (przypominam że uznałeś go za dobrego dowódcę na tle europejskim, ale do tej pory nie udowodniłeś tezy). Z tych wszystkich twierdz/miast które wymieniłeś znaczenie porównywalne może mieć Warszawa, ale raz, że łatwo ją utraciliśmy, dwa że przy klasycznym oblężeniu potrzebowaliśmy dwa miesiące na jej odbicie – Ryga padła po miesiącu.
Czekam dalej na twierdze lub miasta porównywalne znaczeniem z Rygą, Smoleńskiem i Kamieńcem.

CODE
Tyle, że Polska doszła wtedy do tego samego wniosku. Od września 1658 prowadziła bardzo agresywne oblężenia, skutkujące zajęciem wielu twierdz szybciej niż gdyby czekano na kapitulację z głodu i chorób.
Niekoniecznie była to najlepsza strategia. Utracono wtedy dużo siły żywej, a tymczasem dużą część zaangażowanych tam wojsk można byłoby od razu wysłać przeciw Rosji, a przeciw Szwedom wysłać małą armię uniemożliwiającą im wychylanie się z twierdz.

To znaczy jaką małą armię można było wedle ciebie zostawić w Prusach Królewskich do blokowania tych wszystkich twierdz i miast zajętych przez Szwedów??? Przecież tych twierdz było z kilkanaście z prawie 8 tys. żołnierzy załóg (za Wimmerem), położonych na całkiem dużym obszarze.

CODE

No ale jak już mówiłem, jak chcesz przykładu dobrze prowadzonych agresywnych oblężeń, to właśnie te walki o twierdze pruskie się nadają.

To proszę pochwal się wiedzą z tych oblężeń. Malborka i Elbląga do końca wojny wojska RON nie zdobyły.

CODE
Mówię o tym, jak długo trwali pod twierdzą, czyli do lutego 1634. To pokazuje ich wytrwałość, ale i tak skończyło się niepowodzeniem.

Znowu kłamiesz – w poście nr 93 piszesz wprost o oblężeniu Smoleńska, a nie „o trwaniu”. Trwanie w tym przypadku pod twierdzą nie równa się jego oblężeniu. Oblężenie Smoleńska skończyło się w październiku 1633, potem to nastąpiło otoczenie wojsk moskiewskich przez wojska RON, które trwało do kapitulacji wojsk moskiewskich.

CODE

Wróć do posta nr 78. Od tego cała dyskusja się zaczęła. Oblężenie Białej to właśnie dowód, że lepsze były blokady zamiast agresywnych oblężeń. I że zachodnioeuropejska sztuka wojenna była gorsza. .

Jasne. Władysław IV zorganizował w 1632 roku armię na wzór zachodnioeuropejski i dlatego w ogóle odblokował Smoleńsk. W 1635 podobnie organizował armię na wzór zachodnioeuropejski. Tak swoją drogą co dałaby mu blokada Białej, a nie jej zdobycie? Poszedł by wedle ciebie na Moskwę i co dalej??? W 1618 już tam był i nie dał rady.

CODE

W dalszej części swoich wywodów robisz się strasznie konfrontacyjny. Na razie odpowiadam tyle. Kiedy indziej odpowiem na tą agresywną część. Chciałbym tylko zaznaczyć, że moja wiedza o XVII-wiecznych realiach jest znacznie większa niż Twoja, ale domagasz się ode mnie przepisywania całych rozdziałów i podawania setek opracowań i źródeł, a skoro już teraz tak mało rozumiesz i nazywasz to spamem i laniem wody, to wiadomo że jak dostaniesz jeszcze więcej informacji, to tym bardziej ich nie przetrawisz. No ale ja mogę Ci to wszystko napisać, tylko nie wiem jak długo to potrwa.

Piszesz takie głupoty, że się wytrzymać nie da. Podajesz przykład Malborka, ale nie wiedzieć czemu z XV wieku, podczas gdy omawiamy sztukę oblężniczą RON, Szwecji, Moskwy i Turcji w XVII wieku. W XVII wieku dwa razy Malbork został zdobyty przez Szwedów, a my nigdy działaniami oblężniczymi go nie odbiliśmy. Kolejny twój przykład dotyczy Smoleńska 1812 roku. Raz, że zdobyła go armia napoleońska, po to żeby jeszcze w tym samym roku utracić, to po drugie dotyczy to całkiem innego okresu historycznego i innego państwa. Trzy, piszesz że Polacy potrafili zdobyć setki miast i twierdz, a nawet nazw 10 tureckich nie potrafisz wymienić (co więcej podajesz miasta lenników Turcji, a nie tureckie). Zero z twojej strony także odniesienia do utraty ziem na rzecz Szwecji, Moskwy. Na tych ziemiach było dużo miast i twierdz, które utraciliśmy i nigdy nie odbiliśmy. Skupiam się tylko na Rydze i Smoleńsku bo to miasta najważniejsze, mające strategiczne znaczenie, a nie na wielu innych. Gdybyśmy odbili i utrzymali te strategiczne twierdze to prawdopodobnie RON utrzymałby te ziemie, a tak je stracił.

Ty się zastanawiasz w ogóle czy RON to było państwo…

Ja obserwuje i czytam podforum o RON od kilku lat i muszę przyznać, że chyba nikt tak jak ty nie popisał się tu taką niewiedzą. Cytuję fragment z twojego postu nr 93:
QUOTE
zostałaby zniszczona przez mniejszą armię polską(też z resztą dużą, co najmniej pół-milionową, bo polskie społeczeństwo było bardzo wysoko zmilitaryzowane).


Toż profesor Wimmer chyba w grobie się przewraca. Wojska RON w połowie XVII wieku liczyły max kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Ten fragment po prostu ośmiesza twoją wiedzę w sposób doskonały. Nikt lepiej tu by tego nie zrobił.

To co tu robisz to jeden wielki spam i lanie wody, i tyle. Możesz napisać co chcesz, możesz podawać linki, nie chce ci się przepisywać tekstu (choć opanowałeś lanie wody do perfekcji) to załączaj skany literatury, tylko proszę konkretnie w oparciu o literaturę i źródła.

Napisany przez: raziel678 30/10/2018, 19:31

@Wilczyca24823

QUOTE
I jakoś te wyprawy zdobyciem Mołdawii się nie zakończyły...gdzie tu sukces? Czy zdobyte tam twierdze były bardzo umocnione i ważne?


Na temat tych kampanii kiedyś napisałem tak(daj znać, czy trzeba tłumaczyć na polski):

Jan III Sobieski was a very good commander, but he had several flaws.

His logistics was pretty bad. For example, in 1673, after the victory at Khotyn, he wanted to go to Romania and get supplies like Zamoyski. Michał Pac and other soldiers left him, among other reasons was that they did not believe in the success of this plan. Pac made serious mistakes and he was at odds with Sobieski, but he probably was not wrong here. When Sobieski's army reached Khotyn, it had no food and had to defeat the Turks immediately to avoid death of hunger. At that time Poles were lucky. They killed many Turks ... and ate them!

Sobieski’s political skills also failed him. Allied countries, potential allies and Polish magnates were saying one thing and doing something different. Sobieski could not find himself in this thicket of intrigue.

Nevertheless, his campaigns were good, only overzealous. He wanted to completely conquer Moldova and Romania. Poland had the entire eighteenth century to take advantage of the weakness of the declining Turkey, there was no need to hurry and suffer large losses. Completely destroyed Moldova could not help much anyway. But Sobieski focused here on his private interests, he wanted to create his dynasty. And he suffered a failure. Like all Polish kings who wanted too much for themselves.
[...]
However, his defeats were small and his achievements were huge. Khotyn 1673 was a long-awaited sequel. Poland and Turkey have literally changed places. In 1621, Turkey had large numerical advantage, but retreated. In 1673 Poles did not have such an advantage (especially if we count Ottoman traitors as part of the Turkish army), but they deprived Hüseyin Pasha of almost all of his army (at least 80%, maybe even over 90%). 16/17th cent. Poland was a Mary Sue.

If I had to choose the most spectacular victory in history, this battle would be a good candidate. [...]

In turn, Podhajce 1667 was like Khotyn 1621, only that Sobieski avoided the mistakes made in 1621.



Zdobywanie Mołdawii nie było dobrym pomysłem i samo społeczeństwo polskie sabotowało te plany. Należało jedynie zadawać kolejne rany Imperium Osmańskiemu, by jak najmocniej się wykrwawiało i w tym polscy dowódcy sobie dobrze poradzili. Tylko właśnie Sobieski niepotrzebnie próbował całkiem podbić Mołdawię i przez niego Polska ponosiła duże koszta. Większość Polaków nie próbowała zdobywać Mołdawii, była przeciwna temu, a nawet znienawidzili samego Sobieskiego.

Więc oczekiwanie od nich zdobycia Mołdawii jest dziwne, bo ani tego nie chcieli, ani nie miało to sensu.

QUOTE
Dla Św. Ligi byliśmy najważniejszym sprzymierzeńcem w walce przeciw Turcji. Już sobie wyobrażam jej sukcesy, gdyby RON była tureckim lennem...a mimo to nie potrafiliśmy tego wykorzystać.


Przeczysz sama sobie. Cokolwiek w końcu chcesz powiedzieć, wyłania się z tego taki obraz: Polska przeprowadziła udane działania zbrojne, co zapewniło wdzięczność sprzymierzeńców, albo Polska przeprowadziła udane działania dyplomatyczne, co zapewniło pomoc sprzymierzeńców w negocjacjach o Kamieniec.

A zaraz stwierdzasz, że jedno i drugie Polska robiła źle.

QUOTE
Wszystkie wyprawy mołdawskie zakończyły się niepowodzeniem...nie zdobyto Kamieńca...gdzie tu udane prowadzenie wojny??


W tym sensie to Tureckie najazdy na Polskę w latach 1672-76 musisz nazwać niepowodzeniem, bo nie zakończyły się całkowitym podbojem Polski. Sobieski odwrócił tę sytuację, Polska najeżdżała Imperium Osmańskie i to był sukces przy braku woli społeczeństwa do walki i kompletnym wyniszczeniu poprzednimi wojnami.

Przy czym zaznaczam, że:
1. Schyłek 17-tego wieku niekoniecznie jest miarodajny dla polskiej wojskowości w XVI/XVII wieku. Wtedy już dużo się zmieniło. Już wspominałem, że końcówka XVII-wieku to zbyt późno. Mówienie o niej jest jałowe dla udowadniania waszych tez, bo cokolwiek się wtedy Polakom udało, to świadczy, że ja mam rację, a cokolwiek się nie udało, nie przeczy moim tezom i nie potwierdza waszych, bo polska wojskowość już się wtedy pogorszyła. Czyli niepotrzebnie krążycie wokół tego Kamieńca.
2. Nie znalazłem wystarczająco dużo opracowań o tych kampaniach mołdawskich, więc dużo tu spekuluję. Może być, że masz rację mówiąc, iż to pozostałe państwa Ligi miały większy udział w zdobyciu Kamieńca niż Polska. Tylko, że to właśnie dowodzi sukcesów Polski na innych polach, jak wyżej napisałem.

QUOTE
A niby jak? Po zawarciu pokoju to już nie kapitulacja


Mówiłem, nie interesuje mnie tu semantyka. Inaczej posługujemy się słowem "kapitulacja" i tyle.

QUOTE
przecież według Ciebie zawarcie pokoju jest równoznaczne z zawarciem sojuszu


Nadal twierdzisz, że nie było współpracy militarnej między Polską i Rosją. Proszę, dyskutuj bardziej rzetelnie. Wiesz, że nie napisałem, iż wszystkie traktaty pokojowe kończyły się zawarciem sojuszu.

QUOTE
Co innego, gdyby te twierdze poddały się przed podpisaniem traktatu...


Nie czas poddania się jest kluczowy, tylko to, czy to poddanie było wywołane bardziej działaniami zbrojnymi, czy dyplomatycznymi. Mówimy tu o zdolnościach do zdobywania twierdz na drodze działań zbrojnych i o tym, że Polska nie ustępowała innym pod tym względem.

Ja mogę się z Tobą zgodzić na całą tą twoją terminologię. I te wszystkie twierdze zdobyte w ramach pokoju będę liczył jako formalnie nie zdobyte siłą. Tylko że ta cała terminologia nic nie zmienia w kwestii sedna sprawy, o której dyskutujemy. Liczy się, że do zawarcia danego pokoju wymagane były dane działania zbrojne, a do danych działań zbrojnych wymagane były dane umiejętności. I teraz sprawa jest prosta:
wysokie umiejętności -> sukcesy militarne -> pokój
Czy pokój dał twierdze? Tak/Nie? Tak. Czyli są to wysokie umiejętności zdobywania twierdz.

Ale tak poza tym, to podałem ci też mnóstwo przykładów, gdy Polacy posłużyli się konwencjonalną sztuką oblężniczą równie dobrze jak inni. Sam Malbork 1660 był oblegany w taki sposób, ale załoga była szczególnie liczna i zdeterminowana, więc oblężenie musiało jeszcze trochę potrwać. Nie dało się tak szybko ich wszystkich tam pozabijać. Jednak koniec szwedzkiej załogi był już przesądzony i zdawali sobie z tego sprawę. Wiedza o zbliżającym się pokoju dawała im siły by wytrwać jeszcze trochę. W czasie oblężenia Malborka przed zawarciem pokoju Polacy jeszcze odbierali Szwedom twierdze w Kurlandii i Danii.
QUOTE
pokój Grzymułtowskiego to włąśnie naciski ze strony Św. Ligi, która chciała pozyskac Rosję do wojny przeciwko Turcji


Z tego co wiem, to Sobieski też chciał, ale zmieniasz temat. Chodzi o to, że Rosja zawarła z Sobieskim traktat pozwalający jej na aneksję Kijowa, więc wbrew temu co mówisz, Rosja miała prawo uważać iż trzyma Kijów na uczciwych zasadach.

QUOTE
Moge poprosić o jakieś uzasadnienie tej opinii?


Tyle razy o tym pisałem, a tu się okazuje, że w tej kluczowej kwestii nie doszliśmy do zrozumienia.

Otóż Ryga poddała się nadzwyczajnie szybko. Nie wynikało to z utraty zdolności do walki. Można spojrzeć na Smoleńsk, który w 1654 będąc w znacznie trudniejszej sytuacji bronił się dwa razy dłużej i też jeszcze miał zdolność do dalszej obrony. Pospólstwo Rygi nadal chciało walczyć, ale rada miasta była niechętna. Gustaw II przekonał Radę prowadząc akcję propagandową, gwarantując Rydze zachowanie dawnych przywilejów oraz blefując, że jest o krok od zdobycia twierdzy. Pokazywał im podkopy i tak dalej, jednak w podobnych sytuacjach inne twierdze długo broniły się po zdetonowaniu wielu min(budowano wtedy barykady wokół wyrw w murach), a w Rydze chyba nawet jednej nie zdetonowano. Później Gustaw II próbował metod dyplomatycznych do zdobycia Gdańska, ale nie udało się. Za to udało się z kilkoma mniejszymi twierdzami, które po prostu otwierały przed Szwedami bramy.

Inaczej było z Malborkiem w 1660, którego przejście w ręce Polaków było już tylko kwestią czasu. Szwedzi nie mieli tam żadnej możliwości trwałego utrzymania twierdzy, chyba że właśnie w wyniku działań dyplomatycznych, ale i to im się nie powiodło.

QUOTE
Wiek XVII to Twoja specjalizacja podobno, ja się kieruję tym, co napisano na ten temat w wiki. Jesli się mylę, możesz mnie poprawić, wiem, że wiki czasami nie podaje prawdy


Jeden Malbork wiosny nie czyni, więc trochę szkoda mi czasu na szukanie o nim informacji. Gdzieś coś o tym czytałem, ale nie pamiętam gdzie. Poszukam tego, jeśli pojawi się więcej takich spornych kwestii, a nie tylko sam Malbork.

Napisany przez: Wilczyca24823 30/10/2018, 19:59

QUOTE
Szwedzi nie mieli tam żadnej możliwości trwałego utrzymania twierdzy, chyba że właśnie w wyniku działań dyplomatycznych, ale i to im się nie powiodło.


Raczej ciężko by im było próbować uzyskać prawo do Malborka...jednak dzięki temu (m.in.) narzucone im warunki pokojowe nie były ciężkie.
Nalezy podziwiać ich determinację, że utrzymali się - taka wysepka szwedzka w środku państwa polskiego. Nasi "sarmaccy" przodkowie powinni palić się ze wstydu w trumnach.

QUOTE
Zdobywanie Mołdawii nie było dobrym pomysłem i samo społeczeństwo polskie sabotowało te plany. Należało jedynie zadawać kolejne rany Imperium Osmańskiemu, by jak najmocniej się wykrwawiało i w tym polscy dowódcy sobie dobrze poradzili. Tylko właśnie Sobieski niepotrzebnie próbował całkiem podbić Mołdawię i przez niego Polska ponosiła duże koszta. Większość Polaków nie próbowała zdobywać Mołdawii, była przeciwna temu, a nawet znienawidzili samego Sobieskiego.

Więc oczekiwanie od nich zdobycia Mołdawii jest dziwne, bo ani tego nie chcieli, ani nie miało to sensu.


Społeczeństwo sabotowało te plany, ponieważ Sobieski nie chciał zdobyć Mołdawii dla RONu, ale dla swojego syna, aby ułatwić mu elekcję. Ponieważ jednak według układu z Wenecją i Habsburgami do RON miało po wojnie należeć to, co sobie zdobędziemy, wyprawy mołdawskie nie powinny dziwić.

QUOTE
Przeczysz sama sobie. Cokolwiek w końcu chcesz powiedzieć, wyłania się z tego taki obraz: Polska przeprowadziła udane działania zbrojne, co zapewniło wdzięczność sprzymierzeńców, albo Polska przeprowadziła udane działania dyplomatyczne, co zapewniło pomoc sprzymierzeńców w negocjacjach o Kamieniec.

A zaraz stwierdzasz, że jedno i drugie Polska robiła źle.


Z których moich zdań wyłania się obraz udanych działań Polski - zbrojnych czy dyplomatycznych?



Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 30/10/2018, 21:19

Macie już dość rozbudowaną dyskusję ale dorzucę trzy grosze:

CODE
na skutek lania jakie otrzymaliśmy od Szwedów w Inflantach w wojnie 1621-1626, a później w wojnie o Ujście Wisły. Lania jakie wojska RON otrzymały nie tylko przy oblężeniach i obronach miast i twierdz, ale i w polu.

Nie przesadzajmy. Lanie to nie było. Raz, że wojna 1621-1622 prawie nie miała starć w polu, bo Gustaw Adolf był mądrzejszy od swojego ojca. Dwa, że porażki poniesione w wojnie 1625-1629 nie były wielce znaczące. Tzn. może i pod Walmozją strategicznie tak ale nie upatrywałbym zwycięstwa szwedzkiego w jakiejś ich wybitnej nowej jakości, raczej w naszym nieogarnięciu dowództwa. Zaś w samym ujściu Wisły porażki były strategicznie nieistotne, grunt, że pod Gniewem powstrzymano Gustawa Adolfa przed pójściem na Gdańsk, który był jeszcze niegotowy do obrony.
Traktat z 1629 nie oddawał wyników walk, bo w istocie głównym problemem, poza wpadnięciem w spiralę zadłużenia ze względu na przeciągającą się wojnę, było to że nie odzyskaliśmy miast które Szwedzi zajęli na samym początku z zaskoczenia albo przez przyjęcie kapitulacji bez walki jak np. Elbląg. Poza tym Szwedzi nie potrafili nic więcej zrobić. Polecam Sikorę, bo w tej materii rewiduje nieco ustalenia Teodorczyka smile.gif

Napisany przez: Barg 30/10/2018, 21:41

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 30/10/2018, 21:19)
Macie już dość rozbudowaną dyskusję ale dorzucę trzy grosze:
CODE
na skutek lania jakie otrzymaliśmy od Szwedów w Inflantach w wojnie 1621-1626, a później w wojnie o Ujście Wisły. Lania jakie wojska RON otrzymały nie tylko przy oblężeniach i obronach miast i twierdz, ale i w polu.

Nie przesadzajmy. Lanie to nie było. Raz, że wojna 1621-1622 prawie nie miała starć w polu, bo Gustaw Adolf był mądrzejszy od swojego ojca.

Zgadza się. Głównym sukcesem szwedzkim było zdobycie Rygi, ale to wystarczyło aby wygrać wojnę o Inflanty tzw. szwedzkie.

QUOTE
Dwa, że porażki poniesione w wojnie 1625-1629 nie były wielce znaczące. Tzn. może i pod Walmozją strategicznie tak ale nie upatrywałbym zwycięstwa szwedzkiego w jakiejś ich wybitnej nowej jakości, raczej w naszym nieogarnięciu dowództwa.

Do Walmozji w polu dominowaliśmy.

QUOTE
Zaś w samym ujściu Wisły porażki były strategicznie nieistotne, grunt, że pod Gniewem powstrzymano Gustawa Adolfa przed pójściem na Gdańsk, który był jeszcze niegotowy do obrony.

Samego Gniewu wtedy zdobyć jednak nie potrafiliśmy.
W bitwie pod Gniewem też armii szwedzkiej nie zniszczylismy.


QUOTE
Traktat z 1629 nie oddawał wyników walk, bo w istocie głównym problemem, poza wpadnięciem w spiralę zadłużenia ze względu na przeciągającą się wojnę, było to że nie odzyskaliśmy miast które Szwedzi zajęli na samym początku z zaskoczenia albo przez przyjęcie kapitulacji bez walki jak np. Elbląg. Poza tym Szwedzi nie potrafili nic więcej zrobić. Polecam Sikorę, bo w tej materii rewiduje nieco ustalenia Teodorczyka  smile.gif
*


Tu się nie zgodzę. Traktat z 1629 oddawał wyniki walk, bo Szwedów nie pokonaliśmy i nie odzyskaliśmy utraconych miast.
Sikore, Kryzys mocarstwa... mam i znam.

Napisany przez: Kadrinazi 31/10/2018, 0:36

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 30/10/2018, 20:19)
grunt, że pod Gniewem powstrzymano Gustawa Adolfa przed pójściem na Gdańsk, który był jeszcze niegotowy do obrony.


Zdumiewające jest dla mnie, jak mocno trzyma się teoria, że Szwedzi planowali atakować Gdańsk. Gustaw Adolf nie miał sił i środków do zdobycia miasta, nawet wygrana pod Gniewem by mu tego nie zapewniła, bo już nadciągała do Prus armia kwarciana. Szwedzi byli już i tak nadmiernie rozciągnięci (bardzo dużo oddziałów musiało zostać rozmieszczonych na garnizonach) by ryzykować jakikolwiek atak na Gdańsk. Stąd też negocjacje Gustawa II Adolfa z Radą Miasta w sprawie zachowania przez Gdańsk neutralności.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 31/10/2018, 2:19

CODE
W bitwie pod Gniewem też armii szwedzkiej nie zniszczylismy.

Jednakże Szwedzi nie byli w stanie podjąć już nowej decydującej inicjatywy.

CODE
Tu się nie zgodzę. Traktat z 1629 oddawał wyniki walk, bo Szwedów nie pokonaliśmy i nie odzyskaliśmy utraconych miast.

Może nie uściśliłem. Na warunki rozejmu wyjątkowo duży wpływ miała polityka europejska. Zwykłym następstwem szwedzkich sukcesów byłoby zatrzymanie przez nich miast, w których stacjonowały ich garnizony, tu chyba się zgadzamy. Tymczasem dostali jeszcze cło.

CODE
Zdumiewające jest dla mnie, jak mocno trzyma się teoria, że Szwedzi planowali atakować Gdańsk. Gustaw Adolf nie miał sił i środków do zdobycia miasta, nawet wygrana pod Gniewem by mu tego nie zapewniła, bo już nadciągała do Prus armia kwarciana. Szwedzi byli już i tak nadmiernie rozciągnięci (bardzo dużo oddziałów musiało zostać rozmieszczonych na garnizonach) by ryzykować jakikolwiek atak na Gdańsk. Stąd też negocjacje Gustawa II Adolfa z Radą Miasta w sprawie zachowania przez Gdańsk neutralności.

Skoro Gustaw chciał przejąć kontrolę nad handlem wiślanym to opanowanie Gdańska albo przynajmniej wymuszenie na nim przyjęcia dwuznacznej roli (patrz książę-elektor) było jego celem, czy nie? Jeśli dobrze pamiętam fortyfikacje nie były jeszcze ukończone więc może i sama demonstracja zbrojna na przedpolu, by sporo zmieniła.

Napisany przez: Barg 31/10/2018, 8:09

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 31/10/2018, 2:19)
CODE
Tu się nie zgodzę. Traktat z 1629 oddawał wyniki walk, bo Szwedów nie pokonaliśmy i nie odzyskaliśmy utraconych miast.

Może nie uściśliłem. Na warunki rozejmu wyjątkowo duży wpływ miała polityka europejska. Zwykłym następstwem szwedzkich sukcesów byłoby zatrzymanie przez nich miast, w których stacjonowały ich garnizony, tu chyba się zgadzamy. Tymczasem dostali jeszcze cło.

Co do polityki europejskiej to się zgodzę.
Ale działania zbrojne zakończyły się patem.
Tyle tylko że to Szwedzi mieli nasze miasta i twierdze, których odbić nie mogliśmy. Ich pozycja negocjacyjna była lepsza, co miało właśnie odzwierciedlenie przy negocjacjach pokojowych.


Napisany przez: raziel678 31/10/2018, 11:41

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/10/2018, 20:59)

Raczej ciężko by im było próbować uzyskać prawo do Malborka...jednak dzięki temu (m.in.) narzucone im warunki pokojowe nie były ciężkie.


Szczegóły można przeczytać tu:
https://archive.org/details/wojnyduskieipokj00kuba/page/272
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication?id=59479&from=pubindex&dirids=4&tab=1&lp=1960

W 1629 jednak udało im się Malbork utrzymać.

W 1660, widząc, że Polacy są bardziej zdeterminowani niż w 1629, Szwedzi musieli ograniczyć się do żądania pieniędzy za Malbork i Elbląg, ale i tego nie uzyskali.

QUOTE
Nalezy podziwiać ich determinację, że utrzymali się - taka wysepka szwedzka w środku państwa polskiego.


Podałem Ci też przykłady, gdy to Polacy byli wysepką w morzu wrogów.

Determinacja Szwedów była niezła, ale nie przesadzałbym. Sam ogrom zaopatrzenia i załogi musiał dodawać im otuchy, a i tak zagrozili rozejściem się, jeśli nie dostaną żołdu. Tymczasem Szwecja nie miała na to pieniędzy i próbowała wynegocjować je od Polski.

Trudniej było oblegającym Polakom. W pewnym momencie warunki pogodowe utrudniły dowóz zaopatrzenia(najbliższe tereny od dawna były pozbawione żywności) i na chwilę zapanował taki głód, że żołnierze polscy zjadali się nawzajem.

Swoją drogą, gdzieś wcześniej przewinęła się teza, że Polacy nie potrafili wtedy zdobyć też Elbląga. To brzmi dość absurdalnie, ponieważ tym zadaniem zajmowało się wojsko brandenburskie i poniosło porażkę. Brandenburgia otrzymała pozwolenie na zatrzymanie Elbląga na jakiś czas, jeśli go zdobędzie. Po pokoju oliwskim Polska natychmiast wprowadziła tam załogę, by uniemożliwić zajęcie miasta przez Brandenburgię.

QUOTE
Nasi "sarmaccy" przodkowie


W ówczesnej Europie(zwłaszcza zachodniej), Słowian nazywano Sarmatami, bo ludzie tam jeszcze tego nie rozróżniali.

QUOTE
powinni palić się ze wstydu w trumnach.


Wiesz Wilczyco, mam wrażenie, że należysz do obozu kapników wink.gif

Rozumiem, że dla wielu ludzi historia ma służyć do konkretnych celów, ale ja chciałbym porozmawiać o wydarzeniach historycznych w oderwaniu od dzisiejszych uwarunkowań i dążeń społeczno-politycznych.

Historia nie musi być powodem do wstydu, albo do dumy, nie musi być źródłem tożsamości albo moralności, nauczką, zbiorem porad, ani nawet wyjaśnieniem skąd wzięła się teraźniejszość.

Można po prostu podejść do tego tak: coś wydarzyło się w przeszłości i teraz próbujemy się dowiedzieć jak dokładnie to wyglądało i tyle.

QUOTE
Społeczeństwo sabotowało te plany, ponieważ Sobieski nie chciał zdobyć Mołdawii dla RONu, ale dla swojego syna, aby ułatwić mu elekcję.


To samo napisałem.

"But Sobieski focused here on his private interests, he wanted to create his dynasty. And he suffered a failure. Like all Polish kings who wanted too much for themselves."

Czyli: "Lecz Sobieski skupił się tu na swoich prywatnych interesach, chciał stworzyć sobie dynastię. I poniósł porażkę. Jak wszyscy polscy królowie, którzy chcieli zbyt wiele dla siebie."

QUOTE
Ponieważ jednak według układu z Wenecją i Habsburgami do RON miało po wojnie należeć to, co sobie zdobędziemy, wyprawy mołdawskie nie powinny dziwić.


Po wielu wojnach cała Mołdawia i tereny RP wokół niej były kompletnie spustoszone. Żołnierze musieli długo maszerować przez niemal bezludne ziemie, a potem przebywać w kraju, który nie był w stanie wyżywić armii. Przypomina to sytuację, w jakiej były wojska rosyjskie atakujące Krym, czy wojska chińskie atakujące Chanat Dżungarski. W tych sytuacjach akcję militarną łączono z akcją osadniczą, która mogła trwać całymi epokami. Trudno też powiedzieć w jaki sposób ogłasza się podbój pustych stepów. Wbija się flagę w ziemię, czy co?

Polska nie miała czym zasiedlić Mołdawii, bo sama miała w nadmiarze pustyń.

Nikt w końcu nie podbił Mołdawii, a tym bardziej nie można oczekiwać, żeby Polska wtedy tak szybko to zrobiła. Zadała ona wtedy potężny cios Turcji, ale ta jeszcze potem długo walczyła przez cały XVIII wiek i dopiero w XVIII wieku byłaby dobra okazja na trwałe opanowanie Mołdawii. Inaczej w kółko byłoby to samo: jedne wojska wchodzą, inne wychodzą i taka rotacja, raz Polacy raz Turcy.

QUOTE
Z których moich zdań wyłania się obraz udanych działań Polski - zbrojnych czy dyplomatycznych?


Piszesz, że obcy dyplomaci zabiegali o dobro Polski. Trudno postrzegać to inaczej, niż jako sukces, który musiał skądś wynikać. Polska zapewniła sojuszników o swojej przydatności i otrzymała wsparcie. No wiesz, kiedy indziej nie było tak dobrze.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/10/2018, 12:16

QUOTE
Piszesz, że obcy dyplomaci zabiegali o dobro Polski.


Napisałam, że RON była cennym sprzymierzeńcem. Zabieganie o sojusz z Polską nie jest równoznaczne z zabieganiem o jej dobro. Polska chciała w układzie z Turcją Kamieniec z Podolem plus Mołdawia. Zapewne ucieszyłyby nas te zamki mołdawskie, które okupowaliśmy. Jednak dostaliśmy zaledwie Podole z Kamieńcem. Możliwe, że polskim sukcesem należaloby nazwać fakt, że nie przyznano ziem na zasadzie stanu posiadania, ale też nie wiem, na ile byłoby to w interesie pozostałych państw Świętej Ligi.

QUOTE
Wiesz Wilczyco, mam wrażenie, że należysz do obozu kapników


A co to za ustrojstwo confused1.gif

QUOTE
Historia nie musi być powodem do wstydu, albo do dumy, nie musi być źródłem tożsamości albo moralności, nauczką, zbiorem porad, ani nawet wyjaśnieniem skąd wzięła się teraźniejszość.

Można po prostu podejść do tego tak: coś wydarzyło się w przeszłości i teraz próbujemy się dowiedzieć jak dokładnie to wyglądało i tyle.


Owszem, można tak do historii podchodzić. Ja jednak wolę historie jako wyjaśnienie teraźniejszości. Poza tym to było smieszne, że jechali wyzwalać Danię, gdy jeszcze część terytorium polskiego była zajęta przez Szwecję.


A tak odnośnie współpracy z Rosją w XVII wieku...umknęło mi Twoje zdanie:

QUOTE
. Chodzi o to, że Rosja zawarła z Sobieskim traktat pozwalający jej na aneksję Kijowa, więc wbrew temu co mówisz, Rosja miała prawo uważać iż trzyma Kijów na uczciwych zasadach.


Ja się pytałam o czas przed traktatem Grzymułtowskiego, kiedy Rosja była zobowiązana wycofać się z Kijowa w 1669 roku. W ogóle śmieszne jest pisac o militarnej współpracy z Rosją, skoro wojska rosyjskie w ramach Świętej Ligi nie walczyły z polskimi na jednym froncie, a potem w trakcie III wojny północnej ta współpraca ograniczała się do łupienia ziem RON, oficjalnie kraju neutralnego.

QUOTE
QUOTE
Społeczeństwo sabotowało te plany, ponieważ Sobieski nie chciał zdobyć Mołdawii dla RONu, ale dla swojego syna, aby ułatwić mu elekcję.



To samo napisałem.

"But Sobieski focused here on his private interests, he wanted to create his dynasty. And he suffered a failure. Like all Polish kings who wanted too much for themselves."

Czyli: "Lecz Sobieski skupił się tu na swoich prywatnych interesach, chciał stworzyć sobie dynastię. I poniósł porażkę. Jak wszyscy polscy królowie, którzy chcieli zbyt wiele dla siebie."


Tak, zrozumiałam. Ale to zacytowałeś. A pod cytatem napisałeś:

QUOTE
Zdobywanie Mołdawii nie było dobrym pomysłem i samo społeczeństwo polskie sabotowało te plany.


Jakbyś nie wiedział, dlaczego społeczeństwo te plany sabotowało. Gdyby Sobieski pragnął pozyskać Mołdawię dla RON, miałby pełne poparcie. Zdobywanie jej było dobrym pomysłem, ponieważ przywróciłoby nam dostep do Morza Czarnego. Nie piszac o stworzeniu bufora odgradzajacego tereny rdzennie polskie od Turcji. Tymczasem wyszło na to, że Sobieski ziemiami koronnymi (Kijów) zapłacił za realizację własnych planów dynastycznych.


Napisany przez: raziel678 31/10/2018, 17:57

@Wilczyca24823

QUOTE
Napisałam, że RON była cennym sprzymierzeńcem. Zabieganie o sojusz z Polską nie jest równoznaczne z zabieganiem o jej dobro. Polska chciała w układzie z Turcją Kamieniec z Podolem plus Mołdawia. Zapewne ucieszyłyby nas te zamki mołdawskie, które okupowaliśmy. Jednak dostaliśmy zaledwie Podole z Kamieńcem. Możliwe, że polskim sukcesem należaloby nazwać fakt, że nie przyznano ziem na zasadzie stanu posiadania, ale też nie wiem, na ile byłoby to w interesie pozostałych państw Świętej Ligi.


Dobra, poddaję się. Ale nadal nie potrafię sobie ułożyć tego w głowie w jakąś spójną całość, z której wyłaniałby się wniosek, że Polacy zrobili tu coś gorzej niż kto inny. Sam też nie opowiadam się twardo za żadną konkretną tezą, ponieważ nie przebadałem ostatnich lat XVII wieku zbyt dogłębnie.

Muszę kiedyś zbadać kwestię tego, kiedy dokładnie polska wojskowość zniżyła się do poziomu, jaki jest widoczny później, w późnym XVIII i wczesnym XIX wieku. Choć pewnie jest to powiązane z ogólnoeuropejskim upadkiem wojskowości, jaki w tym samym czasie nastąpił, bo we wojnach napoleońskich Polacy mimo wszystko trzymali często wyższy poziom od otaczających ich wrogów i sprzymierzeńców, pomimo, że nie mogliby się równać ze swoimi przodkami.

QUOTE
A co to za ustrojstwo


Tacy, co lubią biczowanie i pokutę wink.gif

QUOTE
Ja jednak wolę historie jako wyjaśnienie teraźniejszości.


Można tak podchodzić, ale sądzę, że powoduje to wiele problemów w historiografii. Człowiek wtedy zanadto skupia się na tym co jest dzisiaj, na dzisiejszych problemach, i przez to na przykład czytając książki o dawnej kulturze co kilkadziesiąt lat odkrywamy ją na nowo, bo co kilkadziesiąt lat mamy inną kulturę i przez to trzeba inaczej postrzegać tamtą dawną kulturę. A ja bym chciał na przykład wiedzieć, jaka ta dawna kultura po prostu była w swoim czasie. Nie jaka jest w odniesieniu do kultury człowieka, który akurat pisze daną książkę. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze trzeba wybrać jakąś narrację. Ale ludzie piszący dla wyjaśniania teraźniejszości są za mocno zamknięci w swojej narracji i jakby nie dostrzegają, że historia nie jest skończonym procesem i nie zmierzała prosto do celu w postaci świata teraźniejszego, a teraźniejszość też bywa różna i ciągle się zmienia.

QUOTE
Poza tym to było smieszne, że jechali wyzwalać Danię, gdy jeszcze część terytorium polskiego była zajęta przez Szwecję.


To jednak mogło być działanie w myśl słusznej doktryny militarnej "przenoś walkę na teren obcy, unikaj walki na swoim".

QUOTE
Ja się pytałam o czas przed traktatem Grzymułtowskiego, kiedy Rosja była zobowiązana wycofać się z Kijowa w 1669 roku.


A ja nie twierdzę, że już wtedy relacje były dobre. Z resztą nigdy w historii nie były, ale za Sobieskiego i Augusta II były bodaj lepsze niż kiedykolwiek.

QUOTE
W ogóle śmieszne jest pisac o militarnej współpracy z Rosją, skoro wojska rosyjskie w ramach Świętej Ligi nie walczyły z polskimi na jednym froncie, a potem w trakcie III wojny północnej ta współpraca ograniczała się do łupienia ziem RON, oficjalnie kraju neutralnego.


Polska była neutralna, ale jej król nie. A z punktu widzenia carów liczyli się tylko władcy państw i z Augustem II faktycznie współpraca była. Później w Polsce zapanował kompletny chaos, nie było zjednoczenia ponad podziałami jak w 1656. I to był koniec.

Nie jest prawdą, że te wojska nie walczyły na jednym froncie. Mołdawii bronili Tatarzy, a Rosja najeżdżała Krym. Prawdą jest tylko, że nie walczyły w jednej armii i też byli podejrzliwi wobec siebie, pojawiały się problemy ze synchronizacją działań i obie strony oskarżały się nawzajem o zawalenie.

QUOTE
Gdyby Sobieski pragnął pozyskać Mołdawię dla RON, miałby pełne poparcie.


Ech, często spotykam się z pojęciem "pacyfizm polskiej szlachty", które wprowadza w błąd, ale ciągle natrafiam też na przeciwną skrajność. Co chwilę ktoś wymyśla, że Polacy chcieli coś tam podbić. Moskwę, Mołdawię i nie wiadomo co jeszcze.

Nie chcieli. Istniała grupa, która lubiła plądrować i oni plądrowali wszystko, Polskę też, a podboje ich nie interesowały. Byli też fanatycy religijni, którzy chcieli zwalczać wyznawców jakiejś tam religii, ale nigdy żadna z tych grup nie przeforsowała swojego programu w społeczeństwie, tak że nawet Islamem się w Polsce fascynowano. Społeczeństwo było tak podzielone, ze żadna frakcja polityczna nie zjednoczyła społeczeństwa wokół planu jakiegoś podboju. Może tylko Zamoyskiemu się to udało, ale też raczej nie, ponieważ jego i Batorego sukcesy w polityce wewnętrznej polegały na omijaniu tej polityki i sprytnym wykorzystywaniu systemu.

Więc nie, choćby nie wiem jakim imperium mogła zostać Polska, to społeczeństwo nie popierało wojen, a tym bardziej nie ma mowy o pełnym poparciu.

QUOTE
Zdobywanie jej było dobrym pomysłem, ponieważ przywróciłoby nam dostep do Morza Czarnego.


Mołdawia wtedy już od bardzo dawna nie miała dostępu do M. Czarnego.

Ponadto, trzymanie ujścia Dniestru być może dałoby jakieś cła, ale ówczesna Polska i tak nie żyła z podatków i rządu centralnego, tylko raczej z oddolnych inicjatyw, czyli jakby u ujścia Dniestru żyli jacyś bogaci kupcy, to mogliby się na coś przydać, ale tamte tereny mogły być tak zniszczone, że być może niewiele bogactwa zostało. Nie jestem pewien. Z resztą, biorąc pod uwagę to jak kwitł handel wschodni w XVII-wiecznej Polsce, nie zdziwiłbym się, jakby kupcy znad Morza Czarnego byli już i tak głęboko z Polską związani.

QUOTE
Nie piszac o stworzeniu bufora odgradzajacego tereny rdzennie polskie od Turcji.


To już był ten bufor. A dalej, na terenach "rdzennie polskich" rozciągały się pustkowia. Turcja słabo panowała nad Węgrami, Rumunią, Mołdawią i Tatarami. Dlatego nawet do Wiednia miała tak jakby daleko, choć leżał on teoretycznie zaraz nad granicą Imperium Osmańskiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/10/2018, 19:22


QUOTE
Nie znalazłem wystarczająco dużo opracowań o tych kampaniach mołdawskich, więc dużo tu spekuluję. Może być, że masz rację mówiąc, iż to pozostałe państwa Ligi miały większy udział w zdobyciu Kamieńca niż Polska. Tylko, że to właśnie dowodzi sukcesów Polski na innych polach, jak wyżej napisałem.


Na jakich polach RON odnosiła sukcesy? Okazało się, że samodzielnie nie potrafimy odzyskać włąsnych terytoriów. Najlepszy przykład - wojna polsko - rosyjska z 1654-1667 roku.


QUOTE
Więc nie, choćby nie wiem jakim imperium mogła zostać Polska, to społeczeństwo nie popierało wojen, a tym bardziej nie ma mowy o pełnym poparciu.


Z tym się zgadzam. Niemniej - wracając do wojny z Rosją 1654-1667, wola do tej wojny była. Przeważyła niechęć do króla z jednej strony i słabość królewskiego charakteru z drugiej. Wtedy chyba jednak ówcześni Polacy z królem na czele mieli do przeszłości podobne podejście jak Ty, ponieważ z potopu szwedzkiego żadnych wniosków nie wyciągnęli.


Napisany przez: raziel678 31/10/2018, 21:25

QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/10/2018, 20:22)
QUOTE
Nie znalazłem wystarczająco dużo opracowań o tych kampaniach mołdawskich, więc dużo tu spekuluję. Może być, że masz rację mówiąc, iż to pozostałe państwa Ligi miały większy udział w zdobyciu Kamieńca niż Polska. Tylko, że to właśnie dowodzi sukcesów Polski na innych polach, jak wyżej napisałem.


Na jakich polach RON odnosiła sukcesy? Okazało się, że samodzielnie nie potrafimy odzyskać włąsnych terytoriów. Najlepszy przykład - wojna polsko - rosyjska z 1654-1667 roku.


QUOTE
Więc nie, choćby nie wiem jakim imperium mogła zostać Polska, to społeczeństwo nie popierało wojen, a tym bardziej nie ma mowy o pełnym poparciu.


Z tym się zgadzam. Niemniej - wracając do wojny z Rosją 1654-1667, wola do tej wojny była. Przeważyła niechęć do króla z jednej strony i słabość królewskiego charakteru z drugiej. Wtedy chyba jednak ówcześni Polacy z królem na czele mieli do przeszłości podobne podejście jak Ty, ponieważ z potopu szwedzkiego żadnych wniosków nie wyciągnęli.
*



Sama sobie odpowiedziałaś. Wola do wojny z Rosją była, ale mniejsza niż do wojny wewnętrznej. Sam Lubomirski chciał iść na Rosję, a skończyło się tym, że król urządził ustawiony proces i skazał Lubomirskiego na śmierć.

Zresztą, i tak to cud, że tak potężnego wroga, będąc tak wyniszczeni, odparli w 1660 i później dalej się skutecznie opierali.

No i wiesz, dla Ciebie to jest złe, że oni woleli wojny wewnętrzne, ale to tak jakby powiedzieć, że Niemcy powinni palić się ze wstydu w trumnach, bo woleli toczyć Wojny Chłopskie i Religijne, a mogli skupić się na podbijaniu Włoch, czy Węgier i na uczynieniu z Świętego Cesarstwa Rzymskiego najpotężniejszego imperium na świecie. A oni tymczasem pozwolili, by Cesarstwo się rozpadło. Tyle, że dla ówczesnych Niemców(co obejmowało też Czechów i wiele innych nie-niemieckich grup językowych) ważniejszymi kwestiami były te, o które trzeba było się bić z innymi Niemcami. Podobnie było w Polsce(która była jeszcze bardziej zróżnicowana niż Cesarstwo Niemieckie).

Napisany przez: Wilczyca24823 31/10/2018, 21:43

QUOTE
No i wiesz, dla Ciebie to jest złe, że oni woleli wojny wewnętrzne, ale to tak jakby powiedzieć, że Niemcy powinni palić się ze wstydu w trumnach, bo woleli...


Porównanie nietrafione. HRE nie miało wiele wspólnego z RON. Cesarstwo było zlepkiem samodzielnych państw, które łączyło jedynie uznanie zwierzchnictwa cesarza, a które chętnie tłukły się między sobą. To, że polscy magnaci postepowali jak udzielni książęta Rzeszy, nie oznacza, że to było normalne, w przeciwieństwie do HRE. Nie dziwi mnie natomiast, że szlachta zareagowała, kiedy król postanowił wywracać system. Dlatego pisałam też o winie samego Jana Kazimierza, który nie raczył ze swoimi pomysłami poczekać do zakończenia wojny z Rosją.

QUOTE
mogli skupić się na podbijaniu Włoch, czy Węgier i na uczynieniu z Świętego Cesarstwa Rzymskiego najpotężniejszego imperium na świecie. A oni tymczasem pozwolili, by Cesarstwo się rozpadło.


Istnienie Rzeszy nie było w interesie jej książąt. Po rozpadzie Cesarstwa książęt ci awansowali na samodzielnych włądców, a niektórzy stali się królami. Istnienie Polski było w interesie szlachty i magnaterii polskiej. Po rozpadzie Polski magnaci polscy udzielnymi książętami nie stali się, wręcz stracili posiadane wpływy i znaczenie.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 1/11/2018, 2:31

QUOTE(Barg @ 31/10/2018, 9:09)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 31/10/2018, 2:19)
CODE
Tu się nie zgodzę. Traktat z 1629 oddawał wyniki walk, bo Szwedów nie pokonaliśmy i nie odzyskaliśmy utraconych miast.

Może nie uściśliłem. Na warunki rozejmu wyjątkowo duży wpływ miała polityka europejska. Zwykłym następstwem szwedzkich sukcesów byłoby zatrzymanie przez nich miast, w których stacjonowały ich garnizony, tu chyba się zgadzamy. Tymczasem dostali jeszcze cło.

Co do polityki europejskiej to się zgodzę.
Ale działania zbrojne zakończyły się patem.
Tyle tylko że to Szwedzi mieli nasze miasta i twierdze, których odbić nie mogliśmy. Ich pozycja negocjacyjna była lepsza, co miało właśnie odzwierciedlenie przy negocjacjach pokojowych.
*


Myślę, że spieramy sie o niuans. Jednak podtrzymuję swoje zdanie że czynnikiem ktory przeważał na rzecz Szwedow w negocjacjach byla polityka europejska a nie same zajete miasta. One nie dawały Szwedom cła. Spójrz na wynik wojny w 1622 - zatrzymuja miasta ktore były w ich rekach ale nie dostają nic ponad to. W 1629 mamy juz inna sytuacje geopolityczna i Szwedzi dostali wiecej niz sobie wywalczyli.

Napisany przez: raziel678 1/11/2018, 2:45

@Wilczyca24823

Zacznę od końca.

QUOTE
Po rozpadzie Polski magnaci polscy udzielnymi książętami nie stali się, wręcz stracili posiadane wpływy i znaczenie.



To nie do końca prawda, tak jak i nie jest prawdą, że wszyscy książęta Rzeszy wzmocnili swoją pozycję. W Rzeszy silny był proces pożerania słabszych przez silniejszych, a także zdarzało się, że jakiś teren był przejmowany przez kraje spoza Rzeszy. I teraz spójrz na to, że w Polsce:
1. Prusy oddzieliły się od Rzeczypospolitej. To państwo prawie całkiem wyrosło z Polski i na Polsce.
2. Książęta śląscy długo lawirowali między Polską, Czechami i Austrią. Czasem z zyskiem, czasem ze stratą.
3. Podobnie było z książętami pomorskimi.
4. Podobnie było z Mołdawią, Inflantami, a nawet Rumunią i Węgrami. O wielu władcach księstw naddunajskich pewnie nie usłyszałby świat, gdyby Turcja czy Austria pozbawiły tamte ziemie autonomii, ale przeplatanie się tureckich, austriackich i polskich wpływów pozwalało utrzymywać się na fali przez jakiś czas.
5. Księstwo Kurlandii też miało własne dążenia separatystyczne, które mogły przysłużyć się temu, że pozostało autonomiczną częścią Rzeczypospolitej. Inaczej książęta Kurlandzcy zrobiliby pewnie mniejszą karierę.
6. Bogusław Radziwiłł był chyba całkiem zadowolony z wyniku wojen, a gdyby były one jeszcze bardziej niepomyślne dla Polski, to jeszcze lepiej dla Radziwiłła, biorąc pod uwagę traktaty ze Szwedami.
7. Dla Batorego liczył się Siedmiogród i skierowanie Polski przeciw Turcji. Gdyby to udało mu się zrealizować, to silna Polska byłaby mu nie na rękę.
8. Podobnie z Wazami, tyle że oni zamiast Siedmiogrodu mieli Szwecję i pewne alternatywy w Rosji, a nawet wygląda na to, że u Habsburgów próbowali sobie wynegocjować dziedziczne księstewko, bo już to woleli niż elekcyjny tron w Polsce.
9. Ludwika Maria chciała związać Polskę z Francją i w tym celu chętnie pozbawiała Polskę korzyści, które mogły stać na drodze do realizacji tego celu. Skoro i tak jej się nie udało wprowadzić swojego kandydata, to nie było dla niej szkodą to, że pozostawiła Polskę w ruinie.
10. Lubomirscy pewnie zyskaliby, gdyby Polska była silna, ale w pewnym momencie ta Polska zagroziła im zniszczeniem ich majątku na równi z tym co robił wróg. A walki wewnętrzne przyniosły oczyszczenie Jerzego Sebastiana z zarzutów, abdykację Jana Kazimierza i dalszy wzrost potęgi Lubomirskich w Polsce. Ponadto, porządki, które król chciał wprowadzić w Polsce, mogły nie podobać się Lubomirskim i większości społeczeństwa do tego stopnia, że też wprowadzenie tych porządków odczuwali jako równorzędne z utratą Polski. Toteż walczyli i przeciw obcym monarchom i przeciw swoim. Zwycięstwo któregokolwiek monarchy było równie złe.
11. Hieronim Radziejowski dobrze wyszedł na wojnie ze Szwecją.
12. Kozacy utworzyli między innymi Hetmanat. Źle na tym wyszli i mogli więcej uzyskać, gdyby rozegrali to trochę inaczej. Zwłaszcza Chmielnicki mógł skończyć lepiej niż skończył. Mimo wszystko, bunty przeciw Polsce pozwoliły wielu Kozakom na zrobienie większej kariery, niż kompletny brak buntów. O wielu kozackich watażkach nie usłyszałby Świat i wielu może nie trafiłoby do starszyzny kozackiej, której żyło się lepiej niż pozostałym na Ukrainie i przeplatali się ze szlachtą polską i rosyjską.
13. Szwecja i Rosja to też kraje, które wyzwoliły się z unii z Polską.
14. Z kolei Habsburgowie byli najbliższymi sojusznikami Polski. Czerpali korzyści z współpracy, a później zaczęli korzystać z rozbiorów.
14. Wyznawcy różnych religii ostro się zwalczali. Skorzystali na tym Katolicy. Z drugiej strony Prawosławie zażegnało zagrożenie płynące ze strony Unityzmu. W Inflantach i w Prusach Książęcych zwyciężyli Protestanci. Gdzie indziej Protestanci przegrali, ale być może i tak woleli zniszczyć Polskę, niż żyć w Polsce rządzonej przez Katolików. Wcześniej sami wzywali Szwecję do najazdu i pomagali jej wojskom w Polsce. Z kolei wielu Prawosławnych chętnie poddawało się Rosji, a Katolicy byli przychylni Habsburgom. Duchowieństwo katolickie dużo zyskało. Wcześniej szlachta mocno buntowała się przeciw księżom, a w drugiej połowie wieku księża zaczęli ustawiać szlachtę po kątach.
15. Podczas jakiegokolwiek chaosu wojennego głowy podnosili różnego rodzaju awanturnicy i desperaci, którzy nie dbali o jakieś długoterminowe zyski. Byle tylko panował chaos, to oni plądrowali co się da i żyli chwilą.
16. Gdańsk też próbował się oddzielić, a potem przynajmniej zachować autonomię. To miasto było znienawidzone przez wielu pozostałych mieszkańców Polski i starali się coś przeciw niemu zrobić, ale było ono zbyt potężne. Istniał spór o to, czy bogactwo Gdańska to coś dobrego. Jedni widzieli w Gdańsku ozdobę i jego dobro utożsamiali z dobrem kraju. Inni uważali że wysysa on życie z kraju i jest pasożytem.
17. Można pewnie jeszcze wypisać wielu innych ludzi, którzy w jakiś sposób zwiększyli swoje wpływy. Zwłaszcza, że pewnie z tym rozpadem Polski miałaś na myśli Rozbiory, ale już chyba wystarczająco wielu wymieniłem.

QUOTE
Istnienie Rzeszy nie było w interesie jej książąt.


Jak widać, istnienie Polski też niekoniecznie było w interesie Polaków. Wielu z nich uważało, że zwycięstwo takiej czy innej frakcji politycznej oznacza niewolę i było im wszystko jedno czy ten kto ich niewoli określa się jako Polak, czy nie.

QUOTE
Cesarstwo było zlepkiem samodzielnych państw, które łączyło jedynie uznanie zwierzchnictwa cesarza


Miało się ponoć składać z 1500 odrębnych podmiotów. Istniały też inne instytucje wspólne dla całego cesarstwa, nie tylko cesarz. Jak najbardziej przypomina to sytuację panującą w Polsce. Tylko, że Polacy darzyli jednak instytucje centralne trochę większym uznaniem zwierzchnictwa. To była kwestia mentalności. W dodatku, w przypadku Polski łatwo nam powiedzieć, że separatyści nie liczą się jako część Polski i w ten sposób załatwiamy sprawę. Mówimy, że ktoś nieposłuszny królowi Polski nie liczy się jako część Polski, więc w tautologiczny sposób dochodzimy do wniosku, że w Polsce generalnie rząd centralny utrzymywał silniejszą władzę, niż w Rzeszy. Tymczasem podmioty Rzeszy nadal uznajemy za część Rzeszy, gdy nie słuchają cesarza. Nawet ziemie podbite przez Szwecję liczone się nadal jako HRE.

Kolejnym podobieństwem jest poziom rozdrobnienia. Trudno określić z ilu niezależnych podmiotów składało się polskie dominium, ponieważ nie było to tak sformalizowane jak w przypadku Rzeszy. Prawnie rzecz biorąc, wygląda na to, że każdy szlachcic-ojciec-rodziny był samodzielnym podmiotem konfederacji. Jednak w praktyce ci szlachcice zazwyczaj podlegali jeszcze jakimś magnatom lub innym frakcjom politycznym. Zwłaszcza szlachcice bez ziemi nie byli w praktyce żadnymi autonomicznymi podmiotami. Ważne były też podziały terytorialne, choć i to występowało w Rzeszy. I też nie wszystkie 1,500 podmiotów Rzeszy miało równe prawa, było kilka kategorii tych podmiotów - te bardziej liczne były mniej uprawnione.

Zdecydowanie muszę tu podkreślić kolejne podobieństwo między Rzeszą i Polską. Jak można przeczytać tu: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/64441/Jaworski_I_Zarys_powszechnej_historii_ustrojow_panstwowych_i_prawa.pdf

Rzesza niemiecka formalnie
była państwem związkowym (Bundestaat), faktycznie zaś
związkiem luźnie ze sobą połączonych państw (StaaŁenbund).
Nic dziwnego, że wspÓlłcześni prawnicy niemieccy nie raz rezy-
gnowali z określenia prawnego ustroju Rzeszy Niemieckiej l np.
Pufendorf określa ją, jako "irregulare aliquod corpus et monstro
simile" .


Tak i ja nie sądzę, by dało się jednoznacznie określić Polskę w XVI/XVII wieku. Nieregularne jakieś ciało i potworowi podobne wink.gif

QUOTE
a które chętnie tłukły się między sobą.


Czyli dokładnie to co w Polsce. Zwyczajnym widokiem w czasach pokoju była tam armijka kilkudziesięciu, kilkuset, czasem kilku tysięcy ludzi napadających na domy, miasta i twierdze.

QUOTE
To, że polscy magnaci postepowali jak udzielni książęta Rzeszy, nie oznacza, że to było normalne, w przeciwieństwie do HRE.


Nie można tu mówić o czymś takim jak "normalne" i "nienormalne". Normalny był zwyczaj, praktyka. Skoro była taka praktyka, to znaczy, że to było normą, było normalne. Choć lepiej nie posługiwać się tym słowem, bo ma ono wydźwięk wartościujący.

Napisany przez: indigo 1/11/2018, 8:55

Z obowiązku przypominam o temacie tego wątku.

Napisany przez: raziel678 1/11/2018, 15:00

Panie Bargu,

Bardzo źle mi się z Panem rozmawia. Uważa mnie Pan za swojego wroga. W ogóle nie jest Pan zainteresowany tym, co mam do powiedzenia i wyraźnie daje mi to Pan do zrozumienia.

Nawet napisał Pan, że to nie Pan ma cokolwiek udowadniać, ani znać fakty, a jedynie ja mam to robić. Przeczy to temu, co Pan robi, ale gdyby faktycznie było to Pańskie podejście, to nasza rozmowa traci sens, ponieważ rozmawiam z Panem nie po to by Pana w jakichś kwestiach oświecać, tylko żeby samemu się czegoś dowiedzieć.

Dyskusja nie może działać w opisany przez Pana sposób. Kiedy przedstawiam jakąś tezę, a potem podaję na nią dowód, musi Pan albo zgodzić się z nią, albo odmówić zabrania stanowiska, albo podać dowód na błędność moich dowodów. Wówczas ja udowadniam, że Pański dowód jest błędny i tak dalej.

Zaglądnąłem do poprzednich stron tego wątku i widzę, że z panem Janem Kazimierzem Wazą dyskutował Pan w podobny sposób, Panie Bargu. Zamiast spierać się o wydarzenia historyczne, spieraliście się o to, który z was co powiedział i co miał na myśli. Proszę Pana, nawet jeśli dyskutant wydaje się być nieuczciwy, należy dać mu kredyt zaufania i interpretować jego słowa jako wypowiedziane w dobrej woli. Nie należy doszukiwać się wszędzie kłamstw i matactw, a gdy dyskutant tłumaczy, że nie miał czegoś na myśli, należy po prostu przyjąć, że nie miał tego na myśli.

Miałem już wiele podobnych doświadczeń(na przykład tu: https://historum.com/threads/logistics-and-structures-of-ancient-armies.137729/page-14 ) i chyba nigdy nie udało się uzdrowić dyskusji, ale spróbuję i tym razem.

W takich sytuacjach najlepiej skupić się na pojedynczej kwestii, żeby jakoś ruszyć dyskusję do przodu.

Powtórzmy:

QUOTE
QUOTE(raziel678 @ 29/10/2018, 18:44)
QUOTE
A w którym to moim poście wyczytałeś?


Więc tak:

1. Ja napisałem, że długość oblężenia zależała od zaangażowania stron i różnych innych okoliczności. Stwierdziłem, że różne oblężenia miały różną trudność, a długie oblężenia były szczególnie trudne. Dowodem tej trudności ma być to, że wielokrotnie w historii zdarzało się, że jakieś armie próbowały utrzymać oblężenie dłużej niż faktycznie je utrzymały, ale nie potrafiły go już dłużej utrzymać i musiały je przerwać. Tymczasem Polacy i Rosjanie rzadziej bywali zmuszeni zrezygnować z oblężenia. Częściej potrafili wytrwać tak długo jak było trzeba. Czyli oni potrafili coś, czego kto inny nie potrafił. Nie odpowiedziałeś na to.

Odpowiedziałem wielokrotnie. Nie zrozumiałeś. Im dłużej oblega się twierdzę tym oblegajacy ponosi większe straty i nie może skierować wojsk do innych zadań. Argument podałem - 14.000 armia polska tkwiła w Prusach Królewskich i nie mogła zdobyć Elbląg i Malbork, zamiast walczyć gdzie indziej np. na Litwie. Czyli to wada, a nie zaleta.



Kiedy chce Pan podważyć to, co ktoś mówi, musi Pan podążać schematem "nieprawda, że p". Czyli w tym przypadku musiałby Pan powiedzieć któreś z poniższych:

1. Szwedzi i Turcy nie mieli większych problemów z utrzymywaniem oblężeń niż Polacy i Rosjanie.
2. To, że Szwedzi i Turcy mieli większe problemy, nie świadczy o tym, iż byli gorsi w zdobywaniu twierdz.
3. Gdy Szwedzi i Turcy bezskutecznie odchodzili spod obleganych twierdz, nie było to spowodowane tym, iż utrzymanie oblężenia było trudniejsze niż jego przerwanie. Wręcz przeciwnie, gdyby Polacy i Rosjanie byli wtedy na miejscu Szwedów i Turków to nie potrafiliby przerwać oblężenia, ponieważ było to trudniejsze niż trwanie pod obleganą twierdzą.

Tymczasem, mówi Pan, że długie oblężenie jest gorsze, niż krótkie oblężenie. W innych miejscach dyskutuję z Panem na temat tego, czy lepsze jest długie, czy krótkie oblężenie. Jednak w tym miejscu dyskutujemy o czymś zupełnie innym. Mowa jest o tym, czy utrzymywanie oblężenia jest trudniejsze niż odejście spod obleganej twierdzy i czy Szwedzi i Turcy faktycznie gorzej sobie radzili z tą trudnością niż Polacy i Rosjanie.

Nie może Pan też użyć argumentu, że Szwedzi po prostu szybciej zdobyliby twierdzę, ponieważ mówimy o sytuacjach, gdy okoliczności(obrońcy są silni, a Szwedzki dowódca dysponuje małymi środkami i musi sobie jakoś radzić) uniemożliwiały szybkie zdobycie twierdzy.

Pozdrawiam.

@indigo
QUOTE
Z obowiązku przypominam o temacie tego wątku.


Słusznie. Niestety wszyscy różnimy się tu w poglądach na najbardziej podstawowe kwestie, więc za każdym razem, gdy ktoś stwierdzi, że na przykład "Polska mogła/nie mogła odzyskać Kijowa" to musimy wracać do tych podstawowych kwestii. Ponadto, założyciel tematu (w 2007 roku) sprecyzował, że chce tylko dowiedzieć się jak najwięcej faktów historycznych o "Potopie Moskiewskim", więc dyskutujemy nie na temat już od momentu, w którym pojawiła się kwestia tego czy Kijów mógł być zdobyty.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/11/2018, 15:26

QUOTE
Słusznie. Niestety wszyscy różnimy się tu w poglądach na najbardziej podstawowe kwestie, więc za każdym razem, gdy ktoś stwierdzi, że na przykład "Polska mogła/nie mogła odzyskać Kijowa" to musimy wracać do tych podstawowych kwestii. Ponadto, założyciel tematu (w 2007 roku) sprecyzował, że chce tylko dowiedzieć się jak najwięcej faktów historycznych o "Potopie Moskiewskim", więc dyskutujemy nie na temat już od momentu, w którym pojawiła się kwestia tego czy Kijów mógł być zdobyty.


Dyskusja zaczęła się od kwestii, czy Jan Kazimierz postapił słusznie rezygnując z próby zdobycia Kijowa smile.gif uznano, że wojsko polskie nie było zdolne do prowadzenia oblężenia takiej twierdzy i od tego zaczęła się polemika.

W sumie akurat król powinien najlepiej znać możliwości swojej armii - jeśli więc uznał, że Kijowa nie damy rady zdobyć, widocznie tak było i wszelka dyskusja na temat polskiej sztuki oblężniczej jest właściwie zbędna. Nie można zaprzeczyć, że być może za Sobieskiego wojsko nabyło już więcej umiejętności, ale za Jana Kazimierza było tak, a nie inaczej. Możliwe, że się mylił. Niemniej tak postanowił. Być może lepiej byśmy wyszli, gdybyśmy nawet i 10 lat oblegali Kijów. Pamiętam, że chyba nawet wysunęłam przypuszczenie, że polskie oblężenie Kijowa zmusiłoby Rosjan do bitwy z Polakami - po to, aby to oblężenie zdjąć. Rosjanom najbardziej zależało na Kijowie - historycznej stolicy całej Rusi. Dziwne, że Polacy wydawali się o tym nie wiedzieć.

Napisany przez: Barg 1/11/2018, 17:19

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/11/2018, 15:26)
QUOTE
Słusznie. Niestety wszyscy różnimy się tu w poglądach na najbardziej podstawowe kwestie, więc za każdym razem, gdy ktoś stwierdzi, że na przykład "Polska mogła/nie mogła odzyskać Kijowa" to musimy wracać do tych podstawowych kwestii. Ponadto, założyciel tematu (w 2007 roku) sprecyzował, że chce tylko dowiedzieć się jak najwięcej faktów historycznych o "Potopie Moskiewskim", więc dyskutujemy nie na temat już od momentu, w którym pojawiła się kwestia tego czy Kijów mógł być zdobyty.


Dyskusja zaczęła się od kwestii, czy Jan Kazimierz postapił słusznie rezygnując z próby zdobycia Kijowa smile.gif uznano, że wojsko polskie nie było zdolne do prowadzenia oblężenia takiej twierdzy i od tego zaczęła się polemika.

W sumie akurat król powinien najlepiej znać możliwości swojej armii - jeśli więc uznał, że Kijowa nie damy rady zdobyć, widocznie tak było i wszelka dyskusja na temat polskiej sztuki oblężniczej jest właściwie zbędna. Nie można zaprzeczyć, że być może za Sobieskiego wojsko nabyło już więcej umiejętności, ale za Jana Kazimierza było tak, a nie inaczej. Możliwe, że się mylił. Niemniej tak postanowił. Być może lepiej byśmy wyszli, gdybyśmy nawet i 10 lat oblegali Kijów. Pamiętam, że chyba nawet wysunęłam przypuszczenie, że polskie oblężenie Kijowa zmusiłoby Rosjan do bitwy z Polakami - po to, aby to oblężenie zdjąć. Rosjanom najbardziej zależało na Kijowie - historycznej stolicy całej Rusi. Dziwne, że Polacy wydawali się o tym nie wiedzieć.
*


Wilczyco, wedle Podhorodeckiego (biografia Czarneckiego) plan polegał na podejściu armii pod Moskwe (miasto), bez zdobywania po drodze miast i twierdz. Dla mnie to awanturniczy plan. Chodziło o to, że car miał jakieś problemy wewnętrzne i chciano skorzystać, aby wymusić ustępstwa. Tak mniej więcej opisuje to Podhorodecki. Jakie to były problemy cara nie podaje, a ja w innej literaturze nie sprawdzałem.
Do tego w sumie wyruszono jesienią, a spotkanie z wojskiem litewskim miało nastąpić w styczniu na terytorium Moskwy.
Blokować Kijów miał z oddziałem (zapewne w sile pułku jazdy, 1000-1500 ludzi) płk Machowski i nic poza tym.
To, że w trakcie marszu na Moskwe zaczęły się oblężenia jakiś miast to wina Czarnieckiego, który namówił do tego Jana Kazimierza. Czyli było to odejście od planu kampanii. Jak dla mnie kampania kompletnie chaotyczna.

----------------
Na resztę odpowiem jutro wieczorem lub w sobotę.

Napisany przez: raziel678 1/11/2018, 19:25

Z tym, że kampania 1663-4 była błędna i chaotyczna to akurat się zgadzam. Lepsze były wcześniejsze polskie kampanie przeciw Rosji, z Dymitriadami włącznie. Kampania Jana Kazimierza była prawdopodobnie wymierzona bardziej w opozycję wewnętrzną, niż w Rosję. Potrzebował łatwego i szybkiego sukcesu, by wrócić opromieniony chwałą zwycięstwa. I musiał wrócić szybko. Czy w ogóle było to możliwe? Może przy jakimś niezwykłym zbiegu okoliczności.

Kiedyś tę kampanię opisałem tak:

"Po tych zwycięstwach Polacy po raz kolejny skupili się na wewnętrznych konfliktach, które później doprowadzą do Rokoszu Lubomirskiego. W 1661 r. Przeprowadzono niewiele operacji zbrojnych, choć były udane. W 1662 roku wojna ucichła, ale na przełomie 1663 i 1664 roku miała miejsce kolejna kampania. Jej cele dotyczyły głównie polityki wewnętrznej. Aby uciszyć opozycję, Jan Kazimierz potrzebował spektakularnych zwycięstw.

Mógł wybrać dowolny sezon, ale celowo prowadził kampanię zimą. Chodziło o to, że nie będzie błota. Faktycznie, błoto jest dużą przeszkodą, ale patrząc na przykład na wydarzenia z 1654 roku, wydaje się, że zima i tak jest gorsza. Były również zbyt agresywne oblężenia, choć wygląda na to, że pod tym względem nie było tak źle, jak w wielu innych kampaniach, zarówno polskich, jak i wrogich.

Przez resztę tej wojny Rosjanie i Kozacy będą bezradni wobec Polaków i Tatarów. Część napastników plądrowała już okolice Moskwy. Mimo to, gdy nadeszła wiosna, król podjął decyzję ... by całkowicie przerwać wojnę z Rosją, oddać wszystkie obszary okupowane w tej kampanii i wszystko, czego Rosja sobie życzyła, i ponieść wielkie koszty podczas odwrotu z tych obszarów.

Co skłoniło go do zrobienia tego? Czy groziło im zniszczenie przez przeciwnika? Nie, przez przypadek część żołnierzy nie otrzymała rozkazu wycofania się i nadal plądrowała Rosję przez trzy tygodnie, zanim zauważyli, że armia wycofała się. Pozostaje zgodzić się z T. Korzonem, że powodem odwrotu było pragnienie skupienia się na wojnie domowej. Z. Wójcik próbuje wymyślić różne katastrofy, które miały się wydarzyć w przypadku innej decyzji. Problem polega na tym, że każda z nich wyrządziłby mniej szkód niż decyzja podejmowana rzekomo w celu ich uniknięcia. Co więcej, te katastrofy były tylko niewielkimi prawdopodobieństwami, a konsekwencje decyzji były oczywiste i znane z góry.

Tak skończyły się wojny z Rosją na długi czas. Można dostrzec pozytywne aspekty tego obrotu wydarzeń. Aby całkowicie zniszczyć Rosję, więcej Polaków musiałoby umrzeć, gdy tak wiele już wymarło. Później oba kraje miały mniej lub bardziej udany sojusz. Właściwie w XVII wieku nie wszystko stracono. Chociaż Polska odniosła najwięcej obrażeń, wszyscy jej przeciwnicy również zostali zrujnowani. Nowa Rzeczpospolita mogła wyrosnąć na ruinach Turcji i Szwecji. Oddanie w zamian za to części ziem do Rosji nie wydaje się tu złym interesem. Zwłaszcza, jeśli marzenia o pokojowej unii między oboma krajami spełniłyby się. Wydaje się, że wszystko załamało się dopiero na przełomie XVII i XVIII wieku. Jak to się stało, nie zbadałem wystarczająco. Może kiedyś.

Oczywiście było wiele chwil, w których wszystko mogło pójść inaczej. Byłoby najbardziej korzystne, gdyby cały Potop Krwi został powstrzymany."

Napisany przez: Barg 3/11/2018, 11:23

QUOTE(raziel678 @ 1/11/2018, 19:25)
Przez resztę tej wojny Rosjanie i Kozacy będą bezradni wobec Polaków i Tatarów. Część napastników plądrowała już okolice Moskwy. Mimo to, gdy nadeszła wiosna, król podjął decyzję ... by całkowicie przerwać wojnę z Rosją, oddać wszystkie obszary okupowane w tej kampanii i wszystko, czego Rosja sobie życzyła, i ponieść wielkie koszty podczas odwrotu z tych obszarów.

1. Siły RON składały się też z Kozaków.
2. Nieprawda że Rosjanie byli bezradni wobec wojsk RON i tatarskich. Przyjęli strategie nie wdawania się w bitwy. Dopiero jak zromadzili siły to zaczęli naciskać na wojska RON. Stąd bitwy w lutym i marcu. Wojska RON miała wyczerpać zima i brak zaplecza z żywnością i paszą. To Moskale mieli miasta.
3. Co znaczą okolice Moskwy? Wojsko RON najdalej doszły do miejscowości Konsulicze. To jest spory kawałek drogi na południe od Kalugi. Tam doszło do bitwy, która wojska RON miały wygrać. Tylko ta wygrana jest problematyczna, bo w tym miejscu marsz na Moskwę został przerwany.
4. Co znaczy Moskale byli bezradni??? Kolejna potyczka pod Drokowem skończyła się rozbiciem pułku dragonskiego Kalksteina, a on sam trafił do niewoli.

QUOTE
Co skłoniło go do zrobienia tego? Czy groziło im zniszczenie przez przeciwnika?

Była zima, wojsko zmarnowane, a nadchodziły dwie armie moskiewskie.

CODE

Nie, przez przypadek część żołnierzy nie otrzymała rozkazu wycofania się i nadal plądrowała Rosję przez trzy tygodnie, zanim zauważyli, że armia wycofała się.

Nazwiska dowódcy/dowódców tych wojsk poproszę.
Uprzedzając...
Wiedz, że Jan Kazimierz wysłał ich przodem na Moskwę ale po Konsuliczach zrezygnowali z marszu i poszli na Mohylew (wycofali się na terytorium RON).


QUOTE
Pozostaje zgodzić się z T. Korzonem, że powodem odwrotu było pragnienie skupienia się na wojnie domowej. Z. Wójcik próbuje wymyślić różne katastrofy, które miały się wydarzyć w przypadku innej decyzji. Problem polega na tym, że każda z nich wyrządziłby mniej szkód niż decyzja podejmowana rzekomo w celu ich uniknięcia. Co więcej, te katastrofy były tylko niewielkimi prawdopodobieństwami, a konsekwencje decyzji były oczywiste i znane z góry.

Znaczy wojsko bez żywności i paszy dla koni mogło walczyć?

QUOTE
Chociaż Polska odniosła najwięcej obrażeń, wszyscy jej przeciwnicy również zostali zrujnowani. Nowa Rzeczpospolita mogła wyrosnąć na ruinach Turcji i Szwecji.

Jakie ruiny Turcji w 1663/1664??? O czym znów piszesz?
Jaka ruina Szwecji??? Najazd Szwedów na RON w czasie III wojny północnej to była kolejna ruina RON.

Znów jakiś spam.

QUOTE(raziel678 @ 1/11/2018, 15:00)
Tymczasem Polacy i Rosjanie rzadziej bywali zmuszeni zrezygnować z oblężenia. Częściej potrafili wytrwać tak długo jak było trzeba. Czyli oni potrafili coś, czego kto inny nie potrafił. Nie odpowiedziałeś na to.


Znaczy wojska Jabłonowskiego i Sobieskiego przynajmniej dwa razy podchodziły do oblężenia Kamieńca, bez skutku.
Znaczy wojska tureckie nie potrafiły długo oblegać??? Jedno z najdłuższych obleżeń nowozytnosci, to oblężenie Kandii:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Oblężenie_Kandii

QUOTE
Kiedy chce Pan podważyć to, co ktoś mówi, musi Pan podążać schematem "nieprawda, że p". Czyli w tym przypadku musiałby Pan powiedzieć któreś z poniższych:

Akurat.
Zaletą sztuki obleznicza jest jak najszybsze zdobycie twierdzy przy akceptowalnych stratach. I tyle.
Po drugie, jakość sztuki oblezniczej poszczególnych państw określa się przez umiejętność zastosowań technicznych podczas oblężenia, czyli umiejętność zastosowania:
- artylerii oblezniczej, piechoty (bezpieczne podejście do murów poprzez kopanie okopów), minierów (podkopy pod mury i bramy i ich wysadzenie za pomocą min), odcięcie twierdzy od zaplecza realizowane przez kawalerie ( w przypadku twierdzy nadmorskiej także przez własną flotę), organizacje oblężenia od strony logistycznej (terminowe i wystarczające dostawy żywności, paszy, amunicji i prochów).
To są główne czynniki określające wyższość sztuki oblezniczej danego państwa, a nie to że długie oblężenie świadczy na korzyść oblegajacych.

Reszta to kolejny spam bez podstawowej wiedzy o nowożytnej wojnie i oblezeniach.

Napisany przez: raziel678 3/11/2018, 19:14

Panie Bargu,

Dyskusja zaczęła się od tego, że napisałem, iż Polacy i Rosjanie mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz.

Widzę, że problem sprowadza się do tego, iż inaczej Pan rozumie, co liczy się jako osiągnięcie. Proszę zwrócić uwagę, iż nie mówiłem o sztuce oblężniczej, mówiłem o sztuce wojennej w ogólności. Moje zdanie na temat oblężeń jest takie, że kiedy przeciwnik twardo się broni, należy zrezygnować z agresywnego oblężenia i poprzestać na blokadzie. Więc skoro nie nazywa Pan tego sztuką oblężniczą, to również "osiągnięcia w zdobywaniu twierdz" o których mówię, nie są osiągnięciami w sztuce oblężniczej, tylko ogólnie, w sztuce wojennej. Gdy analizuję działalność wojskową różnych dowódców, jedną z głównych rzeczy, na które zwracam uwagę, jest to, czy dany dowódca marnował życia swoich ludzi, tocząc agresywne oblężenia, gdy oblegane twierdze były dobrze przygotowane i chętne do obrony. Jednym z głównych kandydatów, podnoszonych w dyskusjach o najlepszym dowódcy w historii, jest Marlborough. Pośród głównych zalet wymieniane jest to, iż próbował on odwieść swoich sprzymierzeńców od sztuki wojennej opartej na oblężeniach, pragnął rozstrzygać wojny w polu. Kolejną cechą, jaka zbliża go do polskich dowódców, jest to, że nie miał on pełnej władzy nad swoimi kampaniami. Musiał godzić się na to, że jego armia jest podzielona sprzecznymi interesami i nie mógł liczyć na to, że armia ta będzie używała swoich zasobów zgodnie z jego wolą, choć był naczelnym dowódcą tej armii. To samo tyczy się wszystkich polskich dowódców, z królami włącznie. Tak jak w armii koalicji antyfrancuskiej ocenia się talenty poszczególnych dowódców i to jak zrealizowali własne cele, tak i ja oceniam poszczególnych dowódców polskich bez udawania, że wszyscy oni wspólnymi siłami próbowali zrealizować jeden cel.

QUOTE
To są główne czynniki określające wyższość sztuki oblezniczej danego państwa, a nie to że długie oblężenie świadczy na korzyść oblegajacych.


Długie oblężenie, w przyjętej przeze mnie definicji, jest osiągnięciem, ponieważ wymaga pokonania pewnych trudności. Osiągnięcia rozumiem w ten sposób, że polegają one na pokonywaniu wyzwań.

Wyzwaniem w tym przypadku było to, że twierdzy nie da się szybko zdobyć i trzeba toczyć długie oblężenie. Turcy w takich sytuacjach często odchodzili, gdy przeciwnik nie poddał się przed listopadem. Po pierwsze, nie byli przygotowani na mróz, po drugie, poszczególni wojacy nie chcieli zostawać na kampanii, gdy przychodził czas zbierania podatków w ich prowincjach. Przez wieki było to bolączką tureckiej armii, a dowódcy wiedzieli o tym i nadal powtarzali błąd oblegania przeciwnika przy dużych stratach własnych i odchodzenia bez sukcesu. W dodatku, to jak angażowali się w oblężenia, nieraz sprawiło iż nie potrafili później stanąć do walki w polu, gdy nadeszła odsiecz. Jeśli chodzi o Szwedów, to zdobywali oni twierdze doskakując do nich. Często nie byli przygotowani na to, że twierdza będzie twardo się bronić i że zdąży przybyć odsiecz. Więc nie radzili sobie z wyzwaniem, które tu analizuję.

Jednak zdolność do długiego oblegania twierdz nie jest jedynym, co zaliczam do osiągnięć w zdobywaniu twierdz. To tylko jedno z tych osiągnięć, a skupiłem się na tym, ponieważ podał Pan przykład Smoleńska, który jest właśnie osiągnięciem, a nie dowodem słabych umiejętności, których próbował Pan dowieść. Można wymienić wiele różnych umiejętności, których poziom był różny w różnych armiach i wymyślić różne metody oceniania, by stwierdzić, której armii należy w końcu przyznać palmę pierwszeństwa. Moje metody stawiają Polaków i Rosjan przed Szwedami i Turkami. Jeśli twierdzi Pan, że się mylę, to znaczy, że Pańskim zdaniem Polacy są gorsi od Szwedów i Turków w spełnianiu moich własnych wymagań. Bo nie rozmawiamy tutaj o tym, co Pan sam uważa za wyznacznik bycia lepszym w zdobywaniu twierdz.

Dla mnie najlepszy jest ten, kto pokonał najtrudniejsze wyzwania. I teraz tak: ja staram się dowieść, że to Polacy i Rosjanie pokonali trudniejsze wyzwania, a Pan może dowodzić, że było na odwrót. Przy czym w tym momencie chcę, byśmy brali sprawy po kolei, ponieważ nadal nie zaczął Pan rzetelnie dyskutować(zarzucanie "spamu" i tak dalej). Więc musimy się skupić na jednym tylko wyzwaniu: wyzwaniu długiego oblegania.

QUOTE
Znaczy wojska Jabłonowskiego i Sobieskiego przynajmniej dwa razy podchodziły do oblężenia Kamieńca, bez skutku.


To już jakiś argument. Jednak nie bronię polskiej sztuki wojennej z czasów po 1683, ponieważ uważam, że gdzieś wtedy jakość tej sztuki się załamała, choć nie wiem dokładnie kiedy. Jednak cokolwiek udało się w tym okresie, tym bardziej dobrze świadczy o okresie wcześniejszym, a cokolwiek się nie powiodło, nie każe sądzić, że w okresie wcześniejszym byłoby równie źle.

Drugi problem jest taki, iż dwa odejścia z oblężenia to za mało by o czymś przesądzać. Turcy też kilka razy mieli wojska pod Kamieńcem, a zdobyli go raz, gdy nie był przygotowany do obrony i nie liczył na odsiecz.

"Czy można było podówczas liczyć na jakąś odsiecz
dla twierdzy z głębi kraju? Nie. Oczywiście tak należało
postąpić, jednakże król Michał i jego otoczenie bardziej
bali się hetmana Sobieskiego pod Warszawą niż sułtana
tureckiego pod Kamieńcem Podolskim. Wiadomo było, że
król wojsk na Podole nie wyśle, zaś hetman Sobieski sam
działać nie może, bo wojsko zależy od sejmu, a nie od
niego osobiście. O tym w oblężonym Kamieńcu doskonale
wiedziano i nie łudzono się, że zdarzy się jakiś cud.

Trzeba w tym miejscu powiedzieć szczerze i uczciwie,
że za upadek Kamieńca Podolskiego i odpadnięcie Podola
od Polski na dwadzieścia siedem lat odpowiedzialność
ponosi nieudolny król Korybut Michał Wiśniowiecki oraz
jego małoduszne otoczenie, które wolało podsycać niezgodę
i wojnę domową w Rzeczypospolitej, niż bronić jej granic.
Król okazał się tym samym politycznym partaczem i bankrutem.
Zagrożonym mieszkańcom Podola nikt nie chciał
w porę pomóc. Dwór królewski ich ignorował. Sejm
wyśmiewał. Sami zrobili, co mogli, aby się bronić i ratować
przed turecką inwazją63. O tym wszystkim niech zaświadczą
znamienne słowa biskupa Wawrzyńca Lanckorońskiego,
które zanotował Stanisław Makowiecki:
„Przysięgaliśmy, to prawda, i Bóg widzi, że ani wiary,
ani króla nie odstępujemy. Co zaś do twierdzy, to nam już
chyba w tem miejscu umierać zostaje. Aleć i śmiercią
naszą nic krom złego nie sprawiam, bo przez nią fortecy
dla Rzpltej nie zachowamy, a skoro my zginiemy, to
kościoły Boże, niewiasty i dzieci w pogańskie ręce
popadną. Widzisz stąd sprofanowane świątynie, panny
poczciwe znieważone i niewinną dziatwę w jasyr wleczoną?
Z traktatem zaś możem jeszcze los ich zapewnić,
możem kościoły od zmazy zbawić, a dla siebie wolny
przechód warując, braciom potem do odebrania twierdzy
dopomóc!”64."

Trzeci problem jest taki, że Polacy ciągle utrzymywali jakieś szczupłe wojska pod Kamieńcem. Nie mieli środków na całkowite otoczenie go, ale ostrzeliwali przejeżdżające osmańskie wojska z artylerii. Pomimo tak małych środków, jakimi dysponowała armia Polska, Turcy i Tatarzy nie dali rady całkowicie odgonić Polaków od Kamieńca, raczej przemykali chyłkiem i unikali walki, gdy tymczasem uciekali się do stosowania strategii spalonej ziemi we własnym imperium, by uchronić się przed polskimi i rosyjskimi wojskami, czyli osmańskie wojska łatwo dawały się odpędzić. Mogły jedynie liczyć na to, że Polacy i Rosjanie wyślą na nich jakieś kosztowne wojska i w ten sposób zmarnują więcej pieniędzy niż oni na niszczeniu swoich ziem i utrzymywaniu Kamieńca(z tego co kojarzę, załoga miała liczyć 10,000).

W tej dyskusji padło już wiele przykładów, gdy Polacy potrafili długo utrzymać blokadę. Ze strony przeciwnej na razie podałeś tylko Kandię.

QUOTE
Znaczy wojska tureckie nie potrafiły długo oblegać??? Jedno z najdłuższych obleżeń nowozytnosci, to oblężenie Kandii


To dobry argument. Jednak Kandia jest po pierwsze wyjątkowa na tle tureckiej sztuki wojennej, po drugie, jej położenie na wyspie i w ciepłym klimacie nadaje temu oblężeniu specyficzne cechy, po trzecie, słabo ten przykład wypada na tle porównania z polską blokadą Kamieńca, a jeszcze słabiej na tle innych polskich blokad.

1. Są jeszcze jakieś podobne przykłady? Najbardziej podobna wydaje się być Malta 1565 i tam Turkom stało się to co zwykle: prowadzili zbyt agresywne oblężenia i za mocno się wykrwawili, by odeprzeć odsiecz.
2. Turcy wygrali walki o dominację w polu, czyli na morzu, ponieważ były to głównie walki morskie. Dobrze to świadczy o ich sztuce wojennej, ale podobne walki przegrywali, gdy przychodziło im odpierać odsiecz na lądzie, więc Kandia nie jest dobrym przykładem.
3. Załoga poddała się głównie z powodu sporów wewnętrznych.
4. Turcy ponosili absurdalnie duże straty, a co dopiero, gdyby musieli walczyć w śniegu. W polskich walkach o fortyfikacje stałe bądź polowe, mróz był czasem odpowiedzialny za większość strat.
5. Droga wodna to najłatwiejsza metoda zaopatrywania, Turcy nie musieli się martwić o wiezienie zaopatrzenia przez 100 lub więcej kilometrów wrogiego terenu, gdzie czyha pełno zasadzek.
6. Turcja dysponowała znaczną przewagą nad przeciwnikami, a Polacy potrafili nawet utrzymywać blokadę za pomocą mniejszej armii niż ta, którą blokują. Ponadto, można porównać to oblężenie do Żurawna 1676, gdzie stosunek sił był podobny, tyle że Polacy nie mieli silnej twierdzy i zaopatrzenia, a Turcy i tak nie wytrzymali. Ponieśli straty, które wprawiły ich w zwątpienie pomimo, że oblężenie trwało tylko 19 dni.
7. Tragedię przeżyliby(a w każdym razie niewielu z nich by przeżyło) Turcy, gdyby przeciwnik nie bronił konkretnego miejsca, ani jego mieszkańców(do czego akurat był tu zmuszony), tylko żyć swoich żołnierzy. Wówczas mógłby on stosować wycofywanie się w szyku taborowym, lub na uprzednio przygotowane pozycje. Zachodnioeuropejska sztuka wojenna niekoniecznie tak dobrze stosowała te metody, jak Wschód, ale nawet we walkach z Turkami widać sukcesy tych metod(Szentgotthárd 1664, Nagyharsány 1687).
8. Położenie na wyspie i w ciepłym klimacie sprawiało, że łatwiej było zatrzymać tureckich żołnierzy w jednym miejscu. Nie było mrozu i nie mogli tak łatwo wrócić do domów, żeby zebrać podatki.
9. Przy tak dużej przewadze i ogromie zaangażowanych środków, turecka blokada nadal była nieszczelna, jak blokada Kamieńca.
10. Turcy całkowicie skupili się na Kandii, nie uderzyli na inne tereny przeciwnika, poza nielicznymi wyspami, które najpierw sami stracili. Tymczasem Polacy blokując wrogą twierdzę, często(może zazwyczaj) zadawali wrogowi straty również daleko od twierdzy, niszcząc znaczne zasoby wroga.

QUOTE
Po drugie, jakość sztuki oblezniczej poszczególnych państw określa się przez umiejętność zastosowań technicznych podczas oblężenia, czyli umiejętność zastosowania:
- artylerii oblezniczej, piechoty (bezpieczne podejście do murów poprzez kopanie okopów), minierów (podkopy pod mury i bramy i ich wysadzenie za pomocą min), odcięcie twierdzy od zaplecza realizowane przez kawalerie ( w przypadku twierdzy nadmorskiej także przez własną flotę), organizacje oblężenia od strony logistycznej (terminowe i wystarczające dostawy żywności, paszy, amunicji i prochów).
To są główne czynniki określające wyższość sztuki oblezniczej danego państwa


W polskich wojskach było wielu ludzi obeznanych w tej dziedzinie i odnieśli oni spore sukcesy. Jednak, jak już mówiłem, nie chcę na razie dyskutować o wszystkich kwestiach naraz.

Napisany przez: artie44 4/11/2018, 1:32

raziel678

CODE
To dobry argument. Jednak Kandia jest po pierwsze wyjątkowa na tle tureckiej sztuki wojennej, po drugie, jej położenie na wyspie i w ciepłym klimacie nadaje temu oblężeniu specyficzne cechy, po trzecie, słabo ten przykład wypada na tle porównania z polską blokadą Kamieńca, a jeszcze słabiej na tle innych polskich blokad.

1. Są jeszcze jakieś podobne przykłady? Najbardziej podobna wydaje się być Malta 1565 i tam Turkom stało się to co zwykle: prowadzili zbyt agresywne oblężenia i za mocno się wykrwawili, by odeprzeć odsiecz.
2. Turcy wygrali walki o dominację w polu, czyli na morzu, ponieważ były to głównie walki morskie. Dobrze to świadczy o ich sztuce wojennej, ale podobne walki przegrywali, gdy przychodziło im odpierać odsiecz na lądzie, więc Kandia nie jest dobrym przykładem.
3. Załoga poddała się głównie z powodu sporów wewnętrznych.
4. Turcy ponosili absurdalnie duże straty, a co dopiero, gdyby musieli walczyć w śniegu. W polskich walkach o fortyfikacje stałe bądź polowe, mróz był czasem odpowiedzialny za większość strat.
5. Droga wodna to najłatwiejsza metoda zaopatrywania, Turcy nie musieli się martwić o wiezienie zaopatrzenia przez 100 lub więcej kilometrów wrogiego terenu, gdzie czyha pełno zasadzek.
6. Turcja dysponowała znaczną przewagą nad przeciwnikami, a Polacy potrafili nawet utrzymywać blokadę za pomocą mniejszej armii niż ta, którą blokują. Ponadto, można porównać to oblężenie do Żurawna 1676, gdzie stosunek sił był podobny, tyle że Polacy nie mieli silnej twierdzy i zaopatrzenia, a Turcy i tak nie wytrzymali. Ponieśli straty, które wprawiły ich w zwątpienie pomimo, że oblężenie trwało tylko 19 dni.
7. Tragedię przeżyliby(a w każdym razie niewielu z nich by przeżyło) Turcy, gdyby przeciwnik nie bronił konkretnego miejsca, ani jego mieszkańców(do czego akurat był tu zmuszony), tylko żyć swoich żołnierzy. Wówczas mógłby on stosować wycofywanie się w szyku taborowym, lub na uprzednio przygotowane pozycje. Zachodnioeuropejska sztuka wojenna niekoniecznie tak dobrze stosowała te metody, jak Wschód, ale nawet we walkach z Turkami widać sukcesy tych metod(Szentgotthárd 1664, Nagyharsány 1687).
8. Położenie na wyspie i w ciepłym klimacie sprawiało, że łatwiej było zatrzymać tureckich żołnierzy w jednym miejscu. Nie było mrozu i nie mogli tak łatwo wrócić do domów, żeby zebrać podatki.
9. Przy tak dużej przewadze i ogromie zaangażowanych środków, turecka blokada nadal była nieszczelna, jak blokada Kamieńca.
10. Turcy całkowicie skupili się na Kandii, nie uderzyli na inne tereny przeciwnika, poza nielicznymi wyspami, które najpierw sami stracili. Tymczasem Polacy blokując wrogą twierdzę, często(może zazwyczaj) zadawali wrogowi straty również daleko od twierdzy, niszcząc znaczne zasoby wroga

Wybacz, ale zwyczajnie nie wiesz o czym piszesz. Carstwo i Turcja posiadały zawodowy i niezależny od doraźnych podatków doświadczony korpus inżynieryjno - artyleryjski. Nie było przypadkiem, że Kamieniec został szybko po oblężeniu przez Turków postawiony do pełnej sprawności, tak samo Smoleńsk po odzyskaniu przez Rosjan. W RON to było "novum" od czasów Władysława IV. Nie ma porównania, Turcy i Rosjanie zaraz po zajęciu danego terytorium odbudowywali zamki i twierdze, stawiali nowe (Rosjanie gorody) i zaopatrywali żywnością, artylerią i wojskiem. W wyprawie Jana Kazimierza na Moskwę liczyliśmy, że mocno osłabione klęskami, zarazą, reformorami Nikona i niepokojami społecznymi (powstanie Razina) Carstwo padnie, jak podczas Dymitriad. To co rozstrzygnęło to obrona punktów umocnionych, do czego Rosjanie byli świetnie przygotowani, my zaś nie, cos się sporadycznie tam udawało jeżeli wojsko było uchwalone, opłacone i wykewipowane. Te kwestie dla Turków czy Rosjan było normą, dla nas incydentem. Chcieliśmy narzucić narzucić inicjatywę w polu, niestety się nie udało.

Napisany przez: raziel678 4/11/2018, 6:51

QUOTE(artie44 @ 4/11/2018, 2:32)
raziel678
CODE
To dobry argument. Jednak Kandia jest po pierwsze wyjątkowa na tle tureckiej sztuki wojennej, po drugie, jej położenie na wyspie i w ciepłym klimacie nadaje temu oblężeniu specyficzne cechy, po trzecie, słabo ten przykład wypada na tle porównania z polską blokadą Kamieńca, a jeszcze słabiej na tle innych polskich blokad.

1. Są jeszcze jakieś podobne przykłady? Najbardziej podobna wydaje się być Malta 1565 i tam Turkom stało się to co zwykle: prowadzili zbyt agresywne oblężenia i za mocno się wykrwawili, by odeprzeć odsiecz.
2. Turcy wygrali walki o dominację w polu, czyli na morzu, ponieważ były to głównie walki morskie. Dobrze to świadczy o ich sztuce wojennej, ale podobne walki przegrywali, gdy przychodziło im odpierać odsiecz na lądzie, więc Kandia nie jest dobrym przykładem.
3. Załoga poddała się głównie z powodu sporów wewnętrznych.
4. Turcy ponosili absurdalnie duże straty, a co dopiero, gdyby musieli walczyć w śniegu. W polskich walkach o fortyfikacje stałe bądź polowe, mróz był czasem odpowiedzialny za większość strat.
5. Droga wodna to najłatwiejsza metoda zaopatrywania, Turcy nie musieli się martwić o wiezienie zaopatrzenia przez 100 lub więcej kilometrów wrogiego terenu, gdzie czyha pełno zasadzek.
6. Turcja dysponowała znaczną przewagą nad przeciwnikami, a Polacy potrafili nawet utrzymywać blokadę za pomocą mniejszej armii niż ta, którą blokują. Ponadto, można porównać to oblężenie do Żurawna 1676, gdzie stosunek sił był podobny, tyle że Polacy nie mieli silnej twierdzy i zaopatrzenia, a Turcy i tak nie wytrzymali. Ponieśli straty, które wprawiły ich w zwątpienie pomimo, że oblężenie trwało tylko 19 dni.
7. Tragedię przeżyliby(a w każdym razie niewielu z nich by przeżyło) Turcy, gdyby przeciwnik nie bronił konkretnego miejsca, ani jego mieszkańców(do czego akurat był tu zmuszony), tylko żyć swoich żołnierzy. Wówczas mógłby on stosować wycofywanie się w szyku taborowym, lub na uprzednio przygotowane pozycje. Zachodnioeuropejska sztuka wojenna niekoniecznie tak dobrze stosowała te metody, jak Wschód, ale nawet we walkach z Turkami widać sukcesy tych metod(Szentgotthárd 1664, Nagyharsány 1687).
8. Położenie na wyspie i w ciepłym klimacie sprawiało, że łatwiej było zatrzymać tureckich żołnierzy w jednym miejscu. Nie było mrozu i nie mogli tak łatwo wrócić do domów, żeby zebrać podatki.
9. Przy tak dużej przewadze i ogromie zaangażowanych środków, turecka blokada nadal była nieszczelna, jak blokada Kamieńca.
10. Turcy całkowicie skupili się na Kandii, nie uderzyli na inne tereny przeciwnika, poza nielicznymi wyspami, które najpierw sami stracili. Tymczasem Polacy blokując wrogą twierdzę, często(może zazwyczaj) zadawali wrogowi straty również daleko od twierdzy, niszcząc znaczne zasoby wroga

Wybacz, ale zwyczajnie nie wiesz o czym piszesz. Carstwo i Turcja posiadały zawodowy i niezależny od doraźnych podatków doświadczony korpus inżynieryjno - artyleryjski. Nie było przypadkiem, że Kamieniec został szybko po oblężeniu przez Turków postawiony do pełnej sprawności, tak samo Smoleńsk po odzyskaniu przez Rosjan. W RON to było "novum" od czasów Władysława IV. Nie ma porównania, Turcy i Rosjanie zaraz po zajęciu danego terytorium odbudowywali zamki i twierdze, stawiali nowe (Rosjanie gorody) i zaopatrywali żywnością, artylerią i wojskiem. W wyprawie Jana Kazimierza na Moskwę liczyliśmy, że mocno osłabione klęskami, zarazą, reformorami Nikona i niepokojami społecznymi (powstanie Razina) Carstwo padnie, jak podczas Dymitriad. To co rozstrzygnęło to obrona punktów umocnionych, do czego Rosjanie byli świetnie przygotowani, my zaś nie, cos się sporadycznie tam udawało jeżeli wojsko było uchwalone, opłacone i wykewipowane. Te kwestie dla Turków czy Rosjan było normą, dla nas incydentem. Chcieliśmy narzucić narzucić inicjatywę w polu, niestety się nie udało.
*




Czy to ma być odpowiedź na fragment, który zacytowałeś?

Rozumiem, że to odpowiedź na rzeczy, które napisałem gdzie indziej.

W Polsce co najmniej od Batorego(a pewnie od przełomu XV i XVI wieku) można mówić o pozyskiwaniu utalentowanych inżynierów i dbaniu o to, by armia nie pozostawała w tyle w technikach oblężniczych stosowanych w Europie. Już hetman Tarnowski zaskoczył w ten sposób Rosjan w Starodubie w 1535.

Jednak możesz uważać, że państwo słabo dbało o te rzeczy i były one organizowane w sposób chaotyczny. I tu się zgodzę, tyle że nie dało się wiele z tym zrobić, bo monarcha nie miał silnej władzy i nie można było mu na taką władzę pozwolić.

Poza tym, zastanawiam się, na co tak dokładnie odpowiadasz. Napisałem kilka razy, że polska sztuka wojenna kładła większy nacisk na rozstrzyganie walki w polu. Nie potrzebowali więc nie wiadomo jakiej sztuki oblężniczej. Jeśli już, to takie oblężenia jak Biała 1634 i inne wskazują, iż za często zaniedbywali swoją rodzimą wojnę manewrową i chorowali razem z całą Europą na wojnę na wyczerpanie(attrition warfare).

Jeśli chodzi o to, czy lepsza jest wojna manewrowa, czy wojna na wyczerpanie, to wielu dowódców w historii jest chwalonych za to, iż preferowali manewr. Chyba tylko Polacy biadolą, że Polscy dowódcy za mało stosowali wojny na wyczerpanie. Zamykanie się w twierdzach to samobójstwo. O tym przekonały się już Ateny w 404 p.n.e.

Powstanie Razina zaczęło się już chyba po kampanii króla. I pisałem już, że król naiwnie liczył iż wydarzy się jakiś niesamowity zbieg okoliczności, który pomoże mu odnieść w Rosji szybki sukces małymi środkami, by zyskać poparcie w Polsce.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 4/11/2018, 10:56

QUOTE(artie44 @ 4/11/2018, 1:32)
W wyprawie Jana Kazimierza na Moskwę liczyliśmy, że mocno osłabione klęskami, zarazą, reformorami Nikona i niepokojami społecznymi (powstanie Razina) Carstwo padnie, jak podczas Dymitriad. To co rozstrzygnęło to obrona punktów umocnionych, do czego Rosjanie byli świetnie przygotowani, my zaś nie, cos się sporadycznie tam udawało jeżeli wojsko było uchwalone, opłacone i wykewipowane. Te kwestie dla Turków czy Rosjan było normą, dla nas incydentem. Chcieliśmy narzucić narzucić inicjatywę w polu, niestety się nie udało.
*



Masz rację ale taka mała uwaga: powstanie Razina zaczęło się w 1665 czyli już po wyprawie ICR na Rosję

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 15:14

QUOTE(raziel678 @ 3/11/2018, 19:14)
Dyskusja zaczęła się od tego, że napisałem, iż Polacy i Rosjanie mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz.

Nieprawda. W poście nr 78 piszesz, że Polacy mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz od Moskali (równe, albo i lepsze), ale i Osmanów i Szwedów.

CODE

Widzę, że problem sprowadza się do tego, iż inaczej Pan rozumie, co liczy się jako osiągnięcie. Proszę zwrócić uwagę, iż nie mówiłem o sztuce oblężniczej, mówiłem o sztuce wojennej w ogólności.

Znaczy jeszcze dokładasz do tego, że sztuka wojenna RON była lepsza od szwedzkiej, moskiewskiej i osmańskiej?
To wiedz, że olbrzymie zniszczenia w czasie Potopu są zasługą wojsk szwedzkich, przed którymi wojska RON nie potrafiły obronić kraju. Wiedz, że w czasie Potopu utraciliśmy ziemie i lenno Prus Książęcych. We wcześniejszej wojnie na rzecz Szwecji straciliśmy Rygę z Inflantami na północ od Dźwiny.
Szwedów wygoniliśmy z kraju dzięki pomocy wojsk cesarskich, brandenburskich, oraz wojnie szwedzko-duńskiej.
Jeśli chodzi o Moskwę to straciliśmy trzy województwa z Kijowem i Smoleńskiem.
Na rzecz Turcji zaś Kamieniec Podolski z częścią Ukrainy.
Do tego polskie wojsko miało olbrzymie problemy z pokonaniem Kozaków i wspomagających ich Tatarów. W zasadzie jedynym przeciwnikiem, z którym sobie radziliśmy wtedy to były wojska Siedmiogrodu.

CODE

Moje zdanie na temat oblężeń jest takie, że kiedy przeciwnik twardo się broni, należy zrezygnować z agresywnego oblężenia i poprzestać na blokadzie. Więc skoro nie nazywa Pan tego sztuką oblężniczą, to również "osiągnięcia w zdobywaniu twierdz" o których mówię, nie są osiągnięciami w sztuce oblężniczej, tylko ogólnie, w sztuce wojennej.

Blokada Kamieńca nic nam nie dała.
Blokada Kijowa nic nam nie dała.
Do blokady Smoleńska i Rygi nawet nie doszło. No Radziwiłł faktycznie był pod Rygą, ale wojska szwedzkie nic sobie nie robiły z jego obecności i do bitwy polowej nie przystąpiły. I Radziwiłł musiał odejść. Ryga została stracona.

Blokady w czasie Potopu nie były rozwiązaniem. Kraków padł nie po blokadzie, tylko po oblężeniu. Podobnie Toruń, Warszawa i wiele innych miast. Blokada Malborka i Elbląga tylko wiązała wojska RON, co było zgodne z planem szwedzkim, aby jak najwięcej wojsk RON zostało na Pomorzu, a nie poszło do Danii. Efekt był taki, że twierdze obsadzone przez prawie 8000 Szwedów blokowało 14.000 wojsk RON i około 4000 wojsk cesarskich. W przypadku zdobycia (a nie blokady) Malborka i Elbląga te wojska można było skierować na inne fronty (do Danii, albo na Litwę, ewentualnie zaatakować szwedzkie Inflanty).

CODE

Gdy analizuję działalność wojskową różnych dowódców, jedną z głównych rzeczy, na które zwracam uwagę, jest to, czy dany dowódca marnował życia swoich ludzi, tocząc agresywne oblężenia, gdy oblegane twierdze były dobrze przygotowane i chętne do obrony. Jednym z głównych kandydatów, podnoszonych w dyskusjach o najlepszym dowódcy w historii, jest Marlborough. Pośród głównych zalet wymieniane jest to, iż próbował on odwieść swoich sprzymierzeńców od sztuki wojennej opartej na oblężeniach, pragnął rozstrzygać wojny w polu. Kolejną cechą, jaka zbliża go do polskich dowódców, jest to, że nie miał on pełnej władzy nad swoimi kampaniami. Musiał godzić się na to, że jego armia jest podzielona sprzecznymi interesami i nie mógł liczyć na to, że armia ta będzie używała swoich zasobów zgodnie z jego wolą, choć był naczelnym dowódcą tej armii. To samo tyczy się wszystkich polskich dowódców, z królami włącznie. Tak jak w armii koalicji antyfrancuskiej ocenia się talenty poszczególnych dowódców i to jak zrealizowali własne cele, tak i ja oceniam poszczególnych dowódców polskich bez udawania, że wszyscy oni wspólnymi siłami próbowali zrealizować jeden cel.

Ale co ten przydługi wywód wnosi do sztuki wojennej RON, Moskwy, Szwecji i Turcji w XVII wieku? Malborough nie był wodzem któregokolwiek z tych państw i walczył na innym froncie z innym przeciwnikiem.

CODE

Długie oblężenie, w przyjętej przeze mnie definicji, jest osiągnięciem, ponieważ wymaga pokonania pewnych trudności. Osiągnięcia rozumiem w ten sposób, że polegają one na pokonywaniu wyzwań.
Nie rozumiesz, że liczyła się skuteczność na wojnie, a nie cytuję „pokonywanie wyzwań”… Znów jest śmiesznie…. rolleyes.gif

CODE

Wyzwaniem w tym przypadku było to, że twierdzy nie da się szybko zdobyć i trzeba toczyć długie oblężenie. Turcy w takich sytuacjach często odchodzili, gdy przeciwnik nie poddał się przed listopadem. Po pierwsze, nie byli przygotowani na mróz, po drugie, poszczególni wojacy nie chcieli zostawać na kampanii, gdy przychodził czas zbierania podatków w ich prowincjach. Przez wieki było to bolączką tureckiej armii, a dowódcy wiedzieli o tym i nadal powtarzali błąd oblegania przeciwnika przy dużych stratach własnych i odchodzenia bez sukcesu. W dodatku, to jak angażowali się w oblężenia, nieraz sprawiło iż nie potrafili później stanąć do walki w polu, gdy nadeszła odsiecz. Jeśli chodzi o Szwedów, to zdobywali oni twierdze doskakując do nich. Często nie byli przygotowani na to, że twierdza będzie twardo się bronić i że zdąży przybyć odsiecz. Więc nie radzili sobie z wyzwaniem, które tu analizuję.

Analizujesz jakąś grę komputerową czy realne działania wojenne?

CODE

Jednak zdolność do długiego oblegania twierdz nie jest jedynym, co zaliczam do osiągnięć w zdobywaniu twierdz. To tylko jedno z tych osiągnięć, a skupiłem się na tym, ponieważ podał Pan przykład Smoleńska, który jest właśnie osiągnięciem, a nie dowodem słabych umiejętności, których próbował Pan dowieść. Można wymienić wiele różnych umiejętności, których poziom był różny w różnych armiach i wymyślić różne metody oceniania, by stwierdzić, której armii należy w końcu przyznać palmę pierwszeństwa. Moje metody stawiają Polaków i Rosjan przed Szwedami i Turkami. Jeśli twierdzi Pan, że się mylę, to znaczy, że Pańskim zdaniem Polacy są gorsi od Szwedów i Turków w spełnianiu moich własnych wymagań. Bo nie rozmawiamy tutaj o tym, co Pan sam uważa za wyznacznik bycia lepszym w zdobywaniu twierdz.

Zdobycie Smoleńska samo w sobie jest osiągnięciem i sukcesem. Tylko, że porównujesz sztukę oblężniczą w tym przypadku RON i Moskwy. Wojska RON oblegały Smoleńsk przez prawie 2 lata, Moskale wielokrotnie krócej bo około 2,5 miesiąca… Kto ma lepsze osiągnięcie? Oczywiście, że Moskale.

CODE

Dla mnie najlepszy jest ten, kto pokonał najtrudniejsze wyzwania.

Wojna nie polega na przyjmowaniu najtrudniejszych wyzwań, tylko na skutecznym działaniu. Nie bije się głową w mur tylko stara osiągnąć jak najlepsze wyniki w jak najkrótszym czasie, przy akceptowalnych stratach.

Wojsko moskiewskie szybko zdobywając Smoleńsk mogło realizować kolejne zadania. Wojsko RON tkwiło prawie 2 lata pod Smoleńskiem. Zygmunt III potrzebny był w Moskwie aby na miejscu negocjować, ale on tkwił pod Smoleńskiem. W trakcie rokowań o tron Moskwy jego pozycja negocjacyjna była gorsza bo Smoleńsk był wtedy jeszcze niezdobyty.

CODE

I teraz tak: ja staram się dowieść, że to Polacy i Rosjanie pokonali trudniejsze wyzwania, a Pan może dowodzić, że było na odwrót. Przy czym w tym momencie chcę, byśmy brali sprawy po kolei, ponieważ nadal nie zaczął Pan rzetelnie dyskutować(zarzucanie "spamu" i tak dalej). Więc musimy się skupić na jednym tylko wyzwaniu: wyzwaniu długiego oblegania.

Bo to jest spam co robisz. Zero merytorycznych przykładów, w tym odwoływanie się do innych wieków, w tym poście zresztą też – patrz Marlborough, a i jeszcze Aten ze starożytności.

CODE

To już jakiś argument. Jednak nie bronię polskiej sztuki wojennej z czasów po 1683, ponieważ uważam, że gdzieś wtedy jakość tej sztuki się załamała, choć nie wiem dokładnie kiedy. Jednak cokolwiek udało się w tym okresie, tym bardziej dobrze świadczy o okresie wcześniejszym, a cokolwiek się nie powiodło, nie każe sądzić, że w okresie wcześniejszym byłoby równie źle.

O jakim okresie wcześniejszym to świadczy? O wojnie 1672-1676? Wtedy utraciliśmy przecież Kamieniec. W 1672 był haniebny traktat w Buczaczu. W 1676 był rozejm w Żurawnie, w nim utraciliśmy 2/3 naszej części Ukrainy z Kamieńcem. Przez 4 lata od 1672 wojska RON nie potrafiły odbić Kamieńca, ani przegnać Turków i Kozaków z naszej części Ukrainy.

CODE

Drugi problem jest taki, iż dwa odejścia z oblężenia to za mało by o czymś przesądzać. Turcy też kilka razy mieli wojska pod Kamieńcem, a zdobyli go raz, gdy nie był przygotowany do obrony i nie liczył na odsiecz.

Trzeba skupiać się na najważniejszych twierdzach decydujących o wyniku wojny. Takimi były Kamieniec Podolski, Smoleńsk, Kijów, Ryga.
I nieprawda że Kamieniec nie był nieprzygotowany do obrony. To po prostu Turcy byli dobrze przygotowani do jego zdobycia. Wojska RON miały całe lata aby go zdobyć, co z tego skoro nie posiadano odpowiedniej i licznej artylerii oblężniczej, a w twierdzy Turcy posiadali 240 dział.

CODE

Trzeci problem jest taki, że Polacy ciągle utrzymywali jakieś szczupłe wojska pod Kamieńcem. Nie mieli środków na całkowite otoczenie go, ale ostrzeliwali przejeżdżające osmańskie wojska z artylerii. Pomimo tak małych środków, jakimi dysponowała armia Polska, Turcy i Tatarzy nie dali rady całkowicie odgonić Polaków od Kamieńca, raczej przemykali chyłkiem i unikali walki, gdy tymczasem uciekali się do stosowania strategii spalonej ziemi we własnym imperium, by uchronić się przed polskimi i rosyjskimi wojskami, czyli osmańskie wojska łatwo dawały się odpędzić. Mogły jedynie liczyć na to, że Polacy i Rosjanie wyślą na nich jakieś kosztowne wojska i w ten sposób zmarnują więcej pieniędzy niż oni na niszczeniu swoich ziem i utrzymywaniu Kamieńca(z tego co kojarzę, załoga miała liczyć 10,000).

Napisałeś, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Turków, a tymczasem piszesz, że mieli za mało środków do oblężeń…. Wskazuje to jednoznacznie, że to Turcy byli lepsi.
Kamieniec Podolski gdy był we władaniu wojsk RON miał około 50-60 dział. Turcy do jego oblężenia przywieźli 130 dział, w tym ciężkie (co samo w sobie było wyzwaniem logistycznym), które zadały spore straty polskiej załodze Kamieńca. Gdy go już zdobyli to zaopatrzyli go w około 240 dział… To co jednak decydowało o skuteczności wojsk tureckich w oblężeniach to był wydzielone korpusy minierów i saperów. Zresztą to skuteczne podkopy i zakładane miny pod mury zdecydowały o szybkim zdobyciu Kamieńca przez Turków.
W wojskach RON nie było wydzielonego korpusu minierów…

CODE

W tej dyskusji padło już wiele przykładów, gdy Polacy potrafili długo utrzymać blokadę. Ze strony przeciwnej na razie podałeś tylko Kandię.

Zauważyłem. Blokada bez zdobycia ostatecznego twierdzy/miasta była nieskuteczna.
Podałem Kandię tylko po to aby udowodnić ci, że Turcy jak trzeba było to siedzieli długo pod twierdzą. To było także olbrzymie wyzwanie logistyczne – musieli mieć sprawną flotę wojenną i transportową, aby zaopatrzyć wojsko na Krecie we wszystko.

CODE

To dobry argument. Jednak Kandia jest po pierwsze wyjątkowa na tle tureckiej sztuki wojennej, po drugie, jej położenie na wyspie i w ciepłym klimacie nadaje temu oblężeniu specyficzne cechy, po trzecie, słabo ten przykład wypada na tle porównania z polską blokadą Kamieńca, a jeszcze słabiej na tle innych polskich blokad.

Akurat z polską nieudaną blokadą Kamieńca wypada bardzo dobrze bo turecka skończyła się zdobyciem Kandii. I nie działania w polu zadecydowały o zwycięstwie Turcji w tej wojnie tylko skuteczne oblężenie twierdzy. Po zdobyciu Kandii Wenecja przegrała wojnę i utraciła ziemie na rzecz Turcji.

CODE

W polskich wojskach było wielu ludzi obeznanych w tej dziedzinie i odnieśli oni spore sukcesy. Jednak, jak już mówiłem, nie chcę na razie dyskutować o wszystkich kwestiach naraz.

Np. słynni polscy dowódcy:
Sobieski, Jabłonowski – Kamieniec Podolski. „Dobrze blokowali”, ale nie odbili twierdzy.
K. Radziwiłł – „dobrze blokował” Rygę, ale jej nie odbił….
J. Radziwiłł – próbował przerwać oblężenie Smoleńska (gdy ten jeszcze nie był zdobyty przez Moskali) i poniósł klęskę w bitwie polowej…

I jeszcze to:

QUOTE(raziel678 @ 4/11/2018, 6:51)
W Polsce co najmniej od Batorego(a pewnie od przełomu XV i XVI wieku) można mówić o pozyskiwaniu utalentowanych inżynierów i dbaniu o to, by armia nie pozostawała w tyle w technikach oblężniczych stosowanych w Europie.

Batory wygrał wojnę z Moskwą bo zdobył Wielkie Łuki i Połock. Do tego potrzebna mu była piechota, artyleria i minierzy. On te wojska rozwinął, jego następcy woleli rozwijać kawalerię... Kampanie Batorego skupiały się na oblężeniach, bitwy w polu nie miały charakteru decydującego dla przebiegu kampanii. Nawet zwycięstwo w bitwie polowej z Gdańskiem nic mu nie dało bo nie potrafił zdobyć Gdańska.

CODE

Już hetman Tarnowski zaskoczył w ten sposób Rosjan w Starodubie w 1535.

Jasne. Moskale w lipcu 1514 roku po około pół rocznym oblężeniu zdobyli Smoleńsk. Mimo zwycięstwa pod Orszą (tam też walczyły wojska Korony) wojsk Litwy i Polski nie odbiły Smoleńska. Smoleńsk z okolicznymi ziemiami został stracony do oblężenia 1609-1611 roku.

CODE

Jednak możesz uważać, że państwo słabo dbało o te rzeczy i były one organizowane w sposób chaotyczny. I tu się zgodzę, tyle że nie dało się wiele z tym zrobić, bo monarcha nie miał silnej władzy i nie można było mu na taką władzę pozwolić.

Bo to prawda. A skoro to prawda to nie można pisać o tym, że sztuka oblężnicza RON stała na wyższym poziomie od sztuki oblężniczej Moskwy, Szwecji i Turcji, gdzie dbano o służby techniczne – artylerię, minierów, saperów, piechotę i służby logistyczne.

CODE

Poza tym, zastanawiam się, na co tak dokładnie odpowiadasz. Napisałem kilka razy, że polska sztuka wojenna kładła większy nacisk na rozstrzyganie walki w polu. Nie potrzebowali więc nie wiadomo jakiej sztuki oblężniczej. Jeśli już, to takie oblężenia jak Biała 1634 i inne wskazują, iż za często zaniedbywali swoją rodzimą wojnę manewrową i chorowali razem z całą Europą na wojnę na wyczerpanie(attrition warfare).

Możesz wskazać bitwy, które wedle ciebie rozstrzygnęły jakieś wojny polskie z przeciwnikiem szwedzkim, moskiewskim, tureckim w XVII wieku?

CODE

Jeśli chodzi o to, czy lepsza jest wojna manewrowa, czy wojna na wyczerpanie, to wielu dowódców w historii jest chwalonych za to, iż preferowali manewr. Chyba tylko Polacy biadolą, że Polscy dowódcy za mało stosowali wojny na wyczerpanie. Zamykanie się w twierdzach to samobójstwo. O tym przekonały się już Ateny w 404 p.n.e.

No jasne, najlepszym przykładem II wojna północna. Wojska RON były tak dobre, że w 1655 przegrywały każdą bitwę polową, a twierdze/miasta padały jak muchy. Efekt - zajęcie kraju przez Szwedów i olbrzymie straty ludzkie i zniszczenia, utrata ziem i lenna Prus Książęcych. Trzeba było później olbrzymiego wysiłku, skorzystania z pomocy cesarskiej i brandenburskiej (za co słono RON słono zapłacił) i wojny duńsko-szwedzkiej aby wygnać Szwedów z RON. Ale czekaj, w poście nr 129 sugerujesz iż polska sztuka wojenna była lepsza od tureckiej, moskiewskiej, szwedzkiej??? Dobrze zrozumiałem to zdanie, cytuję:
QUOTE
Proszę zwrócić uwagę, iż nie mówiłem o sztuce oblężniczej, mówiłem o sztuce wojennej w ogólności.

Brednie. Jakieś zwycięstwa polowe wojsk RON mogły być efektowne ale nie EFEKTYWNE.


Napisany przez: indigo 5/11/2018, 16:38

QUOTE
Możesz wskazać bitwy, które wedle ciebie rozstrzygnęły jakieś wojny polskie z przeciwnikiem szwedzkim, moskiewskim, tureckim w XVII wieku?


O ile z większością Twoich wywodów się zgadzam, to w powyższym mogę wspomóc Raziela678 podając przykład Chocimia 1621 r. rolleyes.gif

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 17:04

Skuteczność polskiej armii wobec przeciwników skończyła się po roku/wojnach:
Turcja - 1633-1634, więc też się zgadzam
Moskwa - 1632-1634
Szwecja - 1621.
Więc oczywiście Chocim 1621 wchodzi w zakres sukcesów polskiej sztuki wojennej.
Dyskusja o sztuce wojennej w tym przypadku dotyczy 2 połowy XVII wieku. A tu przepraszam... My stanęliśmy w miejscu lub nawet cofnęliśmy się, a inne nacje zrobiły krok do przodu.

Napisany przez: Tromp 5/11/2018, 18:44

QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 18:04)
Skuteczność polskiej armii wobec przeciwników skończyła się po roku/wojnach:
Turcja - 1633-1634, więc też się zgadzam
Moskwa - 1632-1634
Szwecja - 1621.
Więc oczywiście Chocim 1621 wchodzi w zakres sukcesów polskiej sztuki wojennej.
Dyskusja o sztuce wojennej w tym przypadku dotyczy 2 połowy XVII wieku. A tu przepraszam... My stanęliśmy w miejscu lub nawet cofnęliśmy się, a inne nacje zrobiły krok do przodu.
*


Ja wiem, czy to była kwestia niewydolnej sztuki wojennej, czy ogólnie słabego kierownictwa państwa, że w połowie XVII wieku "wyszło jak wyszło"... Upadek sztuki wojennej niewątpliwie był, ale jako skutek, a nie przyczyna.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 18:49

QUOTE(Tromp @ 5/11/2018, 18:44)
Ja wiem, czy to była kwestia niewydolnej sztuki wojennej, czy ogólnie słabego kierownictwa państwa, że w połowie XVII wieku "wyszło jak wyszło"... Upadek sztuki wojennej niewątpliwie był, ale jako skutek, a nie przyczyna.
*


Żółte Wody i Korsuń od których to wszystko się zaczęło to przyczyna, a nie skutek.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/11/2018, 18:59

QUOTE
Żółte Wody i Korsuń od których to wszystko się zaczęło to przyczyna, a nie skutek.



A Piławce? Żółte Wody i Korsuń to przyczyna rozszerzenia się powstania kozackiego, ale czy doszłoby do tych klęsk, gdyby sztuka wojenna stała w RON na wysokim poziomie?
I mimo wszystko po Korsuniu była szansa na stłumienie powstania. Raczej śmierć Włądysłąwa IV doprowadziła do takiego, a nie innego rozwoju sytuacji. Polska szlachta po prostu nie stanęła na wysokości zadania w czasie bezkrólewia. Zamiast wybrać króla jak najszybciej, zwlekano z tym ponad pół roku. Zawiódł system, nie wojsko.

Poza tym - Szwedzi czy Francuzi przegrywali bitwy, mimo to potrafili wygrywac wojny albo wychodzić z przegranych wojen bez większych strat. My ciągle uczymy się o przegranych pokojach po wygranych bitwach. Czyli u nas kulało coś ważniejszego niż sztuka wojskowa.

Napisany przez: Tromp 5/11/2018, 19:03

QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 19:49)
QUOTE(Tromp @ 5/11/2018, 18:44)
Ja wiem, czy to była kwestia niewydolnej sztuki wojennej, czy ogólnie słabego kierownictwa państwa, że w połowie XVII wieku "wyszło jak wyszło"... Upadek sztuki wojennej niewątpliwie był, ale jako skutek, a nie przyczyna.
*


Żółte Wody i Korsuń od których to wszystko się zaczęło to przyczyna, a nie skutek.
*


To były wpadki, parę lat wcześniej miałeś Ochmatów, zaraz potem Beresteczko. Gdyby RON funkcjonowała normalnie, czytaj: król nie był dogorywający (a potem kwestie elekcji), a imbecyl Ossoliński nie trzymał wszystkiego twardą ręką, to najpóźniej pod koniec roku zabawa powinna się skończyć - po rozerwaniu na strzępy towarzystwa kozacko-tatarskiego pod Piławcami na przykład. Wcześniej miałeś chociażby Konstantynów. Ba, z Rosjanami to i dekadę później potrafiliśmy wygrywać, patrz kampania 1660 roku.


BTW kierują się twoją logiką, to po Nördlingen w jakiej sytuacji byli Szwedzi i protestanci w ogóle? Za bardzo upraszczasz.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 19:26

QUOTE(Tromp @ 5/11/2018, 19:03)
QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 19:49)
QUOTE(Tromp @ 5/11/2018, 18:44)
Ja wiem, czy to była kwestia niewydolnej sztuki wojennej, czy ogólnie słabego kierownictwa państwa, że w połowie XVII wieku "wyszło jak wyszło"... Upadek sztuki wojennej niewątpliwie był, ale jako skutek, a nie przyczyna.
*


Żółte Wody i Korsuń od których to wszystko się zaczęło to przyczyna, a nie skutek.
*


To były wpadki, parę lat wcześniej miałeś Ochmatów, zaraz potem Beresteczko. Gdyby RON funkcjonowała normalnie, czytaj: król nie był dogorywający (a potem kwestie elekcji), a imbecyl Ossoliński nie trzymał wszystkiego twardą ręką, to najpóźniej pod koniec roku zabawa powinna się skończyć - po rozerwaniu na strzępy towarzystwa kozacko-tatarskiego pod Piławcami na przykład. Wcześniej miałeś chociażby Konstantynów. Ba, z Rosjanami to i dekadę później potrafiliśmy wygrywać, patrz kampania 1660 roku.


BTW kierują się twoją logiką, to po Nördlingen w jakiej sytuacji byli Szwedzi i protestanci w ogóle? Za bardzo upraszczasz.
*



Ochmatow - wojsko RON (kwarciani, wojska prywatne, kozackie) przeciwko Tatarom.
Nie trzeba było dzielić nam wojsk i iść cała siłą na Chmielnickiego to inaczej by było pod Korsuniem. Przy czym mam na myśli nie tylko to że Potocki miał tylko kwarcianych pod sobą, a wcześniej wysłał syna przodem i nie zdążył pod Żółte Wody, ale i to że do imprezy nie zaprosił prywatnych, choćby Wiśniowieckiego...
Korsun - wojsko RON przeciwko Kozakom i Tatarom.
Pilawce - jak politycy zaczynają decydować o wojskowości i dają dowodzić kilku dowódcom na raz to efekt mamy w postaci Piławiec. Przy czym wcale nie jest powiedziane że jakby był jeden wódz to byśmy wygrali. Wcale nie jestem pewien czy ewentualnie hetman Potocki lub 1 dowódca (regimentarz) wybrany przez Jana Kazimierza (jakby go wybrali na króla wcześniej) lub on sam, lub jakby wybrał jednego dowódcę Ossoliński, by wygrali pod Pilawcami. Jan Kazimierz nie wybralby na wodza Wiśniowieckiego.
Beresteczko - wygraliśmy i co? Rok później był Batoh. Dowodził hetman.
Później była kampania żwaniecka i co?

Napisany przez: Wilczyca24823 5/11/2018, 19:34

QUOTE
Beresteczko - wygraliśmy i co? Rok później był Batoh. Dowodził hetman.


Co świadczy o złych decyzjach personalnych króla, a nie o kuleniu sztuki wojskowej.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 19:40

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/11/2018, 19:34)
QUOTE
Beresteczko - wygraliśmy i co? Rok później był Batoh. Dowodził hetman.


Co świadczy o złych decyzjach personalnych króla, a nie o kuleniu sztuki wojskowej.
*


Akurat system dowodzenia Jan Kazimierz odziedziczył po poprzednikach. Urząd hetmański był dożywotni. I wcześniej system się sprawdzał. Tu okazał się słabością polskiej sztuki wojennej, bo Kalinowski okazał się miernotą.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/11/2018, 19:47

QUOTE
Akurat system dowodzenia Jan Kazimierz odziedziczył po poprzednikach. Urząd hetmański był dożywotni. I wcześniej system się sprawdzał. Tu okazał się słabością polskiej sztuki wojennej, bo Kalinowski okazał się miernotą.


A kto nominował Kalinowskiego na urząd hetmana polnego?

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 19:49

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/11/2018, 19:47)
QUOTE
Akurat system dowodzenia Jan Kazimierz odziedziczył po poprzednikach. Urząd hetmański był dożywotni. I wcześniej system się sprawdzał. Tu okazał się słabością polskiej sztuki wojennej, bo Kalinowski okazał się miernotą.


A kto nominował Kalinowskiego na urząd hetmana polnego?
*


Władysław IV.
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 5/11/2018, 20:27

Barg

CODE
Władysław IV.
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.


Władysław IV nie był jasnowidzem a do momentu chmielnicczyzny Potocki zapowiadał się obiecująco. To, że popełnił rażące błędy w 1648 to już inna sprawa

CODE
Nie trzeba było dzielić nam wojsk i iść cała siłą na Chmielnickiego to inaczej by było pod Korsuniem.

Tego nie wiemy, czyste gdybanie

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 20:33

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 5/11/2018, 20:27)
Barg
CODE
Władysław IV.
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.


Władysław IV nie był jasnowidzem a do momentu chmielnicczyzny Potocki zapowiadał się obiecująco. To, że popełnił rażące błędy w 1648 to już inna sprawa

Zgadzam się.
Ale system dowodzenia i awansu w RON był taki, że nikt nie mógł usunąć z urzędu hetmana. Jan Kazimierz, czy sejm, nie mogli usunąć hetmana i tyle.
QUOTE
CODE
Nie trzeba było dzielić nam wojsk i iść cała siłą na Chmielnickiego to inaczej by było pod Korsuniem.

Tego nie wiemy, czyste gdybanie
*


Znaczy jak?
Ale jak chcemy fakty, to faktem jest to, że przegraliśmy, a to nie świadczy dobrze o polskiej sztuce wojennej.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/11/2018, 20:35

QUOTE
Władysław IV.
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.


Potocki w młodości gromił Kozaków, nie można kogoś osądzać na podstawie jego starości. Natomiast tutaj mamy skutek systemu - gdyby urząd hetmana nie był dożywotni, starego Potockiego można byłoby wymienić. Podobnie nieudolnego Kalinowskiego można byłoby się pozbyć.

Królowie nie musieli być jasnowidzami. Ale Batory zgadzając się na dożywotność urzedu hetmańskiego kierował się chyba zasadą "po mnie choćby Potop", ponieważ nie trzeba być jasnowidzem, aby nie zauważyć, że człowiek nie pozostaje do końca życia sprawny fizycznie czy umysłowo. I że niekoniecznie kolejny król okaże się geniuszem w doborze współpracowników.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 20:38

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/11/2018, 20:35)
QUOTE
Władysław IV.
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.


Potocki w młodości gromił Kozaków, nie można kogoś osądzać na podstawie jego starości. Natomiast tutaj mamy skutek systemu - gdyby urząd hetmana nie był dożywotni, starego Potockiego można byłoby wymienić. Podobnie nieudolnego Kalinowskiego można byłoby się pozbyć.

Ale był dożywotni. To wada polskiego systemu dowodzenia, a tym samym sztuki wojennej. Przykładowo takiego Kara Mustafe turecki sułtan kazał zabić po Wiedniu (mimo jego wcześniejszych zwycięstw).

QUOTE
Królowie nie musieli być jasnowidzami. Ale Batory zgadzając się na dożywotność urzedu hetmańskiego kierował się chyba zasadą "po mnie choćby Potop", ponieważ nie trzeba być jasnowidzem, aby nie zauważyć, że człowiek nie pozostaje do końca życia sprawny fizycznie czy umysłowo. I że niekoniecznie kolejny król okaże się geniuszem w doborze współpracowników.
*


Oczywiście. Ale system taki był, co było jego oczywistą wadą. Stwierdzam fakt, a nie to jak z dzisiejszej perspektywy powinno być.

Napisany przez: Wilczyca24823 5/11/2018, 21:17

QUOTE
Ale był dożywotni. To wada polskiego systemu dowodzenia, a tym samym sztuki wojennej.


Tak odnośnie tej sztuki wojennej...za Jana Kazimierza wychodziły zaniedbania systemowe odnośnie wojska, ale czy w świetle kampanii rosyjskiej 1660-1667 ta nasza sztuka wojenna była aż tak kiepska??

Posiłkując się tutaj definicją z wiki może łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kampania rosyjska nie udała się - pomijając rzecz oczywistą, czyli spór króla ze szlachtą o VR?

QUOTE
Sztuka wojenna – ogół uporządkowanej i uzasadnionej wiedzy o wojnie, o istocie i charakterze wojen jako zjawisku społecznym oraz o zasadach i sposobach przygotowania państwa i sił zbrojnych do wojny.

To również: uzasadniona historycznie i naukowo wiedza o sposobach prowadzenia działań wojennych (walk, bitew, operacji).

(...) 
Poziomy działań

    strategiczny:

    działania zmierzające do osiągania celów politycznych, zgodnie z możliwościami państwa, z użyciem wszystkich rodzajów sił zbrojnych;

    operacyjny:

    skoordynowane działania różnych rodzajów sił zbrojnych i rodzajów wojsk zmierzające do osiągnięcia celu operacyjnego;

    taktyczny

    wszelkie działania związków taktycznych, oddziałów i pododdziałów w celu efektywnego wykorzystania ich możliwości bojowych.

Podział na poziomy działań jest mało ostry, zmienia się zarówno w czasie, jak i w zależności od okoliczności. Generalnie działania taktyczne są działaniami realizujące doraźne cele, działania operacyjne realizują cele pośrednie a działania strategiczne realizują główne cele wojny.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna

Jak w świetle tej definicji można ocenić działania wojsk polsko-litewskich w wojnie z Rosją w latach 1660-1667? Czy w ogóle wtedy istniało w RON coś takiego jak sztuka wojenna? Ponieważ śmiem trochę wątpić...cele może były, ale ich realizacja...

Napisany przez: Badacz 1954 5/11/2018, 21:58

QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 21:33)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 5/11/2018, 20:27)
Barg
CODE
Władysław IV.
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.


Władysław IV nie był jasnowidzem a do momentu chmielnicczyzny Potocki zapowiadał się obiecująco. To, że popełnił rażące błędy w 1648 to już inna sprawa

Zgadzam się.
Ale system dowodzenia i awansu w RON był taki, że nikt nie mógł usunąć z urzędu hetmana. Jan Kazimierz, czy sejm, nie mogli usunąć hetmana i tyle.
QUOTE
CODE
Nie trzeba było dzielić nam wojsk i iść cała siłą na Chmielnickiego to inaczej by było pod Korsuniem.

Tego nie wiemy, czyste gdybanie
*


Znaczy jak?
Ale jak chcemy fakty, to faktem jest to, że przegraliśmy, a to nie świadczy dobrze o polskiej sztuce wojennej.
*


A jak inaczej mogłoby być pod Korsuniem (a wcześniej-pod Zółtymi Wodami)? Potoccy, jak i Radziwiłłowie, traktowali podległe im tereny jako prywatny folwark, a nie całość RON. Znane i wielokrotnie cytowane jest powiedzenie hetmana małego koronnego Potockiego, pochodzące z tego okresu: "Tu nie ma Rzeczypospolitej, tu jest Potocki". A więc nie polska sztuka wojenna, ale ci, którzy ją w praktyce wcielić mieli, przyczyną klęski są (że użyję staropolskiego języka.
Z wyrazami szacunku
Badacz1954

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 22:06

QUOTE(Badacz 1954 @ 5/11/2018, 21:58)
A jak inaczej mogłoby być pod Korsuniem (a wcześniej-pod Zółtymi Wodami)? Potoccy, jak i Radziwiłłowie, traktowali podległe im tereny jako prywatny folwark, a nie całość RON. Znane i wielokrotnie cytowane jest powiedzenie hetmana małego koronnego Potockiego, pochodzące z tego okresu: "Tu nie ma Rzeczypospolitej, tu jest Potocki". A więc nie polska sztuka wojenna, ale ci, którzy ją w praktyce wcielić mieli, przyczyną klęski są (że użyję staropolskiego języka.
Z wyrazami szacunku
Badacz1954
*


Potocki nie reprezentował swojego folwarku tylko RON i dowodził kwarcianymi.
10-11 lat wcześniej (1637 i 1638) potrafił pokonać Kozaków. Ale tam nie było Tatarów po stronie kozackiej oraz takiego podziału wojsk koronnych jak w 1648.

________________________
Wilczyco, na Twój post odpowiem jutro.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 5/11/2018, 22:10

QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 19:49)
QUOTE(Tromp @ 5/11/2018, 18:44)
Ja wiem, czy to była kwestia niewydolnej sztuki wojennej, czy ogólnie słabego kierownictwa państwa, że w połowie XVII wieku "wyszło jak wyszło"... Upadek sztuki wojennej niewątpliwie był, ale jako skutek, a nie przyczyna.
*


Żółte Wody i Korsuń od których to wszystko się zaczęło to przyczyna, a nie skutek.
*


W normalnej sytuacji dwie przegrane bitwy nie rozpoczynają procesu kryzysu. Zawsze decydujące są czynniki polityczne, ergo Ossoliński. Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.
CODE
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.

Potocki zdecydowanie nie był zerem. Nie niszcz człowieka za jedną złą decyzję o puszczeniu rejestrowych luzem.

Tak tragiczne skutki wypadków z 1648 to w istocie fantazmaty Władysława i Ossolińskiego, także sporo pecha, zły timing, i wkrótce najgorszy z władców elekcyjnych. Akurat Potocki ma spośród tego towarzystwa najmniejszą winę.

Kalinowski w istocie się nie nadawał ale to już podziękuj Ossolińskiemu i Władysławowi (znowu).

Co do hetmaństwa, to w istocie dożywotniość była potencjalnym problemem np. w sytuacji starości jednego z hetmanów i nieudolności drugiego. Jednak pojawiały się projekty czasowego ograniczenia hetmaństwa przez cały XVII wiek.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 22:18

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 19:49)
QUOTE(Tromp @ 5/11/2018, 18:44)
Ja wiem, czy to była kwestia niewydolnej sztuki wojennej, czy ogólnie słabego kierownictwa państwa, że w połowie XVII wieku "wyszło jak wyszło"... Upadek sztuki wojennej niewątpliwie był, ale jako skutek, a nie przyczyna.
*


Żółte Wody i Korsuń od których to wszystko się zaczęło to przyczyna, a nie skutek.
*


W normalnej sytuacji dwie przegrane bitwy nie rozpoczynają procesu kryzysu. Zawsze decydujące są czynniki polityczne, ergo Ossoliński.

Później powstanie rozpaliło się na całą Ukrainę.
Wiśniowiecki ze stosunkowo silnym prywatnym wojskiem musiał się wycofać z Zadnieprza, co nie miało miejsca w 1637 czy 1638. Jak pamiętam chciał połączyć się w 1648 z Potockim (przed kampanią) ale dyspozycji od Potockiego nie dostał.

QUOTE
CODE
Kolejne zero - Mikołaja Potockiego też. Najpierw na polnego, później wielkiego.

Potocki zdecydowanie nie był zerem. Nie niszcz człowieka za jedną złą decyzję o puszczeniu rejestrowych luzem. Po to masz kwarcianych żeby przyjęli pierwsze uderzenie ze świadomością, że nawet jak ulegną to damy odpór przeciwnikowi. I problem w tym, że przez politykę nie daliśmy.
Tak tragiczne skutki wypadków z 1648 to w istocie fantazmaty Władysława i Ossolińskiego, także sporo pecha, zły timing, i wkrótce najgorszy z władców elekcyjnych.
*


Są duże zastrzeżenia co do dowodzenia Potockiego w 1651 pod Białą Cerkwią....

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 5/11/2018, 22:24

CODE
Później powstanie rozpaliło się na całą Ukrainę.

I? Do Zborowa wciąż był czas na relatywnie łatwe uporządkowanie sytuacji.

CODE
Wiśniowiecki ze stosunkowo silnym prywatnym wojskiem musiał się wycofać z Zadnieprza, co nie miało miejsca w 1637 czy 1638.

Inna sytuacja operacyjna. W 48 pozostawanie na Zadnieprzu nie miało sensu wobec zajęcia przez Chmiela Prawobrzeża. Równie dobrze można sobie w łeb strzelić. W 38 działania toczyły się jednak głównie na Zadnieprzu, Prawobrzeże było w naszych rękach więc była komunikacja.

CODE
Są duże zastrzeżenia co do dowodzenia Potockiego w 1651 pod Białą Cerkwią....

To prawda. Pisałem jednak o 48. Ogólnie zgadzam się że w 51 powinno się spróbować bitwy.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 22:40

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:24)
CODE
Później powstanie rozpaliło się na całą Ukrainę.

I? Do Zborowa wciąż był czas na relatywnie łatwe uporządkowanie sytuacji.

Jak dla mnie to łatwe były do Korsunia. Wojska razem (brak Żółtych Wód, lub wszyscy razem pod Żółtymi Wodami) i hetmani wsparci przez wojska prywatne.
Potem to kadrowe wojska RON (kwarciani) zniszczone, struktura dowodzenia zniszczona, rejestrowi po stronie Chmielnickiego. Efekt wojska RON bez kadr, a najlepsze wojska kozackie (rejestrowi) po stronie Chmielnickiego, plus wspierająca go jazda tatarska.
Że tak powiem pod Pilawcami to wojska powiatowe z rozdrobnionym dowództwem i trochę prywatnych przeciwko zawodowym wojskom kozackim (rejestrowi) i wojskom tatarskim.
Panika i ucieczka wojsk RON.

CODE

Inna sytuacja operacyjna. W 48 pozostawanie na Zadnieprzu nie miało sensu wobec zajęcia przez Chmiela Prawobrzeża. Równie dobrze można sobie w łeb strzelić. W 38 działania toczyły się jednak głównie na Zadnieprzu, Prawobrzeże było w naszych rękach więc była komunikacja.

Czyli z punktu widzenia strategii sensowne działania Chmielnickiego w 1648 r.? Prawda? Gdyby nie było Korsunia też kampania potoczyła by się tak jak w 1638. Prawda?

QUOTE
CODE
Są duże zastrzeżenia co do dowodzenia Potockiego w 1651 pod Białą Cerkwią....

To prawda. Pisałem jednak o 48. Ogólnie zgadzam się że w 51 powinno się spróbować bitwy.
*


Mamy klęskę pod Korsuniem i ważną bitwę pod Białą Cerkwią w której Potocki nie zniszczył Chmielnickiego. Przy czym to jak dla mnie nie jedyne zastrzeżenie co do dowodzenia Potockiego.
Przy czym wedle mnie nawet zwycięstwo pod Białą Cerkwią niewiele by pomogło, no chyba że by zabito Chmielnickiego. Potockiego jeszcze obciąża marsz armii koronnej spod Beresteczka - logistyka.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 5/11/2018, 22:54

Barg
Ja się z Tobą absolutnie zgadzam, że im szybciej tym łatwiej i lepiej. Tyle, że zduszenie buntu nie przestało być możliwe po Korsuniu. Dopiero Zborów ukonstytuował "państwo kozackie".
Po Korsuniu obie strony potrzebowały czasu.
Pod Piławcami spokojnie było do zrobienia, siły były wyrównane. Jeden dowódca oznacza w ogóle brak dyslokacji wojska pod Piławce.
Dopiero Zborów jest kluczowy, bo Kozacy dostali najlepsze warunki (do których później będą się odwoływać) i faktycznie Korona, uosabiana przez króla, była na łasce ich sojusznika.

W sumie umowa białocerkiewska była korzystna o ile w ogóle by ją wprowadzono w życie, a tutaj faktycznie potrzeba głowy Chmiela.
Tak, Potockiego obciąża zbyt wolny marsz, jednak to nie ta waga zarzutów co Ossolińskiego albo Jana Kazimierza. Z drugiej strony króla obciąża, że w ogóle zostawił wojska mając świadomość stanu psychofizycznego Potockiego.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 22:58

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.

Wybacz ale wcześniej nie zauważyłem tego zdania.

W samych bitwach owszem nie, ale jak dla mnie są początkiem.
Za to w okresie Powstania Chmielnickiego tak - kontynuacja. Porównaj nasze wojska czasów Powstania Chmielnickiego z komputem na wojnę smoleńska 1632-1634, czy komputem 1635 roku.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 5/11/2018, 23:03

QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 23:58)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.

Wybacz ale wcześniej nie zauważyłem tego zdania.

W samych bitwach owszem nie.
Za to w okresie Powstania Chmielnickiego tak. Porównaj nasze wojska czasów Powstania Chmielnickiego z komputem na wojnę smoleńska 1632-1634, czy komputem 1635 roku.
*


Który aspekt?
W czasie potopu spada drastycznie liczba husarii.
Z pamięci strzelam, że poza 1651 mieliśmy mało piechoty i dragonii, w przeciwieństwie do 1632-34 i 35. Zważ tylko, że wtedy celem były walki o miasta a na Ukrainie prymat ma wojna manewrowa.

Napisany przez: Barg 5/11/2018, 23:09

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 23:03)
QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 23:58)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.

Wybacz ale wcześniej nie zauważyłem tego zdania.

W samych bitwach owszem nie.
Za to w okresie Powstania Chmielnickiego tak. Porównaj nasze wojska czasów Powstania Chmielnickiego z komputem na wojnę smoleńska 1632-1634, czy komputem 1635 roku.
*


Który aspekt?
W czasie potopu spada drastycznie liczba husarii.
Z pamięci strzelam, że poza 1651 mieliśmy mało piechoty i dragonii, w przeciwieństwie do 1632-34 i 35. Zważ tylko, że wtedy celem były walki o miasta a na Ukrainie prymat ma wojna manewrowa.
*


Chodzi właśnie o piechotę. Zmieniliśmy strukturę pod kawalerie, a w wojnie ze Szwecją potrzeba było piechoty (piechoty i dragonii, artylerii). I w tym kierunku rozwijało się wojsko RON w czasie Potopu.
Wojna manewrowa bez zajęcia i utrzymania punktów umocnionych, twierdz i miast nie miała sensu, także na Ukrainie.

Napisany przez: artie44 5/11/2018, 23:31

CODE
QUOTE(artie44 @ 4/11/2018, 1:32)
W wyprawie Jana Kazimierza na Moskwę liczyliśmy, że mocno osłabione klęskami, zarazą, reformorami Nikona i niepokojami społecznymi (powstanie Razina) Carstwo padnie, jak podczas Dymitriad. To co rozstrzygnęło to obrona punktów umocnionych, do czego Rosjanie byli świetnie przygotowani, my zaś nie, cos się sporadycznie tam udawało jeżeli wojsko było uchwalone, opłacone i wykewipowane. Te kwestie dla Turków czy Rosjan było normą, dla nas incydentem. Chcieliśmy narzucić narzucić inicjatywę w polu, niestety się nie udało.




Masz rację ale taka mała uwaga: powstanie Razina zaczęło się w 1665 czyli już po wyprawie ICR na Rosję

Wyszło niezręcznie, patrzyłem bardziej na powstanie Razina, jako element tych niepokojów, ich kulminację.


Wilczyca24823


CODE
QUOTE
Ale był dożywotni. To wada polskiego systemu dowodzenia, a tym samym sztuki wojennej.


Tak odnośnie tej sztuki wojennej...za Jana Kazimierza wychodziły zaniedbania systemowe odnośnie wojska, ale czy w świetle kampanii rosyjskiej 1660-1667 ta nasza sztuka wojenna była aż tak kiepska??

Posiłkując się tutaj definicją z wiki może łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kampania rosyjska nie udała się - pomijając rzecz oczywistą, czyli spór króla ze szlachtą o VR?

QUOTE
Sztuka wojenna – ogół uporządkowanej i uzasadnionej wiedzy o wojnie, o istocie i charakterze wojen jako zjawisku społecznym oraz o zasadach i sposobach przygotowania państwa i sił zbrojnych do wojny.

To również: uzasadniona historycznie i naukowo wiedza o sposobach prowadzenia działań wojennych (walk, bitew, operacji).

(...)  
Poziomy działań

   strategiczny:

   działania zmierzające do osiągania celów politycznych, zgodnie z możliwościami państwa, z użyciem wszystkich rodzajów sił zbrojnych;

   operacyjny:

   skoordynowane działania różnych rodzajów sił zbrojnych i rodzajów wojsk zmierzające do osiągnięcia celu operacyjnego;

   taktyczny

   wszelkie działania związków taktycznych, oddziałów i pododdziałów w celu efektywnego wykorzystania ich możliwości bojowych.

Podział na poziomy działań jest mało ostry, zmienia się zarówno w czasie, jak i w zależności od okoliczności. Generalnie działania taktyczne są działaniami realizujące doraźne cele, działania operacyjne realizują cele pośrednie a działania strategiczne realizują główne cele wojny.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna

Oczywiście, że była, nazywała się staropolskie urządzenie wojenne lub Stare Urządzenie Polskie
https://www.facebook.com/291145557663379/posts/stare-urządzenie-polskie-czyli-tradycyjny-szyk-bojowy-armii-polskiej-w-epoce-odr/844891045622158/

W XVII wieku przestał w dotychczasowym kształcie odpowiadać wymaganiom epoki i był modyfikowany i przeszedł w swój kształt oparty na bitwie obronnej.
Fakt, że w XVII wieku możemy zaobserwować erozję tego systemu i renesans za czasów Sobieskiego.


Barg

CODE
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 23:03)
QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 23:58)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.

Wybacz ale wcześniej nie zauważyłem tego zdania.

W samych bitwach owszem nie.
Za to w okresie Powstania Chmielnickiego tak. Porównaj nasze wojska czasów Powstania Chmielnickiego z komputem na wojnę smoleńska 1632-1634, czy komputem 1635 roku.



Który aspekt?
W czasie potopu spada drastycznie liczba husarii.
Z pamięci strzelam, że poza 1651 mieliśmy mało piechoty i dragonii, w przeciwieństwie do 1632-34 i 35. Zważ tylko, że wtedy celem były walki o miasta a na Ukrainie prymat ma wojna manewrowa.



Chodzi właśnie o piechotę. Zmieniliśmy strukturę pod kawalerie, a w wojnie ze Szwecją potrzeba było piechoty (piechoty i dragonii, artylerii). I w tym kierunku rozwijało się wojsko RON w czasie Potopu.
Wojna manewrowa bez zajęcia i utrzymania punktów umocnionych, twierdz i miast nie miała sensu, także na Ukrainie.

Zasadniczo mielismy ten sam problem co Rosjanie to jest takiego połaczenia elementów wschodnich i zachodnich w sztuce wojennej, aby wynik odpowiadał naszemu teagtrowi działań wojennych.


W RON za czasów Sobieskiego udało sie to rozstrzygnąc i znaleźć formułeę 50/50 jazda /piechota. Rosjanie mieli koncepcję zajmowania terenów przez budowanie gorodów,później twierdz, zaopatrywanie ich i obronę. Stgąd wyprawy Batorego np na Wielkie Łuki. Robili to kosztem jakości armii polowej. Aleksy Michajlowicz to zmienił i dla nas w 1654 roku było szokiem spotkanie sie armią nowego stroju i nową koncepcją walki z naszą potencjalnie lepszą armia polową np w oparciu o hulajgorody czy tabor przez dobrze zorganizowaną i wyszkolona piechotę.


Napisany przez: Barg 6/11/2018, 18:01

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/11/2018, 21:17)
QUOTE
Ale był dożywotni. To wada polskiego systemu dowodzenia, a tym samym sztuki wojennej.


Tak odnośnie tej sztuki wojennej...za Jana Kazimierza wychodziły zaniedbania systemowe odnośnie wojska, ale czy w świetle kampanii rosyjskiej 1660-1667 ta nasza sztuka wojenna była aż tak kiepska??

Posiłkując się tutaj definicją z wiki może łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kampania rosyjska nie udała się - pomijając rzecz oczywistą, czyli spór króla ze szlachtą o VR?

QUOTE
Sztuka wojenna – ogół uporządkowanej i uzasadnionej wiedzy o wojnie, o istocie i charakterze wojen jako zjawisku społecznym oraz o zasadach i sposobach przygotowania państwa i sił zbrojnych do wojny.

To również: uzasadniona historycznie i naukowo wiedza o sposobach prowadzenia działań wojennych (walk, bitew, operacji).

(...)  
Poziomy działań

    strategiczny:

    działania zmierzające do osiągania celów politycznych, zgodnie z możliwościami państwa, z użyciem wszystkich rodzajów sił zbrojnych;

    operacyjny:

    skoordynowane działania różnych rodzajów sił zbrojnych i rodzajów wojsk zmierzające do osiągnięcia celu operacyjnego;

    taktyczny

    wszelkie działania związków taktycznych, oddziałów i pododdziałów w celu efektywnego wykorzystania ich możliwości bojowych.

Podział na poziomy działań jest mało ostry, zmienia się zarówno w czasie, jak i w zależności od okoliczności. Generalnie działania taktyczne są działaniami realizujące doraźne cele, działania operacyjne realizują cele pośrednie a działania strategiczne realizują główne cele wojny.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna

Jak w świetle tej definicji można ocenić działania wojsk polsko-litewskich w wojnie z Rosją w latach 1660-1667? Czy w ogóle wtedy istniało w RON coś takiego jak sztuka wojenna? Ponieważ śmiem trochę wątpić...cele może były, ale ich realizacja...
*


Sztuka wojenna RON (w wojnie z Moskwą po 1660) w zasadzie sprawdzała się na poziomie taktycznym, jeśli za taki poziom uznamy bitwy. Nie sprawdzała się na poziomie operacyjnym jeśli za taki uznamy poziom kampanii. Oczywiście poziom strategiczny to poziom wojny, a tę z Moskwą przegraliśmy.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 6/11/2018, 19:17

Tą wojnę przegraliśmy bardziej nie z Moskwą ale sami z sobą. Postanowienia z Andruszowa były w dużej mierze wynikiem wojny domowej, która u nas trwała.Moskale wykorzystali nasze kłopoty

Napisany przez: Barg 6/11/2018, 19:21

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 6/11/2018, 19:17)
Tą wojnę przegraliśmy bardziej nie z Moskwą ale sami z sobą. Postanowienia z Andruszowa były w dużej mierze wynikiem wojny domowej, która u nas trwała.Moskale wykorzystali nasze kłopoty
*


Ale mieliśmy okres gdy szanse na zwycięstwo były. Tylko że zwycięstwa w bitwach polowych nie przełożyło się na zdobycze terenowe w postaci zdobytych miast i twierdz i ich utrzymanie. Może Smoleńsk nie był w naszym zasięgu, ale Kijów tak.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/11/2018, 20:48

QUOTE
Rosjanie mieli koncepcję zajmowania terenów przez budowanie gorodów,później twierdz, zaopatrywanie ich i obronę. Stgąd wyprawy Batorego np na Wielkie Łuki. Robili to kosztem jakości armii polowej.


W średniowieczu taką koncepcję stosowali choćby Krzyżacy...w ten sposób podbili Prusy wink.gif szkoda, że nie uczyliśmy się od nich. Nawet w XVII wieku.

QUOTE
dla nas w 1654 roku było szokiem spotkanie sie armią nowego stroju i nową koncepcją walki z naszą potencjalnie lepszą armia polową np w oparciu o hulajgorody czy tabor przez dobrze zorganizowaną i wyszkolona piechotę.


W oparciu o tabor walczyli niegdyś husyci, a potem chyba stosowali to Szwedzi. W każdym razie taktyka zastosowana wobec Szwedów - co prawda cele operacyjne jak odbijanie twierdz będących w posiadaniu wojsk szwedzkich kulały - przerzucenia wojny za morze wydała efekty w postaci pokoju oliwskiego (gdybyśmy jeszcze wcześniej oczyścili kraj ze Szwedów, może udałoby się nam zachować lenno pruskie), natomiast ta sama taktyka zastosowana wobec Rosjan - a raczej próba jej zastosowania - już nie wyszła. Wojna była długa, a na dodatek znudzony nią król zażyczył sobie rozrywki w postaci rokoszu Lubomirskiego.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/11/2018, 0:24

QUOTE(Barg @ 6/11/2018, 20:21)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 6/11/2018, 19:17)
Tą wojnę przegraliśmy bardziej nie z Moskwą ale sami z sobą. Postanowienia z Andruszowa były w dużej mierze wynikiem wojny domowej, która u nas trwała.Moskale wykorzystali nasze kłopoty
*


Ale mieliśmy okres gdy szanse na zwycięstwo były. Tylko że zwycięstwa w bitwach polowych nie przełożyło się na zdobycze terenowe w postaci zdobytych miast i twierdz i ich utrzymanie. Może Smoleńsk nie był w naszym zasięgu, ale Kijów tak.
*


Masz na myśli Kijów w 1663/64 czy kiedy indziej?
W sumie od mojego pytania o to została wznowiona cała ta dyskusja więc miło, że wracamy dopunktu wyjścia wink.gif

Napisany przez: artie44 8/11/2018, 0:51

CODE
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 23:03)
QUOTE(Barg @ 5/11/2018, 23:58)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/11/2018, 22:10)
Nie widzę też w Żółtych Wodach i Korsuniu przyczyn upadku sztuki.

Wybacz ale wcześniej nie zauważyłem tego zdania.

W samych bitwach owszem nie.
Za to w okresie Powstania Chmielnickiego tak. Porównaj nasze wojska czasów Powstania Chmielnickiego z komputem na wojnę smoleńska 1632-1634, czy komputem 1635 roku.



Który aspekt?
W czasie potopu spada drastycznie liczba husarii.
Z pamięci strzelam, że poza 1651 mieliśmy mało piechoty i dragonii, w przeciwieństwie do 1632-34 i 35. Zważ tylko, że wtedy celem były walki o miasta a na Ukrainie prymat ma wojna manewrowa.



Chodzi właśnie o piechotę. Zmieniliśmy strukturę pod kawalerie, a w wojnie ze Szwecją potrzeba było piechoty (piechoty i dragonii, artylerii). I w tym kierunku rozwijało się wojsko RON w czasie Potopu.
Wojna manewrowa bez zajęcia i utrzymania punktów umocnionych, twierdz i miast nie miała sensu, także na Ukrainie.

Właśnie podczas Potopu mieliśmy dużo piechoty/dragonii.

Napisany przez: Barg 8/11/2018, 8:50

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/11/2018, 20:48)

W oparciu o tabor walczyli niegdyś husyci, a potem chyba stosowali to Szwedzi.

Szwedzi nie walczyli w oparciu o tabor. To taktyka defensywna. Taktyka szwedzka była skrajnie ofensywna.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/11/2018, 0:24)
Masz na myśli Kijów w 1663/64 czy kiedy indziej?
W sumie od mojego pytania o to została wznowiona cała ta dyskusja więc miło, że wracamy dopunktu wyjścia  wink.gif
*



W sumie mieliśmy kilka okresów, gdy mogliśmy wygrać. Jak dla mnie pierwszym był rok 1658 i Ugoda Hadziacka – no ale wyszło jak wyszło.
Drugi moment to 1660 rok i nasze zwycięstwa w polu, które jednak nie przełożyły się na opanowanie terytoriów. Trwałe zajęcie Kijowa i jego umocnienie przez armię koronną i mamy wolną armię do walki na Litwie w kierunku Smoleńska. Gdyby utrzymać się na Ukrainie (z Kijowem) to ofensywa 1663/1664 mogła iść na Smoleńsk. I tu znowu pytanie czy byśmy go i kiedy zdobyli.


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/11/2018, 10:30

QUOTE(Barg @ 8/11/2018, 9:50)
W sumie mieliśmy kilka okresów, gdy mogliśmy wygrać. Jak dla mnie pierwszym był rok 1658 i Ugoda Hadziacka – no ale wyszło jak wyszło.
Drugi moment to 1660 rok i nasze zwycięstwa w polu, które jednak nie przełożyły się na opanowanie terytoriów. Trwałe zajęcie Kijowa i jego umocnienie przez armię koronną i mamy wolną armię do walki na Litwie w kierunku Smoleńska. Gdyby utrzymać się na Ukrainie (z Kijowem) to ofensywa 1663/1664 mogła iść na Smoleńsk. I tu znowu pytanie czy byśmy go i kiedy zdobyli.
*


Z 1658 to mam wątpliwości. Przecież właśnie brak wojska na Ukrainie był jedną z przyczyn utraty wladzy przez Wyhowskiego.

W 1660 opanowano terytoria. Bialoruś (z grubsza) i Wołyń przecież uwolniono od okupacji. Nie pamietam teraz czy po Cudnowie była mozliwosc kontynuowania ofensywy czy nie bardzo.

Wychodzi mi jednak ze z tych trzech przypadków najlepszym był 1663.

Napisany przez: Barg 8/11/2018, 19:22

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/11/2018, 10:30)
Z 1658 to mam wątpliwości. Przecież właśnie brak wojska na Ukrainie był jedną z przyczyn utraty wladzy przez Wyhowskiego.

Raczej to że Wyhowski miał opozycję wśród Kozaków, a po drugie w RON także była opozycja wobec Ugody. Co do braku wojsk RON to jest racja o tyle że były na innych frontach. Natomiast sami Kozacy Wyhowskiego ( był oczywiście niewielki kontyngent polski i Tatarzy) potrafili pokonać w bitwie Moskali, patrz bitwa pod Konotopem.
QUOTE
W 1660 opanowano terytoria. Bialoruś (z grubsza) i Wołyń przecież uwolniono od okupacji. Nie pamietam teraz czy po Cudnowie była mozliwosc kontynuowania ofensywy czy nie bardzo.

No nie do końca. Przykładowo z Wilna Moskale wyszli pod koniec 1661 roku. W ogóle rok 1661 to rok zmarnowane szansy bo wojsko litewskie zawiązalo konfederacja i walczyć nie chciało.
Na Ukrainie po Cudnowie uzyskaliśmy korzystne warunki. Moskale mieli oddać wszystkie miasta i twierdze. Co z tego jak nie dotrzymali warunków kapitulacji pod Cudnowem i miast w tym Kijowa nie oddali. A nasza armia nie potrafiła zdobyć choćby Kijowa.
QUOTE
Wychodzi mi jednak ze z tych trzech przypadków najlepszym był 1663.
*


Każdy był dobry, tylko trzeba było konsekwencji w działaniu.

Napisany przez: raziel678 9/11/2018, 21:28

Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą. Nie jest prawdą, że dopiero na starość mu się pogorszyło. Wręcz przeciwnie, w 1660 radził sobie całkiem nieźle. Za to w 1629 był dowódcą kompletnie beznadziejnym i jest odpowiedzialny za fatalną bitwę pod Górznem, gdy nie miał pojęcia co robić, własnych żołnierzy nie słuchał, polska artyleria ostrzelała własne wojska, zapanował chaos i Potocki uciekł porzucając armię. Później trochę się polepszył. W 1660 przeciwnicy próbowali zastosować przeciw Potockiemu podobne taktyki do tych, które wprawiły go w dezorientację w 1629(flankowanie przez las), ale tym razem nie dał się nabrać. Nawiasem mówiąc, idąc tokiem rozumowania Barga nie mógłbym mówić o podobieństwie między 1629 a 1660, ponieważ według niego można porównywać tylko bitwy przeciw temu samemu przeciwnikowi, a w 1660 byli Rosjanie i Kozacy zamiast Szwedów.

Jeśli chodzi o odzyskanie Kijowa, to jak najbardziej wojna manewrowa miała tam zastosowanie, tak jak we wszystkich innych przypadkach. Zwróćcie uwagę, że od 1655 trzeba było odbijać wiele twierdz i tak jak wiele z nich odzyskano, tak i nie ma większych powodów by wątpić, że i Kijów wróciłby w polskie ręce, gdyby wojska polskie okupowały Ukrainę przez dłuższy czas. Jednak wojska te na Ukrainie nie pozostały, ponieważ były zaangażowane we walki wewnętrzne. W 1664 nie trzeba było robić nic szczególnego, wystarczyło pozostać na Ukrainie.

O przewagach wojny manewrowej możecie przeczytać na przykład tu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuver_warfare

QUOTE
Bypassing and cutting off enemy strongpoints often results in the collapse of that strongpoint even where the physical damage is minimal (such as the Maginot Line). Firepower, which is used primarily to destroy as many enemy forces as possible in attrition warfare, is used to suppress or destroy enemy positions at breakthrough points during maneuver warfare. Infiltration tactics by conventional or special forces may be used extensively to cause chaos and confusion behind enemy lines.


Oczywiście, według Barga ten artykuł to spam, ponieważ posługuje się przykładami od Starożytności po Współczesność.

Kolejne przykłady:
https://en.wikipedia.org/wiki/Attrition_warfare
QUOTE
If the sides are nearly evenly matched, the outcome of a war of attrition is likely to be a Pyrrhic victory.


Widać, że wojną na wyczerpanie były też działania Czarnieckiego, który, mając zawyżone mniemanie o Szwedach, odmawiał szybkiego rozstrzygnięcia wojny w decydującej bitwie, czyli postępował w sposób niezgodny z typową polską sztuką wojenną.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a251830.pdf
Rozdział "Coalition warfare at the operational level".

K. Roberts, "Pike and Shot Tactics 1590-1660", zwłaszcza rozdział "Swedish Aggresiveness".

Można też poczytać O. Laskowskiego "Odrębność Staropolskiej Sztuki Wojennej" i porównanie koronno-litewskiej sztuki wojennej z kozacką sztuką w "Beresteczko 1651" R. Romańskiego.

Zwłaszcza Barg mógłby te wszystkie rzeczy przeczytać, żeby nabrać przynajmniej jakichś podstaw wiedzy o nowożytnej wojskowości. Przy czym nie zgadzam się ze wszystkim, co tam napisano, ale trzeba by wszystko wykładać po kolei.

______________________


Szanowny Panie Bargu,

Nadal nie dyskutuje Pan merytorycznie("spamy", "brednie" i tak dalej), więc skupię się tylko na najważniejszych kwestiach.

Po pierwsze, nie mówię tylko i wyłącznie o drugiej połowie XVII wieku. Sam napisałem, że po 1652 nastąpiło osłabienie polskiej sztuki wojennej, jednak nadal była ona lepsza od przeciwnych(przynajmniej do 1684, choć pewnie dłużej).

Osłabienie to nie mogło jednak wynikać z tego, co Pan głosi, czyli ze stagnacji i nieabsorbowania wzorów europejskich. Przeciwnie, do 1652 polska sztuka wojenna została przez te wzory znacznie uszkodzona, ale trzymała się twardo, aż w Powstaniu Chmielnickiego zwyciężyły wpływy zachodnie. Następnie dochodzi do paradoksu, gdy armia szwedzka walczy pod Warszawą w sposób typowy dla Polaków, a Jan Kazimierz i przysłany z Niemiec Anderson walczą w sposób bardziej zachodni. Król odniósłby może sukces, gdyby dowodził inną armią niż Polacy, których wojskowości nie znał(jeszcze w 1663-4 trzeba było mu z trudem tłumaczyć, że nie posyła się husarii do walki w lesie) i nie pasował do nich kulturowo(wymagał od żołnierzy kompletnej uległości, co Polacy odbierali jako poniżenie).

Ostatecznym sprawdzianem tego, czy lepsze są tradycyjne polskie metody, czy pseudo-reformy Wazów, był Rokosz Lubomirskiego. W 1656 Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla, bo widzieli w nim złego dowódcę, on jeszcze to potwierdził wprawiając armię w chaos prowadzący do dużych strat podczas odwrotu. Dla króla był to kolejny dowód tchórzostwa Polaków i słuszności zarzucenia polskiej sztuki wojennej. Tymczasem w 1665-6 ci sami ludzie walcząc przeciw królowi okazali się rwać do walki, nawet gdy Lubomirski ich powstrzymywał, a wycofywali się bez chaosu i paniki. W polu rozgromili armię pro-królewską, która walczyła w typowy dla Jana Kazimierza sposób i pokładała nadzieję w żołnierzach i oficerach ze Szwecji i Francji.


Kontynuując kwestie założeń podstawowych, nie wiem czego Pan nie rozumie, gdy pisze Pan:
QUOTE
Nieprawda. W poście nr 78 piszesz, że Polacy mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz od Moskali (równe, albo i lepsze), ale i Osmanów i Szwedów.


Tak. Czyli twierdzę, że "Polacy i Rosjanie mieli lepsze osiągnięcia w zdobywaniu twierdz" od Szwedów i Turków.

I tak, oczywistym jest dla mnie, że polska sztuka wojenna była ogólnie lepsza od pozostałych, nie tylko w zdobywaniu twierdz. Pan z resztą też pisze, że Polacy odnosili sukcesy do czasu. Tu się pojawia problem z tym czego wymaga Pan od dawnych Polaków, żeby uznać ich sztukę wojenną za udaną. Wiąże Pan osiągnięcia polityczne(zdobywanie terytorium) z oceną zdolności militarnych. Nie poświęca Pan wystarczającej uwagi szczegółom wydarzeń historycznych, przez co Pański obraz tych wydarzeń jest mocno zmitologizowany. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, Dymitr I Samozwaniec był wielkim dowódcą, ponieważ podbił Rosję. Lenin też musiał być takim mistrzem sztuki wojennej, ponieważ podbił Rosję prawie bez walki zbrojnej. Najlepsza wojna to taka, którą wygrywa się bez walki. Ale czy to jest sztuka wojenna? Dla Pana chyba tak. Dla Pana, choćby Polska miała nie wiadomo jak silną armię i zdolnych dowódców, to i tak liczy Pan polską sztukę wojenną jako gorszą od przeciwnej, gdy Polska z przyczyn politycznych uznaje obcego władcę i pozwala mu zasiąść na swoim tronie, jak to było w Rosji z Dymitrem czy Leninem. Rozumiem, że dla Pana kapitulacja I RP przed jej wrogami w XVII wieku jest sukcesem militarnym danych państw, ale w mojej definicji jest to tylko sukces polityczny danych frakcji, które nie miały ścisłej przynależności narodowej(frakcja Chmielnickiego, frakcja Radziwiłłów, Hohenzollernów i tak dalej).

Choć momentami przeczy Pan sam sobie i nie wiem co w końcu chce Pan powiedzieć. Bo pisze Pan, że tylko Siedmiogród mogli Polacy pokonać(co jest trochę śmieszne, bo przed Rakoczym Czarniecki uciekał bardziej niż przed Karolem X, a Siedmiogrodu Polska też nie podbiła, to Panie, przecież wychodzi na to, że ten Siedmiogród to był według Pana silniejszy od Polski, ba, od Szwecji też), a z drugiej strony zdaje Pan sobie sprawę z tego, że to nie słaba sztuka wojenna, lecz konfederacje uniemożliwiały sukcesy na wojnie z Rosją.

Czyli to, że Polacy sami na sobie używają sztuki wojennej, to dla Pana słabość tej sztuki, no ale tak to nie może działać. Jak dwóch Polaków ma pistolety a jeden Rosjanin ma nóż, to kiedy ci dwaj zastrzelą się nawzajem, Pan radośnie ogłasza, że byli słabsi od tego Rosjanina. No nie, nie byli słabsi, byli silniejsi, tylko nie użyli swojej siły przeciw temu Rosjaninowi. Głupio byłoby korzystać z Pańskich rad na wojnie. Jak pokonać przeciwnika? Mieć nadzieję, że sam się wykończy. No dobrze, ale jakby Polacy się nie chcieli sami wykończyć, to Rosja, Turcja i Szwecja byłyby w ciężkiej sytuacji, bo miały po prostu gorszą sztukę wojenną od polskiej(nóż przeciw pistoletowi).


Pańskie zarzuty o inności jakiejś epoki czy dowódcy nie stanowią żadnych argumentów. Musiałby Pan wykazać jakieś istotne różnice, które faktycznie podważałyby sensowność stosowania analogii.


Nie ma sensu również Pański argument, że nie liczyło się pokonywanie wyzwań. Dla mnie się liczy. Mówimy tu o moim systemie oceniania osiągnięć w zdobywaniu twierdz. A "skuteczność na wojnie" to mieli Budda, Jezus, Gandhi, Karol Wojtyła, J. F. Kennedy i ci, którzy wykończyli Indian zarażając ich europejskimi chorobami. Nie czyni to ich osiągnięć dowodem ich kunsztu militarnego. Przynajmniej w moim sposobie oceniania, w Pańskim jak widać jest inaczej.

Czy zdobycie Smoleńska samo w sobie jest osiągnięciem? Nie. W każdym razie nie militarnym. Może być takim osiągnięciem tylko gdy jest trudne. Gdy Smoleńsk poddaje się bez oporu, nie jest to wielkie osiągnięcie.

Ja Pana rozumiem, chciałby Pan, żeby to Polska była mocarstwem, które niewoli innych. Boli Pana, że to Polacy zostali zniewoleni i wyrzuca Pan sobie "tamci umieli nam to zrobić, a my nie umieliśmy zrobić tego im". Chciałbym Pana uspokoić, to właśnie Polska jest tymi "tamtymi", którzy podbili Polaków. Choćby tacy Hohenzollernowie byli polskimi magnatami. Więc teraz z dumą może Pan wskazywać germanizację i inne poczynania Prus i mówić "patrzcie, to My, My daliśmy radę!". Dlaczego nie ulży Pan sobie utożsamiając się z Prusami, zamiast utożsamiać się z tą "przegraną" częścią Polski? To Prusy reprezentują Pana. Gnębić tych głupich polskich szlachetków, niech żyje silne państwo Hohenzollernów! Niech nie mówi Pan, że to nie byli Polacy, tylko Niemcy, bo Hohenzollernowie mieli niemieckość gdzieś, liczyli się oni, nie Niemcy. A reszta polskiej szlachty też nie była przywiązana do języka, którym mówiła.

Ale jeśli już utożsamił się Pan z Prusami, to muszę Pana rozczarować, sztuka wojenna Hohenzollernów była gorsza od tradycyjnej polskiej sztuki wojennej. Te wszystkie osiągnięcia Prus nie robią na mnie takiego wrażenia jak wspaniałe dzieła Zamoyskiego, Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Radziwiłłów, Koniecpolskiego, Lubomirskiego, Wiśniowieckiego i Sobieskiego. Przykro mi Panie Bargu, ale Pańscy Prusacy takimi osiągnięciami nie mogą się pochwalić, po prostu Hohenzollernowie mieli dużo szczęścia, no ale i tak ich projekt nie przetrwał do naszych czasów.


W Pańskich wypowiedziach ciągle przewija się też zarzut, że Polska za mało podbiła. Otóż Polacy nie mogli wiele podbić, bo sprzeciwiali się wojnom zaborczym. Więc nie mogę Panu podać przykładów świadczących o zdolności Polaków do toczenia wojen zaborczych. Pańskie zarzuty są niemerytoryczne, ponieważ twierdzi Pan, że Polacy nie umieli kogoś podbić. Tymczasem oni nie próbowali podbić swoich przeciwników, więc nic dziwnego, że nie podbili. Sztuka wojenna jest narzędziem. Oni mogli tego narzędzia użyć do podboju, ale nie mieli takiego zamiaru. Idąc Pańską logiką, ja sobie wymyślę, że moskiewska piechota była gorsza od polskiej, bo nosiła zielone mundury zamiast niebieskich. Co z tego, że nie chcieli niebieskich? A może ja chcę, żeby nosili niebieskie. Przecież niebieski mundur, to "osiągnięcie samo w sobie"!


Zgadzam się z Panem, że wojna nie polega na przyjmowaniu trudnych wyzwań. Ale co z tego? Nic nam to nie mówi o osiągnięciach. Gdy ktoś wygrywa łatwą wojnę, to nie znaczy, że jest lepszy. Znaczy to tyle, że los mu sprzyjał. Chciał coś podbić i to coś akurat dało się łatwo podbić. To nie osiągnięcie. To szczęście i tyle. Może dzisiaj generałów mamy wybierać przez losowanie? No bo idąc Pańskim tokiem rozumowania, nie liczy się jak coś się zdobędzie, ważne tylko, że się zdobędzie. Więc losujmy dzisiaj funkcje w wojsku. Taka funkcja zdobyta przez losowanie, to według Pana dowód umiejętności. To "osiągnięcie samo w sobie".


I teraz najważniejsze:
QUOTE
Napisałeś, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Turków, a tymczasem piszesz, że mieli za mało środków do oblężeń…. Wskazuje to jednoznacznie, że to Turcy byli lepsi.

QUOTE
Bo to prawda. A skoro to prawda to nie można pisać o tym, że sztuka oblężnicza RON stała na wyższym poziomie od sztuki oblężniczej Moskwy, Szwecji i Turcji, gdzie dbano o służby techniczne – artylerię, minierów, saperów, piechotę i służby logistyczne.


Tutaj właśnie wychodzi główny problem z Panem. Chce Pan, żebym oceniał według Pańskich metod. I według tych metod, to faktycznie Polacy byli gorsi. Ale w czym byli gorsi? W posiadaniu ustroju absolutystycznego.

No i spoko, Polska faktycznie była jednym z najmniej absolutnie rządzonych krajów. Ale dla mnie nie jest wyznacznikiem sukcesu to, komu udało się wprowadzić najbardziej absolutystyczne rządy. Przecież cały sukces Polski polegał właśnie na tym, że udało jej się pokonać absolutyzm. To była główna walka, jaką Polacy prowadzili. I wygrali w tym sensie, że władza absolutna nie została nigdy uznana. No ale ma Pan swoich Hohenzollernów. Oni są Polakami, którzy wprowadzili w Polsce absolutyzm, więc może się Pan szczycić ich osiągnięciem.



To rozwiązuje najważniejsze kwestie. Ale można by napisać też coś na temat kilku innych rzeczy, bo coraz trudniej się milczy przy tym, co Pan wypisuje.
QUOTE
Nawet zwycięstwo w bitwie polowej z Gdańskiem nic mu nie dało bo nie potrafił zdobyć Gdańska.


Nic mu nie dało... Rany, masakra. Powstrzymało przecież bunt Gdańska. Inaczej bunt ten mógł doprowadzić do szybszego oddzielenia się Prus od reszty Polski. Od razu razem z Gdańskiem.

Trudno też patrzy się na to, co w kółko powtarza Pan o działaniach w Prusach w latach 1658-60. Nie odkrywam Ameryki, gdy piszę, że Polska niepotrzebnie trzymała tam tyle wojska i mogła wysłać je gdzie indziej bez uszczerbku dla działań w Prusach. Choćby M. Gawęda pisze, że kawaleria się tam marnowała i można było wysłać ją na Litwę.

Polacy nie marnowali też sił na blokowanie Elbląga. Jak już pisałem, zadaniem zdobycia Elbląga zajmowało się wojsko brandenburskie i poniosło porażkę. Brandenburgia otrzymała pozwolenie na zatrzymanie Elbląga na jakiś czas, jeśli go zdobędzie. Po pokoju oliwskim Polska natychmiast wprowadziła tam załogę, by uniemożliwić zajęcie miasta przez Brandenburgię.
Były jakieś polskie jednostki pod Elblągiem, ale raczej założenie było takie, że mają czekać na zawarcie pokoju.

Blokada Malborka też nie była czystą blokadą, tylko właśnie najbardziej kosztownym oblężeniem tamtej wojny. Lubomirski próbował złamać Szwedów agresywnym oblężeniem, żeby zdobyć twierdzę jak najszybciej. Okazało się to niemożliwe. Lepsza byłaby zwykła blokada mniejszymi siłami i wysłanie reszty wojska na inny front.

Poza tym jednak Polacy zdobyli wszystko poza Malborkiem i nie zabrakło tam klasycznej(europejskiej) sztuki oblężniczej. Może Pan poczytać na przykład to:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=25728

Jak zauważa autor, Austriacy nie opanowali ani jednego bastionu szwedzkiego, a Polacy opanowali 4.

Kolejne materiały to na przykład
- M. Gawęda, "Od Beresteczka do Cudnowa...".
- Podhorodecki, "Kampania Polsko-Szwedzka w Prusach i Kurlandii".

"Nieliczne oddziały Brandenburskie wojujące w Prusiech niekarnością sprawiały więcej szkody niż pożytku". Co innego wojska Polskie(w tym Gdańsk), które umiejętnie prowadziły oblężenia takich twierdz jak Grudziądz. Wiele twierdz Szwedzi też opuścili nie widząc szans na ich obronę, co w Pańskiej definicji liczy się jako sukces polskiej sztuki wojennej. Były też twierdze, na których zdobycie nie starczyło Szwedom sił, kolejny dowód umiejętności Polaków, w Pańskim rozumieniu. I niech Pan nie mówi, że nie można oczekiwać od Szwedów żeby jednocześnie utrzymali całe Prusy i Danię i pokonali wszystkich wrogów. Przecież to, że utracili swoje panowanie nad Polską i Danią jest przegraną "samą w sobie"! Mieli pecha, że musieli walczyć z wieloma wrogami naraz i że Szwecja była mała i niezbyt ludna? W Pańskiej definicji to nie ma znaczenia.

Napisany przez: Barg 9/11/2018, 23:58

QUOTE(raziel678 @ 9/11/2018, 21:28)
Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą. Nie jest prawdą, że dopiero na starość mu się pogorszyło. Wręcz przeciwnie, w 1660 radził sobie całkiem nieźle. Za to w 1629 był dowódcą kompletnie beznadziejnym i jest odpowiedzialny za fatalną bitwę pod Górznem, gdy nie miał pojęcia co robić, własnych żołnierzy nie słuchał, polska artyleria ostrzelała własne wojska, zapanował chaos i Potocki uciekł porzucając armię. Później trochę się polepszył. W 1660 przeciwnicy próbowali zastosować przeciw Potockiemu podobne taktyki do tych, które wprawiły go w dezorientację w 1629(flankowanie przez las), ale tym razem nie dał się nabrać. Nawiasem mówiąc, idąc tokiem rozumowania Barga nie mógłbym mówić o podobieństwie między 1629 a 1660, ponieważ według niego można porównywać tylko bitwy przeciw temu samemu przeciwnikowi, a w 1660 byli Rosjanie i Kozacy zamiast Szwedów.


Tu nikt nie pisał o Rewerze Potockim tylko o Mikołaju Potockim, całkiem innej osobie i hetmanie… Nawet nie rozróżniasz hetmanów żyjących i walczących w tym czasie. Znów jest śmiesznie…

CODE
Jeśli chodzi o odzyskanie Kijowa, to jak najbardziej wojna manewrowa miała tam zastosowanie, tak jak we wszystkich innych przypadkach.
Wojna manewrowa nie przyniosła sukcesu, bo trzeba go było utrzymać co się nie udało. Jeszcze nie dotarło do ciebie, że Kijów straciliśmy na rzecz Moskwy?

CODE
Zwróćcie uwagę, że od 1655 trzeba było odbijać wiele twierdz i tak jak wiele z nich odzyskano, tak i nie ma większych powodów by wątpić, że i Kijów wróciłby w polskie ręce, gdyby wojska polskie okupowały Ukrainę przez dłuższy czas. Jednak wojska te na Ukrainie nie pozostały, ponieważ były zaangażowane we walki wewnętrzne. W 1664 nie trzeba było robić nic szczególnego, wystarczyło pozostać na Ukrainie.

Wątpliwość jest taka, że to się nie udało. Wojsko RON wycofało się w 1664 roku bo kampania zimowa kompletnie się nie udała, armia nie miała jedzenia, konie padały (w czasie powrotu padło ich 20.000 sztuk) i nadchodziły wojska moskiewskie.

CODE
Oczywiście, według Barga ten artykuł to spam, ponieważ posługuje się przykładami od Starożytności po Współczesność.

Oczywiście. Analizujemy wojska RON, Turcji, Szwecji, Moskwy w XVII wieku. Spamujesz.

CODE

Widać, że wojną na wyczerpanie były też działania Czarnieckiego, który, mając zawyżone mniemanie o Szwedach, odmawiał szybkiego rozstrzygnięcia wojny w decydującej bitwie, czyli postępował w sposób niezgodny z typową polską sztuką wojenną.
Za to król Jan Kazimierz, który wedle ciebie nie znał polskiej sztuki wojennej, zdecydował się na decydującą bitwę i wojska RON ją przegrały… Bitwa warszawska 1656 roku. Tego tez nie wiesz? Ośmieszasz się.

CODE

Można też poczytać O. Laskowskiego "Odrębność Staropolskiej Sztuki Wojennej" i porównanie koronno-litewskiej sztuki wojennej z kozacką sztuką w "Beresteczko 1651" R. Romańskiego.

W takim razie przeczytaj ze zrozumieniem.

CODE

Zwłaszcza Barg mógłby te wszystkie rzeczy przeczytać, żeby nabrać przynajmniej jakichś podstaw wiedzy o nowożytnej wojskowości. Przy czym nie zgadzam się ze wszystkim, co tam napisano, ale trzeba by wszystko wykładać po kolei.

??? Ja? Ja znam większość literatury, którą tu podajesz. Dlatego nie mam problemów aby wykazać w każdym akapicie głupoty jakie piszesz.

CODE

Po pierwsze, nie mówię tylko i wyłącznie o drugiej połowie XVII wieku. Sam napisałem, że po 1652 nastąpiło osłabienie polskiej sztuki wojennej, jednak nadal była ona lepsza od przeciwnych(przynajmniej do 1684, choć pewnie dłużej).

Zauważyłem. W temat o sztuce wojennej XVII wieku wplatasz starożytność, kończysz na współczesności. Znów jest śmiesznie.

Poza tym nie zauważyłem abyś pisał „po 1652 roku” jako o osłabieniu polskiej sztuki wojennej, tylko jak już to o końcu XVII wieku w tym kontekście. Ale nie krępuj się – jeśli pisałeś o 1652 roku to wskaż numer swojego postu. Sobie znajdę.

CODE
Osłabienie to nie mogło jednak wynikać z tego, co Pan głosi, czyli ze stagnacji i nieabsorbowania wzorów europejskich. Przeciwnie, do 1652 polska sztuka wojenna została przez te wzory znacznie uszkodzona, ale trzymała się twardo, aż w Powstaniu Chmielnickiego zwyciężyły wpływy zachodnie.
Znów jest śmiesznie. Tak swoją drogą musisz doczytać Beresteczko, na które się tu powołujesz. Może doczytasz o roli piechoty i artylerii w tej bitwie.

W dobie Powstania Chmielnickiego wojska RON odeszły od wzorów zachodnich jakimi była armia 1632-1634 i 1635. Znów zaczęła dominować kawaleria. Co więcej, w znacznej liczbie wojsk pojawiło się pospolite ruszenie szlacheckie (kawaleria), oraz chorągwie powiatowe. Struktura wojsk wskazywała na przewagę ilości jazdy nad piechotą, a więc szła w kierunku staropolskiej sztuki wojennej a nie zachodniej. To dopiero zaczęło się zmieniać w drugiej fazie Potopu, po laniu jakie otrzymały wojska RON w starciu z armią szwedzką.

QUOTE
Następnie dochodzi do paradoksu, gdy armia szwedzka walczy pod Warszawą w sposób typowy dla Polaków, a Jan Kazimierz i przysłany z Niemiec Anderson walczą w sposób bardziej zachodni. Król odniósłby może sukces, gdyby dowodził inną armią niż Polacy, których wojskowości nie znał(jeszcze w 1663-4 trzeba było mu z trudem tłumaczyć, że nie posyła się husarii do walki w lesie) i nie pasował do nich kulturowo(wymagał od żołnierzy kompletnej uległości, co Polacy odbierali jako poniżenie).


O czym znów bredzisz??? Jak to Jan Kazimierz nie znał wojskowości polskiej w 1656 roku jak on w obozie wojsk polskich i to jako dowódca jazdy to był jeszcze w czasie Wojny o Ujście Wisły??? Brał udział w wojnie z Chmielnickim – dowodził pod Zborowem, Beresteczkiem, wyprawą żwaniecką. To są wszystko kampanie przed 1656 rokiem. Problem w tym, że Jan Kazimierz dowodził pod Warszawą w sposób zgodny ze staropolską sztuką wojenną, no i przegrał.

CODE
W 1656 Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla, bo widzieli w nim złego dowódcę, on jeszcze to potwierdził wprawiając armię w chaos prowadzący do dużych strat podczas odwrotu. Dla króla był to kolejny dowód tchórzostwa Polaków i słuszności zarzucenia polskiej sztuki wojennej.
Gdzie w 1656 roku Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla? A jeśli tak to ten brak dyscypliny, to które jednostki objął? Narodowego czy cudzoziemskiego zaciągu? Wiesz w bitwie warszawskiej to jazda narodowego zaciągu nie chciała wykonywać rozkazów króla.
Moderator na takie bzdury pozwala?

CODE
Tymczasem w 1665-6 ci sami ludzie walcząc przeciw królowi okazali się rwać do walki, nawet gdy Lubomirski ich powstrzymywał, a wycofywali się bez chaosu i paniki. W polu rozgromili armię pro-królewską, która walczyła w typowy dla Jana Kazimierza sposób i pokładała nadzieję w żołnierzach i oficerach ze Szwecji i Francji.

Oooo. To napisz coś o tej bitwie. Będzie wesoło. Żeby już było wesoło to dodam, że tym głównym oficerem króla to był hetman polny Jan Sobieski…

CODE
Kontynuując kwestie założeń podstawowych, nie wiem czego Pan nie rozumie, gdy pisze Pan:

Ja rozumiem. Tylko ty nie odróżniasz sztuki oblężniczej od sztuki wojennej. Gdyż w poście 78 napisałeś to:
CODE

Proszę zwrócić uwagę, iż nie mówiłem o sztuce oblężniczej, mówiłem o sztuce wojennej w ogólności.


CODE
I tak, oczywistym jest dla mnie, że polska sztuka wojenna była ogólnie lepsza od pozostałych, nie tylko w zdobywaniu twierdz.

Od kiedy to co jest dla ciebie oczywiste jest zgodne ze stanem faktycznym? Na tym forum zasady są takie, że stawiasz tezę i masz ją udowodnić. A na razie to kiepsko z tym. No ale jest wesoło.

CODE
Pan z resztą też pisze, że Polacy odnosili sukcesy do czasu.
Bo to prawda że odnosili od czasu do czasu. I co dalej?

CODE
Tu się pojawia problem z tym czego wymaga Pan od dawnych Polaków, żeby uznać ich sztukę wojenną za udaną. Wiąże Pan osiągnięcia polityczne(zdobywanie terytorium) z oceną zdolności militarnych. Nie poświęca Pan wystarczającej uwagi szczegółom wydarzeń historycznych, przez co Pański obraz tych wydarzeń jest mocno zmitologizowany. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, Dymitr I Samozwaniec był wielkim dowódcą, ponieważ podbił Rosję.

Ty mi nie mów o moim toku rozumowania, skup się na swoim. I nie, ja nie twierdzę, że Dymitr Samozwaniec był wielkim dowódcą, bo: wiem kiedy i gdzie walczył, jak walczył, z kim walczył i przy pomocy kogo walczył, a także jak skończył. Tak więc jeśli uważasz go za wielkiego dowódcę to już twój problem. I twoja teza, a nie moja. Chcesz to możesz walczyć sam ze sobą.

CODE
Lenin też musiał być takim  mistrzem sztuki wojennej, ponieważ podbił Rosję prawie bez walki zbrojnej. Najlepsza wojna to taka, którą wygrywa się bez walki. Ale czy to jest sztuka wojenna? Dla Pana chyba tak. Dla Pana, choćby Polska miała nie wiadomo jak silną armię i zdolnych dowódców, to i tak liczy Pan polską sztukę wojenną jako gorszą od przeciwnej, gdy Polska z przyczyn politycznych uznaje obcego władcę i pozwala mu zasiąść na swoim tronie, jak to było w Rosji z Dymitrem czy Leninem. Rozumiem, że dla Pana kapitulacja I RP przed jej wrogami w XVII wieku jest sukcesem militarnym danych państw, ale w mojej definicji jest to tylko sukces polityczny danych frakcji, które nie miały ścisłej przynależności narodowej(frakcja Chmielnickiego, frakcja Radziwiłłów, Hohenzollernów i tak dalej).

W twoich postach jest już Lenin, starożytne Ateny, co za bzdury.

CODE

Choć momentami przeczy Pan sam sobie i nie wiem co w końcu chce Pan powiedzieć. Bo pisze Pan, że tylko Siedmiogród mogli Polacy pokonać(co jest trochę śmieszne, bo przed Rakoczym Czarniecki uciekał bardziej niż przed Karolem X, a Siedmiogrodu Polska też nie podbiła, to Panie, przecież wychodzi na to, że ten Siedmiogród to był według Pana silniejszy od Polski, ba, od Szwecji też), a z drugiej strony zdaje Pan sobie sprawę z tego, że to nie słaba sztuka wojenna, lecz konfederacje uniemożliwiały sukcesy na wojnie z Rosją.

Jakbyś znał te wojnę to byś zrozumiał dlaczego napisałem o radzeniu sobie z wojskami siedmiogrodzkimi, oraz dlaczego nie opanowaliśmy Siedmiogrodu. Nie przyszło ci do głowy, że znaczna część RON była opanowana przez wrogów i wojska RON musiały wracać po jednorazowym ataku na Siedmiogród?
Celem działań wojsk RON nie było zajęcie Siedmiogrodu tylko jak największe zniszczenia tam poczynione, po to aby Rakoczy wycofał się z wojny.

CODE

Czyli to, że Polacy sami na sobie używają sztuki wojennej, to dla Pana słabość tej sztuki, no ale tak to nie może działać. Jak dwóch Polaków ma pistolety a jeden Rosjanin ma nóż, to kiedy ci dwaj zastrzelą się nawzajem, Pan radośnie ogłasza, że byli słabsi od tego Rosjanina. No nie, nie byli słabsi, byli silniejsi, tylko nie użyli swojej siły przeciw temu Rosjaninowi. Głupio byłoby korzystać z Pańskich rad na wojnie. Jak pokonać przeciwnika? Mieć nadzieję, że sam się wykończy. No dobrze, ale jakby Polacy się nie chcieli sami wykończyć, to Rosja, Turcja i Szwecja byłyby w ciężkiej sytuacji, bo miały po prostu gorszą sztukę wojenną od polskiej(nóż przeciw pistoletowi).

Kolejny spam. Nawet nie ma do czego się odnieść.

CODE

Pańskie zarzuty o inności jakiejś epoki czy dowódcy nie stanowią żadnych argumentów. Musiałby Pan wykazać jakieś istotne różnice, które faktycznie podważałyby sensowność stosowania analogii.

O czym znów spamujesz? Ja nie muszę wykazywać żadnej analogii z innymi epokami. Po prostu porównujemy sztukę oblężniczą RON, Moskwy, Turcji, Szwecji w XVII wieku. Tak trudno to pojąć?

CODE

Nie ma sensu również Pański argument, że nie liczyło się pokonywanie wyzwań. Dla mnie się liczy. Mówimy tu o moim systemie oceniania osiągnięć w zdobywaniu twierdz. A "skuteczność na wojnie" to mieli Budda, Jezus, Gandhi, Karol Wojtyła, J. F. Kennedy i ci, którzy wykończyli Indian zarażając ich europejskimi chorobami. Nie czyni to ich osiągnięć dowodem ich kunsztu militarnego. Przynajmniej w moim sposobie oceniania, w Pańskim jak widać jest inaczej.

W twoim systemie oceniania sztuki oblężniczej to może się i liczyć nawet Budda itd. Ale forum, dział i temat nie jest twój. Nie jest to też dział historii alternatywnej, w którym możesz fantazjować do woli i wielu tu robi wypisując niezłe głupoty. Idź do tych działów, będziesz jak ryba w wodzie. Tu masz się wykazywać wiedzą, a z tym masz podstawowe problemy.

CODE

Czy zdobycie Smoleńska samo w sobie jest osiągnięciem? Nie. W każdym razie nie militarnym. Może być takim osiągnięciem tylko gdy jest trudne. Gdy Smoleńsk poddaje się bez oporu, nie jest to wielkie osiągnięcie.

No to jest odlot. Wedle twoich zasad oceniania sztuki oblężniczej zdobycie twierdzy się nie liczy, ale przykładowo nieudana blokada już tak?
Poza tym Smoleńsk nie poddał się bez oporu tylko po oblężeniu.

CODE

Ja Pana rozumiem, chciałby Pan, żeby to Polska była mocarstwem, które niewoli innych. Boli Pana, że to Polacy zostali zniewoleni i wyrzuca Pan sobie "tamci umieli nam to zrobić, a my nie umieliśmy zrobić tego im". Chciałbym Pana uspokoić, to właśnie Polska jest tymi "tamtymi", którzy podbili Polaków. Choćby tacy Hohenzollernowie byli polskimi magnatami. Więc teraz z dumą może Pan wskazywać germanizację i inne poczynania Prus i mówić "patrzcie, to My, My daliśmy radę!". Dlaczego nie ulży Pan sobie utożsamiając się z Prusami, zamiast utożsamiać się z tą "przegraną" częścią Polski? To Prusy reprezentują Pana. Gnębić tych głupich polskich szlachetków, niech żyje silne państwo Hohenzollernów! Niech nie mówi Pan, że to nie byli Polacy, tylko Niemcy, bo Hohenzollernowie mieli niemieckość gdzieś, liczyli się oni, nie Niemcy. A reszta polskiej szlachty też nie była przywiązana do języka, którym mówiła.

Biedny człowieczku, ty mi nie mów, że mnie rozumiesz i co mnie boli. Nie musisz mnie też uspokajać.

CODE

Ale jeśli już utożsamił się Pan z Prusami, to muszę Pana rozczarować, sztuka wojenna Hohenzollernów była gorsza od tradycyjnej polskiej sztuki wojennej. Te wszystkie osiągnięcia Prus nie robią na mnie takiego wrażenia jak wspaniałe dzieła Zamoyskiego, Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Radziwiłłów, Koniecpolskiego, Lubomirskiego, Wiśniowieckiego i Sobieskiego. Przykro mi Panie Bargu, ale Pańscy Prusacy takimi osiągnięciami nie mogą się pochwalić, po prostu Hohenzollernowie mieli dużo szczęścia, no ale i tak ich projekt nie przetrwał do naszych czasów.

Spam i zarzucanie mi, że się z kimś utożsamiam.

CODE

W Pańskich wypowiedziach ciągle przewija się też zarzut, że Polska za mało podbiła.

Znów mi coś wmawia. I to niezgodne z prawdą.
Nie, ja nie wykazuję iż RON za mało podbił, tylko to, że wojska RON nie potrafiły obronić kraju przed stratami terytorialnymi i co równie ważne - ogromnymi zniszczeniami.

CODE

Otóż Polacy nie mogli wiele podbić, bo sprzeciwiali się wojnom zaborczym. Więc nie mogę Panu podać przykładów świadczących o zdolności Polaków do toczenia wojen zaborczych. Pańskie zarzuty są niemerytoryczne, ponieważ twierdzi Pan, że Polacy nie umieli kogoś podbić. Tymczasem oni nie próbowali podbić swoich przeciwników, więc nic dziwnego, że nie podbili. Sztuka wojenna jest narzędziem. Oni mogli tego narzędzia użyć do podboju, ale nie mieli takiego zamiaru. Idąc Pańską logiką, ja sobie wymyślę, że moskiewska piechota była gorsza od polskiej, bo nosiła zielone mundury zamiast niebieskich. Co z tego, że nie chcieli niebieskich? A może ja chcę, żeby nosili niebieskie. Przecież niebieski mundur, to "osiągnięcie samo w sobie"!

Dyskutujesz sam ze sobą. Spam i do tego idiotyczny.

CODE

Zgadzam się z Panem, że wojna nie polega na przyjmowaniu trudnych wyzwań. Ale co z tego? Nic nam to nie mówi o osiągnięciach. Gdy ktoś wygrywa łatwą wojnę, to nie znaczy, że jest lepszy. Znaczy to tyle, że los mu sprzyjał. Chciał coś podbić i to coś akurat dało się łatwo podbić. To nie osiągnięcie. To szczęście i tyle. Może dzisiaj generałów mamy wybierać przez losowanie? No bo idąc Pańskim tokiem rozumowania, nie liczy się jak coś się zdobędzie, ważne tylko, że się zdobędzie. Więc losujmy dzisiaj funkcje w wojsku. Taka funkcja zdobyta przez losowanie, to według Pana dowód umiejętności. To "osiągnięcie samo w sobie".

Kolejny spam.

CODE

Tutaj właśnie wychodzi główny problem z Panem. Chce Pan, żebym oceniał według Pańskich metod. I według tych metod, to faktycznie Polacy byli gorsi. Ale w czym byli gorsi? W posiadaniu ustroju absolutystycznego.

Nie rozumiesz nawet tego, że sam stwierdziłeś iż polska sztuka oblężnicza, a nawet szerzej sztuka wojenna, była lepsza od innych nacji? Nie oceniamy ustroju jaki panował w danym państwie tylko sztukę wojenną… To, że jej nie rozróżniasz pojęć to ja nic na to nie poradzę. Kolejny spam.

CODE

No i spoko, Polska faktycznie była jednym z najmniej absolutnie rządzonych krajów. Ale dla mnie nie jest wyznacznikiem sukcesu to, komu udało się wprowadzić najbardziej absolutystyczne rządy. Przecież cały sukces Polski polegał właśnie na tym, że udało jej się pokonać absolutyzm. To była główna walka, jaką Polacy prowadzili. I wygrali w tym sensie, że władza absolutna nie została nigdy uznana. No ale ma Pan swoich Hohenzollernów. Oni są Polakami, którzy wprowadzili w Polsce absolutyzm, więc może się Pan szczycić ich osiągnięciem.

Kto uznał Hohenzollorow za Polaków? Co to w ogóle jest????
Spam i to taki jaki tu jeszcze nie było.

CODE
Nic mu nie dało... Rany, masakra. Powstrzymało przecież bunt Gdańska. Inaczej bunt ten mógł doprowadzić do szybszego oddzielenia się Prus od reszty Polski. Od razu razem z Gdańskiem.
Co znów za brednie? Jakie szybsze oddzielenie się Prus Królewskich od RON w XVI wieku?
Kolejny spam.

CODE

Trudno też patrzy się na to, co w kółko powtarza Pan o działaniach w Prusach w latach 1658-60. Nie odkrywam Ameryki, gdy piszę, że Polska niepotrzebnie trzymała tam tyle wojska i mogła wysłać je gdzie indziej bez uszczerbku dla działań w Prusach. Choćby M. Gawęda pisze, że kawaleria się tam marnowała i można było wysłać ją na Litwę.

No właśnie. Ale to ty jesteś zwolennikiem blokad. Co z ciebie za fachowiec od blokad?

CODE

Polacy nie marnowali też sił na blokowanie Elbląga. Jak już pisałem, zadaniem zdobycia Elbląga zajmowało się wojsko brandenburskie i poniosło porażkę. Brandenburgia otrzymała pozwolenie na zatrzymanie Elbląga na jakiś czas, jeśli go zdobędzie. Po pokoju oliwskim Polska natychmiast wprowadziła tam załogę, by uniemożliwić zajęcie miasta przez Brandenburgię.
Były jakieś polskie jednostki pod Elblągiem, ale raczej założenie było takie, że mają czekać na zawarcie pokoju.

I nie dociera do ciebie, że Polacy w Prusach musieli zdobyć szereg miast i do końca wojny blokować Elbląg i Malbork? Nie dociera do ciebie, że w wyniku Potopu Brandenburgia uzyskała Prusy Książęce i ziemie lęborsko-bytowską? Nie dociera do ciebie że wojska brandenburskie, cesarskie, polskie można było wykorzystać gdzie indziej, gdyby szybko zdobyto twierdze i miasta pruskie? Malborka i Elbląga do końca wojny nie zdobyto. Taki był plan szwedzki – aby jak najwięcej wojsk przeciwników było w Polsce, a nie w Danii.

CODE

Blokada Malborka też nie była czystą blokadą, tylko właśnie najbardziej kosztownym oblężeniem tamtej wojny. Lubomirski próbował złamać Szwedów agresywnym oblężeniem, żeby zdobyć twierdzę jak najszybciej. Okazało się to niemożliwe. Lepsza byłaby zwykła blokada mniejszymi siłami i wysłanie reszty wojska na inny front.

O to oblężenie było nieudane? No przecież twoja teza jest taka, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Szwedów, a tu taką porażkę zadałeś swojej tezie. Sam z siebie. Znów jest śmiesznie.

CODE

Poza tym jednak Polacy zdobyli wszystko poza Malborkiem i nie zabrakło tam klasycznej(europejskiej) sztuki oblężniczej. Może Pan poczytać na przykład to:

Jak to wszystkie? No, a co z Elblągiem?

CODE

"Nieliczne oddziały Brandenburskie wojujące w Prusiech niekarnością sprawiały więcej szkody niż pożytku". Co innego wojska Polskie(w tym Gdańsk), które umiejętnie prowadziły oblężenia takich twierdz jak Grudziądz. Wiele twierdz Szwedzi też opuścili nie widząc szans na ich obronę, co w Pańskiej definicji liczy się jako sukces polskiej sztuki wojennej. Były też twierdze, na których zdobycie nie starczyło Szwedom sił, kolejny dowód umiejętności Polaków, w Pańskim rozumieniu. I niech Pan nie mówi, że nie można oczekiwać od Szwedów żeby jednocześnie utrzymali całe Prusy i Danię i pokonali wszystkich wrogów. Przecież to, że utracili swoje panowanie nad Polską i Danią jest przegraną "samą w sobie"! Mieli pecha, że musieli walczyć z wieloma wrogami naraz i że Szwecja była mała i niezbyt ludna? W Pańskiej definicji to nie ma znaczenia.

Ręce opadają… Walczysz sam ze sobą. Zacytuj w takim razie moja definicję.

Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 10/11/2018, 13:52

CODE
Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

laugh.gif
Nie no lepiei żeby była cisza w tematach merytorycznych i kwitła mównica elefant.gif

Ja tam sobie tylko obserwuję jak dyskutujecie i jednak gwoli sprawiedliwości Bargu wykazujesz sie spora złą wolą np. w przytyku dotyczącym Rewery Potockiego. Zarzut kompletnie złośliwy, przeciez z kontekstu jest jasne ze stanowi on nowy przykład a nie odniesienie sie do wczesniejszej dyskusji o Mikołaju Potockim. Moze lubisz po prostu tak dyskutować że tylko robisz przytyki dyskutantom ale z drugiej strony ze mną piszesz normalnie więc w czym problem wink.gif

Napisany przez: Kadrinazi 10/11/2018, 14:13

QUOTE(Barg @ 9/11/2018, 22:58)
Jak to Jan Kazimierz nie znał wojskowości polskiej w 1656 roku jak on w obozie wojsk polskich i to jako dowódca jazdy to był jeszcze w czasie Wojny o Ujście Wisły??? Brał udział w wojnie z Chmielnickim – dowodził pod Zborowem, Beresteczkiem, wyprawą żwaniecką. To są wszystko kampanie przed 1656 rokiem. Problem w tym, że Jan Kazimierz dowodził pod Warszawą w sposób zgodny ze staropolską sztuką wojenną, no i przegrał.


Jan Kazimierz dowódcą jazdy w wojnie 1626-1629? Niesamowite odkrycie historyczne, jakieś namiary źródłowe na tę nowinkę?

Napisany przez: Barg 10/11/2018, 15:22

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 10/11/2018, 13:52)
CODE
Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

laugh.gif
Nie no lepiei żeby była cisza w tematach merytorycznych i kwitła mównica elefant.gif

Ja tam sobie tylko obserwuję jak dyskutujecie i jednak gwoli sprawiedliwości Bargu wykazujesz sie spora złą wolą np. w przytyku dotyczącym Rewery Potockiego. Zarzut kompletnie złośliwy, przeciez z kontekstu jest jasne ze stanowi on nowy przykład a nie odniesienie sie do wczesniejszej dyskusji o Mikołaju Potockim. Moze lubisz po prostu tak dyskutować że tylko robisz przytyki dyskutantom ale z drugiej strony ze mną piszesz normalnie więc w czym problem  wink.gif
*


Gdyby nie wstawka "włączę się do dyskusji o Potockim" to owszem można by uznać że to jest o innym Potockim. I bym się nie odzywał. Ale sorry o Potockim to była dyskusja ale o Mikołaju Potockim.

Napisany przez: raziel678 10/11/2018, 15:33

Panie Bargu,

Mówiłem już Panu, że jest Pan zbyt agresywny. Nie wiem, po co Pan do mnie pisze. Jaki jest Pański cel? Bo ja próbuję po prostu dowiedzieć się, czy mam rację. Wszystko co Pan pisze, raczej mnie w tym utwierdza, ponieważ nie odpowiada Pan merytorycznie, tylko reaguje agresją na każde zaprzeczenie Pańskich poglądów.

Trudno znaleźć w Pańskim ostatnim poście coś, na co da się odpisać.

Jeśli chodzi o Potockiego, to mam generalnie złą opinię o obu, a przyznam, że słabo czytałem dyskusję o nim i myślałem, że mowa o Rewerze.

Jedyne co mi zostaje, to po prostu zaprzeczyć absurdom, które Pan wypisuje.


CODE
Wątpliwość jest taka, że to się nie udało. Wojsko RON wycofało się w 1664 roku bo kampania zimowa kompletnie się nie udała, armia nie miała jedzenia, konie padały (w czasie powrotu padło ich 20.000 sztuk) i nadchodziły wojska moskiewskie.


Nie musiała się całkiem wycofywać z lewobrzeżnej Ukrainy.

CODE
Oczywiście. Analizujemy wojska RON, Turcji, Szwecji, Moskwy w XVII wieku. Spamujesz.


Nie.

CODE
Za to król Jan Kazimierz, który wedle ciebie nie znał polskiej sztuki wojennej, zdecydował się na decydującą bitwę i wojska RON ją przegrały…


No i?

To właśnie niedobór polskiej sztuki wojennej o tym zdecydował.

QUOTE
Ja? Ja znam większość literatury, którą tu podajesz.


Wybiera Pan sobie stamtąd tylko to, co pasuje Panu pod tezę.

CODE
Poza tym nie zauważyłem abyś pisał „po 1652 roku” jako o osłabieniu polskiej sztuki wojennej, tylko jak już to o końcu XVII wieku w tym kontekście. Ale nie krępuj się – jeśli pisałeś o 1652 roku to wskaż numer swojego postu. Sobie znajdę.


Na przykład nr 93. Kilka razy w innych postach, ale nie zawsze z konkretnym podaniem roku.

CODE
W dobie Powstania Chmielnickiego wojska RON odeszły od wzorów zachodnich jakimi była armia 1632-1634 i 1635. Znów zaczęła dominować kawaleria. Co więcej, w znacznej liczbie wojsk pojawiło się pospolite ruszenie szlacheckie (kawaleria), oraz chorągwie powiatowe. Struktura wojsk wskazywała na przewagę ilości jazdy nad piechotą, a więc szła w kierunku staropolskiej sztuki wojennej a nie zachodniej. To dopiero zaczęło się zmieniać w drugiej fazie Potopu, po laniu jakie otrzymały wojska RON w starciu z armią szwedzką.


Nie o tym mowa. Nie chce mi się już nawet tego wszystkiego tłumaczyć Panu, bo i tak wszystko Pan ignoruje. W skrócie: w Powstaniu wyginęła duża część elit wojska i później było mało sił i ochoty do odtwarzania wszystkiego w oparciu o tradycyjną polską sztukę wojenną. Zmieniło się to, gdy znowuż rokoszanie dali w kość tej odtworzonej armii. U Sobieskiego widać pewien powrót do dobrych wzorów.

CODE
Problem w tym, że Jan Kazimierz dowodził pod Warszawą w sposób zgodny ze staropolską sztuką wojenną, no i przegrał.


Nie. Już mówiłem o jego podejściu do polskiej kultury. Poza tym, nie potrafił kierować polską kawalerią(na przykład posyłał małe oddziały w samobójczych szarżach), jego sposób walki był bardzo statyczny, nie cechował się polską ruchliwością. Duży wpływ na bitwę miał Anderson. Można tak wymieniać, ale po co? I tak nic Pan nie rozumie.

QUOTE
Gdzie w 1656 roku Polacy odmówili wykonywania rozkazów króla? A jeśli tak to ten brak dyscypliny, to które jednostki objął? Narodowego czy cudzoziemskiego zaciągu? Wiesz w bitwie warszawskiej to jazda narodowego zaciągu nie chciała wykonywać rozkazów króla.


To w końcu chyba sam sobie Pan odpowiedział.

QUOTE
Oooo. To napisz coś o tej bitwie. Będzie wesoło. Żeby już było wesoło to dodam, że tym głównym oficerem króla to był hetman polny Jan Sobieski…


Brion, Wrangel, rajtaria, dragonia... Szkoda gadać jak Pan nic nie myśli, tylko się śmieje. To po co ja mam tłumaczyć?

QUOTE
Na tym forum zasady są takie, że stawiasz tezę i masz ją udowodnić.


To niech Pan udowadnia.
QUOTE
Ty mi nie mów o moim toku rozumowania, skup się na swoim.


Żeby odeprzeć Pańskie argumenty, muszę wiedzieć co chce Pan powiedzieć. Ale dotychczas jedyne co Pan robi, to zaprzecza Pan sam sobie i zapętla się.

QUOTE
Nie przyszło ci do głowy, że znaczna część RON była opanowana przez wrogów i wojska RON musiały wracać po jednorazowym ataku na Siedmiogród?
Celem działań wojsk RON nie było zajęcie Siedmiogrodu tylko jak największe zniszczenia tam poczynione, po to aby Rakoczy wycofał się z wojny.


A ja Panu wytłumaczyłem, że celem wojsk RP nie było to, co się Panu roi. W tym poście znowuż wypisuje Pan coś, że wojska RP próbowały uchronić Polskę przed zniszczeniem. No tak próbowały, że same się do tego niszczenia chętnie przyłączały. Ale już i tak była o tym mowa i wtedy zaprzeczył Pan temu, że istotne są cele wojsk. Zaczął Pan pisać o osiągnięciach samych w sobie i takich tam. Ciągle się tak Pan zapętla w zaprzeczeniach.

CODE
Ja nie muszę wykazywać żadnej analogii z innymi epokami. Po prostu porównujemy sztukę oblężniczą RON, Moskwy, Turcji, Szwecji w XVII wieku.


Nieprawda.

CODE
W twoim systemie oceniania sztuki oblężniczej to może się i liczyć nawet Budda itd. Ale forum, dział i temat nie jest twój.


To jest najważniejsze co Pan napisał.

Wychodzi na to, że nie zgadza się Pan na to, bym miał własne zdanie na temat tego co bardziej a co mniej mi się podoba. A do tego sprowadza się moje(czy czyjekolwiek inne, Pańskie też) stwierdzenie, że ktoś był od kogoś lepszy. Cała dyskusja toczy się wokół tego, że stwierdziłem, iż bardziej cenię osiągnięcia Polaków w zdobywaniu twierdz, a Pan twierdzi, że się mylę. Więc musi mi Pan wykazać, że Polacy gorzej spełnili wymagania, które ja stawiam sztuce wojennej. Czego Pan w ogóle chce? Po co się Pan przyczepia do moich upodobań, jak nie chce Pan o nich dyskutować? Tylko sypie Pan obelgami. Może Pan po prostu zostawić mnie w spokoju.

Z innymi dyskutuję o tym, czy Polacy mogli odzyskać Kijów i tak dalej. Ale z Panem dyskutuję o czym innym, bo przyczepił się Pan do tamtej mojej oceny i nie chce się Pan odczepić.


CODE
No to jest odlot. Wedle twoich zasad oceniania sztuki oblężniczej zdobycie twierdzy się nie liczy, ale przykładowo nieudana blokada już tak?


To zależy jak ta twierdza została zdobyta. Tłumaczyłem wiele razy.
QUOTE
Nie oceniamy ustroju jaki panował w danym państwie tylko sztukę wojenną…


No właśnie! A Pan ocenia ustrój. Mówi Pan, że Polacy byli gorsi w obleganiu, bo dysponowali mniejszymi środkami. Więc albo ocenia Pan zasoby Polski, albo jej zdolność do wykorzystywania tych zasobów. A decentralizacja Polski była taka, że zasobami w praktyce nie kierował rząd centralny, tylko poszczególne frakcje. Czyli ustrój uniemożliwiał posiadanie środków.

W ogóle, to muszę coś wyjaśnić. Gdy mówię, że Polacy coś robili, to nie mam na myśli, że Polska jako państwo coś zrobiła. Mówiłem już, że trudno mówić o tym, by ówczesna Polska działała jako państwo. A Pan w kółko mówi o jakimś RON. Że RON nie potrafił czegoś. A ja w ogóle nie rozmawiam o tym co potrafił a czego nie potrafił RON. Niech Pan w końcu to załapie. To Polacy potrafili zdobywać twierdze. RON? Pewnie, RON tego nie potrafił. Tylko czy w ogóle można mówić o czymś takim jak RON?

QUOTE
To, że jej nie rozróżniasz pojęć to ja nic na to nie poradzę.


Ech. To jest ten problem, który ciągle próbuję Panu wyjaśnić. Pojęcia nie mają znaczeń same w sobie. Każdy ma własny aparat pojęciowy. Kiedy używam jakiegoś pojęcia, to nie może Pan zarzucić, że go nie rozumiem. Liczy się jak ja je rozumiem, nie jak Pan je rozumie. Gdy Pan coś mówi, to wtedy ja staram się Pana zrozumieć. Ale pewnie wyjaśnianie tego nic nie da. Musiałby Pan pewnie poszerzyć swoje horyzonty umysłowe, a odmawia Pan tego. Wszystko wywołuje w Panu agresję. Nawet tamten artykuł na Wiki autentycznie nazwał Pan spamem, a ja w sumie nie spodziewałem się, że jest z Panem aż tak źle. Z początku tylko żartowałem, że pewnie dla Pana to też spam.

QUOTE
Co znów za brednie? Jakie szybsze oddzielenie się Prus Królewskich od RON w XVI wieku?


Ech, masakra. Gdańszczanie próbowali opanować całe Prusy Królewskie. Wtedy mogliby się oddzielić, ale przegrana w polu to uniemożliwiła. Tak jak we wszystkich wojnach, oblężenia są ważne, ale nie tak ważne, jak dominacja w polu. Szkoda gadać.

Na przykład:

http://www.husaria.jest.pl/lubiesz.html
"Bezkrólewie i przeprowadzona przez część magnatów elekcja na t ron polski cesarza Maksymiliana II umożliwiły radzie miejskiej nie tylko doraźne obalenie polskiej kontroli, ale otwierały możliwości trwałego rozluźnienia, według wzorów ustalonych już w Rzeszy, związku z państwem, przy zachowaniu korzyści gospodarczych. "

Ponadto, Prusy Królewskie uważały się razem z Prusami Książęcymi za jeden kraj.
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=48262&from=pubindex&dirids=29&lp=605

QUOTE
No właśnie. Ale to ty jesteś zwolennikiem blokad.


Ciągle Pan sobie zaprzecza. Nie wiadomo, co Pan w końcu twierdzi. Rzuca Pan losowymi tekstami, jak powyżej. Nie wiadomo, co to w ogóle ma znaczyć. A gdy próbuję jakoś wyłuskać sens z Pańskich wypowiedzi i życzliwie przyjmuję, że ma Pan tą sensowną rzecz na myśli, to narzeka Pan, że dyskutuję sam ze sobą.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 10/11/2018, 15:36

Barg

Tutaj Prawy Książę ma rację bo raziel678 napisał: "Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą." Więc dał przykład Rewery jako jednego z Potockich, którego podobnie jak innych zakwalifikował bardziej jako polityków niż wodzów. Tyle wynika z kontekstu. Też obserwuję sobie Waszą dyskusję Panowie, czasem coś wtrącę i myślę, że nie ma sie co odwoływac do Moderatora bo obie strony prezentują argumenty a o to chodzi na forum
Pozdrawiam

Napisany przez: artie44 10/11/2018, 17:24

Barg

CODE
Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

To grube nadużycie pod Warszawą 1656 byliśmy w miarę równorzędnym przeciwnikiem, jeżeli chodzi o jakość wojska, rozstrzygnęło lepsze dowodzenie po stronie sprzymierzonych. Pod Ochmatowem 1655 walcząc z rosyjską armia nowego stroju byliśmy lepsi. Pod Gródkiem Jagiellońskim armia rosyjska miała zdecydowaną przewagę liczebną. Pod Żarnowem pomimo przewagi szwedzkiej zdołaliśmy się wycofać. Wojnicz to tydzień po bitwie pod Gródkiem Jagiellońskim. Wobec takich okoliczności, jak wojna na 2, a nawet 3 frontach, 3 lata po Batohu armia sobie radziła bardzo dobrze.

Napisany przez: raziel678 10/11/2018, 17:37

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 10/11/2018, 16:36)
Barg

Tutaj Prawy Książę ma rację bo raziel678 napisał: "Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą." Więc dał przykład Rewery jako jednego z Potockich, którego podobnie jak innych zakwalifikował bardziej jako polityków niż wodzów. Tyle wynika z kontekstu. Też obserwuję sobie Waszą dyskusję Panowie, czasem coś wtrącę i myślę, że nie ma sie co odwoływac do Moderatora bo obie strony prezentują argumenty a o to chodzi na forum
Pozdrawiam
*




Dziękuję Tobie i innym za bronienie mnie, ale tutaj zwyczajnie się pomyliłem i przeczytałem, że mowa o Potockim, a przypomniałem sobie podobne rzeczy, które kiedyś widziałem napisane na temat Rewery i myślałem, że to znowu to samo. Okazuje się, że to było o Mikołaju.

Nie traktuję tej dyskusji śmiertelnie poważnie i nie przeszkadza mi przyznanie się do pomyłki. Wręcz przeciwnie, chcę, żeby było to szybko wytykane, ponieważ dzięki temu nie muszę się martwić, żeby wszystko samemu dokładnie sprawdzać. Wiedza o historii Polski jest tutaj duża, więc, paradoksalnie, nie czuję tutaj takiej presji jak na anglojęzycznych forach, gdzie zdarzyło mi się parę razy w czymś pomylić i tak na przykład ciągle gryzie mnie, że gdzieś napisałem, że Stanisław Łaski napisał pewną rzecz, a później to sprawdziłem i okazało się, że jednak nie on, tylko Bielski. I zostało niepoprawione, a tutaj może od razu ktoś by to poprawił i nie martwiłbym się, że wprowadzam ludzi w błąd. No ale znając Barga, to widząc moją pomyłkę zaciera ręce i chełpi się zwycięstwem, bo jego nie interesuje prawda, tylko przepychanie się ze mną. Różni ludzie mają różne ambicje.

No ale tak, o Mikołaju też mam dużo złego do powiedzenia. Sądzę, że miał ten sam problem, co Rewera. Momenty geniuszu przeplatały się u niego z miernością tak, że nie wiadomo było czego się po nim spodziewać. Pod Kumejkami poradził sobie wspaniale, ale znowuż w 1648 robił takie rzeczy, że trudno zwalić wszystko na podeszły wiek. I właśnie ten niefortunny przykład Rewery mogę znowu przywołać, bo on też dość losowo przejawiał geniusz i mierność, niezależnie od wieku, więc nie musiało wcale być tak, że dowódca robi się na starość gorszy.

Można nawet dostrzec zalety dożywotnich nominacji. Wielu korzystało z nich w ten sposób, że kiedy już dosłużyli się dożywotniego urzędu, to przestawali słuchać króla. Król miał trochę przesadnie duże możliwości w obdzielaniu zaszczytami. Dożywotniość urzędów pozwalała trochę zmniejszyć zagrożenie, że król spacyfikuje opozycję przez pozbawianie jej urzędów.

Poza tym, w ówczesnej Polsce każde prawo działało zależnie od sytuacji w społeczeństwie. Jakby był duży opór przeciw danemu hetmanowi wielkiemu, a przychylność wobec innego dowódcy, to kto inny by w praktyce dowodził, wbrew formalnościom.

Napisany przez: artie44 10/11/2018, 17:58

raziel678

CODE

No ale tak, o Mikołaju też mam dużo złego do powiedzenia. Sądzę, że miał ten sam problem, co Rewera. Momenty geniuszu przeplatały się u niego z miernością tak, że nie wiadomo było czego się po nim spodziewać. Pod Kumejkami poradził sobie wspaniale, ale znowuż w 1648 robił takie rzeczy, że trudno zwalić wszystko na podeszły wiek. I właśnie ten niefortunny przykład Rewery mogę znowu przywołać, bo on też dość losowo przejawiał geniusz i mierność, niezależnie od wieku, więc nie musiało wcale być tak, że dowódca robi się na starość gorszy.

Akurat Rewera był dobrym, solidnym dowódcą. Mikołaj Potocki do powstanie Chmielnickiego też sobie radził, jak wskazałeś pod Kumejkami nawet bardzo dobrze.

Napisany przez: raziel678 10/11/2018, 18:45

QUOTE(artie44 @ 10/11/2018, 18:24)
Barg
CODE
Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

To grube nadużycie pod Warszawą 1656 byliśmy w miarę równorzędnym przeciwnikiem, jeżeli chodzi o jakość wojska, rozstrzygnęło lepsze dowodzenie po stronie sprzymierzonych. Pod Ochmatowem 1655 walcząc z rosyjską armia nowego stroju byliśmy lepsi. Pod Gródkiem Jagiellońskim armia rosyjska miała zdecydowaną przewagę liczebną. Pod Żarnowem pomimo przewagi szwedzkiej zdołaliśmy się wycofać. Wojnicz to  tydzień po bitwie pod Gródkiem Jagiellońskim. Wobec takich okoliczności, jak wojna na 2, a nawet 3 frontach, 3 lata po Batohu armia sobie radziła bardzo dobrze.
*




Zgadzam się.

W samej bitwie pod Warszawą(pierwsze 2 dni), Szwedzi ponieśli większe straty i nie widać było, żeby 3-ciego dnia miało im się udać przebić przez polską obronę. W dodatku, znaleźli się w ciężkim położeniu. Z resztą, licząc zagon Czarnieckiego i nie licząc po stronie polskiej strat poniesionych w służbach tyłowych(często liczy się tylko żołnierzy), może się okazać, że bilans z 3 dni bitwy nadal wychodzi na plus dla Polaków. Procentowo też stracili mniejszą część armii.

Ale bitwa mimo wszystko zasługuje na niską ocenę, ponieważ wygląda na to, że w kluczowym momencie bitwy(szarża Połubińskiego) król zamiast dowodzić zajmował się pisaniem liścików o tym jak to już pewne jest zwycięstwo w bitwie. Według R. Sikory, starszyzna miała się wtedy bodajże udać na ucztę, pewna zwycięstwa. No i byłoby zwycięstwo, jakby dowodził ktoś mający posłuch u żołnierzy i potrafiący się posługiwać polską kawalerią. Pewnie zaraz potem król ze zdziwieniem stwierdził, że kawaleria nie chce wykonywać jego rozkazów. Ten człowiek znany był ze szybkiego zniechęcania się. Widząc postawę swoich żołnierzy załamał się i zrezygnował z dalszej walki, co wprawiło armię w chaos.

W tej samej bitwie Szwedzi walczyli też we wschodnim stylu. Kawaleria gra pierwsze skrzypce, a piechota kryje się w krzakach. Ponoć rajtarzy rozstępowali się przed husarią na sposób tatarski. Z takimi taktykami Polacy oczywiście radzili sobie dobrze, ale pod innymi dowódcami.

No ale nie brakuje dobrych bitew przeciw Szwedom w tym okresie, pomimo, że polskie wojsko nie stało wtedy na szczycie swoich możliwości.

Pod Warką stało się to, co powinno było stać się pod Warszawą. Przytłoczenie przeciwnika dużą liczbą kawalerzystów atakujących razem. Udana była kampania wielkopolska(bitwa pod Kłeckiem/Gnieznem też, ale nadal nie ma ona dobrego opracowania w historiografii), później pruska, duńska i kurlandzka. Udana była bitwa pod Prostkami i złamanie sojuszu Szwecji najpierw z Brandenburgią, potem z Siedmiogrodem. Udane było wiele ataków z zaskoczenia, w których za jednym razem niszczono czasem nawet blisko 2,000 żołnierzy. Polacy też byli zaskakiwani(choćby zaraz po Prostkach), ale nie kończyło się to tak dużymi stratami. Udane były oblężenia. Szwedom wiele twierdz poddało się bez większego oporu, ale Polacy też mieli dużo szczęścia, gdy na przykład załoga Krakowa poddała się zaraz po tym jak deklarowała, że wytrzyma jeszcze dwa lata. Inne twierdze bardziej się opierały a i one zostały zdobyte. Z kolei nie wszystkie polskie twierdze się poddawały. Częstochowa czy Zamość nie uległy.

Bitwy przeciw Szwedom w 1655 to było chyba w większości symulowanie walki. Większość tylko patrzyła na okazję żeby uchronić swój dobytek bez narażania życia. Poudawać trochę, żeby zachować dobrą sławę, ale tak generalnie to chyba większość wyczekiwała na kapitulację i uznanie szwedzkiego króla. Dla nich chyba nie było wielkiej różnicy, który Waza rządzi. Trzeba było dopiero przekonywać ich do walki.

Przeciw Rosji, tak jak mówisz, Polscy żołnierze i dowódcy też pokazali wyższą jakość niż przeciwnik. Głównym problemem było skłócenie wewnętrzne. Na Litwie dowódcy sabotowali nawzajem swoje działania. Nie widać też większych chęci do walki. Armii, już przed zdobyciem Wilna przez Rosję, brakowało ponoć pieniędzy. A zaraz potem Rosjanie z okupowanej Litwy wywozili takie skarby, że nie mogli uwierzyć własnym oczom. Litwini, jakby chcieli walczyć, sami ograbiliby swój kraj z tych kosztowności i użyli do walki, zamiast potulnie patrzeć jak wróg to robi. No ale tam też wielu przechodziło na stronę wroga, lub widziało w tym chaosie okazję.

Napisany przez: indigo 10/11/2018, 20:51

Oto jest i moderator. Rzeczywiście - ta dyskusja jest za mało oparta na faktach i literaturze, a za bardzo na własnym domniemaniach. Dlatego od tej pory proszę powoływać się na twarde dane - nie ogólnikowe odwołania do książek, podstawowych faktów czy porównań gruszek do jabłek.

Nie mam ochoty używać nożyczek moderatorskich, a już na pewno ostrzeżeń czy urlopów, ale zmuszony - nie zawaham się ich użyć.

Tak więc przed napisaniem posta proszę zasiąść ze szklanką zimnej wody, książką na kolanach (i to najlepiej nie jedną) i w odpowiednim humorze.

Napisany przez: Barg 10/11/2018, 22:42

Jak wrócę do domu to odpowiem na resztę, plus nowe posty. To będzie w poniedziałek wieczorem, albo we wtorek.

Napisany przez: raziel678 11/11/2018, 14:51

QUOTE(Barg @ 10/11/2018, 23:42)
Jak wrócę do domu to odpowiem na resztę, plus nowe posty. To będzie w poniedziałek wieczorem, albo we wtorek.
*



Proszę skupić się na różnicach w założeniach teoretycznych, bo jak już mówiłem, najpierw musimy rozwiązać ten problem, zanim możemy przejść do dyskusji o konkretnych działaniach zbrojnych.

Przyszedł mi na myśl nowy sposób, w jaki mogę spróbować Panu wyjaśnić w czym problem. Może tym razem dojdziemy do zrozumienia, może nie. Spróbuję.

Otóż dyskutujmy tu o tym, czy Polacy mieli lepsze umiejętności niż ich przeciwnicy. Chcę to teraz podkreślić. Nie jest ważne co Polacy zrobili, lub na co mieli pieniądze, tylko to co umieli zrobić. Więc wszystkie te dyskusje o tym ile ziem Polska straciła miałyby sens dopiero, gdyby wykazać, że utrata tych ziem wynikła faktycznie z braku umiejętności, a nie z braku chęci walki, lub braku środków na wojnę.

Drugi problem jest taki, że, jak wspominałem, ja tych umiejętności nie doszukuję się u państwa polskiego jako organizmu politycznego, tylko wykazuję, że Polacy jako ludzie po prostu te umiejętności posiadali. Nie przekonują mnie te wszystkie narracje głoszące na przykład, że Polska walczyła o zbieranie ziem ruskich, albo, że walczyła o dominację na Bałtyku. Polska o nic konkretnego i z nikim konkretnym nie walczyła, bo nie było żadnej konkretnej osoby, czy grupy, która nadawała całej Polsce jakiś kierunek polityczny. Zawsze istniało wiele kierunków jednocześnie i zwalczały się one nawzajem. Nawet wygłoszona przez Pana narracja o walce z Siedmiogrodem jest zbyt naciągana(tamto o wojnie 1609-18 też, ale nie będę teraz do tego wracał).

QUOTE
Celem działań wojsk RON nie było zajęcie Siedmiogrodu tylko jak największe zniszczenia tam poczynione, po to aby Rakoczy wycofał się z wojny.


Pomijając inne nieścisłości, była to samowolna wyprawa Lubomirskiego, wbrew rozkazom tych, którzy teoretycznie stali nad nim(w praktyce to nie mogli mu rozkazywać, musieli liczyć się z jego zdaniem). I nie robił tego dla Polski, lecz dla osobistych porachunków z Rakoczym. W dodatku poszła za nim jakaś bliżej nieokreślona zbieranina ludzi, którzy też celami wojennymi - ani słuchaniem rozkazów - nie przejmowali się, tylko szli plądrować. Podobnie wyprawy polskich królów były ich własną polityką, nie wypełnianiem jakichś wspólnych celów całej Polski. Po prostu nie było wspólnego celu. Gdy król prowadził kampanię 1663-64, to Lubomirski znowu był na Węgrzech, gdzie przyprowadził 8,000 wojska do walki z Turcją( https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93t%C3%B6r%C3%B6k_h%C3%A1bor%C3%BA_(1663%E2%80%9364)#Az_1664._esztend%C5%91_hadj%C3%A1ratai ).

Napisany przez: Wilczyca24823 11/11/2018, 18:18

QUOTE
Po prostu nie było wspólnego celu. Gdy król prowadził kampanię 1663-64, to Lubomirski znowu był na Węgrzech, gdzie przyprowadził 8,000 wojska do walki z Turcją( https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%8...hadj%C3%A1ratai ).
 


W roku 1663 odbył sie pokazowy sąd nad Lubomirskim. Lubomirski zdaje się uciekł pod opiekę cesarską, więc jego pobytu na Węgrzech nie łączyłabym w żaden sposób z interesami czy celami RON czy samego Jana Kazimierza. Sugeruję najpierw rozeznać się w kontekście sytuacji, zanim się ją poda jako przykład na cokolwiek. Już wtedy Lubomirski był zagorzałym przeciwnikiem Jana Kazimierza.

Napisany przez: artie44 11/11/2018, 23:31

raziel678

CODE
Ale bitwa mimo wszystko zasługuje na niską ocenę, ponieważ wygląda na to, że w kluczowym momencie bitwy(szarża Połubińskiego) król zamiast dowodzić zajmował się pisaniem liścików o tym jak to już pewne jest zwycięstwo w bitwie. Według R. Sikory, starszyzna miała się wtedy bodajże udać na ucztę, pewna zwycięstwa. No i byłoby zwycięstwo, jakby dowodził ktoś mający posłuch u żołnierzy i potrafiący się posługiwać polską kawalerią. Pewnie zaraz potem król ze zdziwieniem stwierdził, że kawaleria nie chce wykonywać jego rozkazów. Ten człowiek znany był ze szybkiego zniechęcania się. Widząc postawę swoich żołnierzy załamał się i zrezygnował z dalszej walki, co wprawiło armię w chaos.

Akurat król osobiście z tego co pamiętam zachęcał do wsparcia szarży chorągwie kozackie. Armia była w bardzo niekorzystnym położeniu wskutek śmiałego manewru wojsk sprzymierzonych i na dobrą sprawę podjęto słuszną decyzję o wycofaniu się.
O samej szarży była już dyskusja na forum i z tego co pamiętam, jej główny efekt to właśnie opóźnienie działań armii sprzymierzonych taki efekt osiągnęła. Sam atak był poczytywany przez współczesnych jako sukces.

Jan Kazimierz na pewno potrafił posługiwać się kawalerią, udowodnił to pod Beresteczkiem

Napisany przez: JanKazimierzWaza 12/11/2018, 9:55

QUOTE(artie44 @ 11/11/2018, 23:31)

Jan Kazimierz na pewno potrafił posługiwać się kawalerią, udowodnił to pod Beresteczkiem
*



Z tym Beresteczkiem to nie do końca. W drugim dniu bitwy (29.06) polska kawaleria poniosła klęskę w starciu z kawalerią tatarsko-kozacką, natomiast w decydującym dniu (30.06) rozstrzygnęła siła ognia piechoty, artylerii i jazdy strzelającej prowadzona z centrum naszych wojsk. Co do kawalerii w trzecim dniu to na lewym skrzydle świetne szarże wykonywał Wiśniowiecki, natomiast prawe skrzydło konsekwentnie odmawiało wykonania rozkazu królewskiego wykazując się sporą niesubordynacją.
Ale całościowo to Jan Kazimierz dowodził na polu bitwy więc Twoja teza ostatecznie jest ok smile.gif

Napisany przez: artie44 12/11/2018, 17:16

CODE
QUOTE(artie44 @ 11/11/2018, 23:31)

Jan Kazimierz na pewno potrafił posługiwać się kawalerią, udowodnił to pod Beresteczkiem




Z tym Beresteczkiem to nie do końca. W drugim dniu bitwy (29.06) polska kawaleria poniosła klęskę w starciu z kawalerią tatarsko-kozacką, natomiast w decydującym dniu (30.06) rozstrzygnęła siła ognia piechoty, artylerii i jazdy strzelającej prowadzona z centrum naszych wojsk. Co do kawalerii w trzecim dniu to na lewym skrzydle świetne szarże wykonywał Wiśniowiecki, natomiast prawe skrzydło konsekwentnie odmawiało wykonania rozkazu królewskiego wykazując się sporą niesubordynacją.
Ale całościowo to Jan Kazimierz dowodził na polu bitwy więc Twoja teza ostatecznie jest ok  

Nie napisałem, że świetnie prowadził szarże, lub dowodził w pierwszym szeregu. Jako głównodowodzący potrafił wykorzystać zalety tej broni. W ogóle uważam, że można mieć do niego zastrzeżenia, iż mógł pewne rzeczy jak pod Zborowem zrobić lepiej, ale był naprawdę solidnym dowódcą. Czasami miał momenty bliskie geniuszu, jak pod Beresteczkiem. To samo zresztą dotyczy Rewery, gdyby Tatarzy pod Ochmatowem nas nie wystawili, to być może byłby wspominany, jako jeden z największych wodzów w historii naszej wojskowości.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/11/2018, 18:20

Panowie, Jan Kazimierz zapewne był świetnym strategiem wojskowym. Problem w tym, że nie potrafił zdobyć posłuchu. Nie wiem, czy to jego charakter był przyczyn, czy demoralizacja szlachty, ale nie możemy króla nazwać "wojskowym niedołegą" tylko dlatego, że wojsko odmawiało wykonywania jego rozkazów. Można ubolewać, że król nie wyciągnął wniosków z Potopu - czy raczej może kierująca działaniami króla jego żona.

Natomiast fakt, że przegraliśmy bitwe pod Warszawą, również nie powinien przesądzać o zdolnościach wojskowych króla. Szwedzi byli lepsi. Powstanie Chmielnickiego pokazało, że nasza wojskowość kuleje. Zwycięstwa za pomocą naszej armii potem to dowód na geniusz wojskowy Jana Kazimierza (nie każdy by chyba potrafił...). A że wojsko kuleje, pokazała również kampania moskiewska, na temat której toczy się dyskusja. Może podyskutujemy o tym, czy prowadząc kampanie przeciwko Moskwie z tak niesubordynowanym wojskiem Jan Kazimierz miał jakieś szanse na sukces? Powiedzmy, że Rosjanie stają do walnej bitwy i...część wojsk polskich odmawia walki smile.gif

Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?

Napisany przez: artie44 12/11/2018, 18:49

Wilczyca24283

CODE
Natomiast fakt, że przegraliśmy bitwe pod Warszawą, również nie powinien przesądzać o zdolnościach wojskowych króla. Szwedzi byli lepsi.
Czy lepsi, ja bym bardziej powiedział, że bylismy równorzędnym przeciwnikiem, takze jakościowo. KIXG był klepszym wodzem i jego manewr z 2 dnia bitwy był bliski geniuszowi. Podobny manewr Fryderyka Wielkiego pod Lutynią polegający na związaniu sił przeciwnika na jednej flance i przerzuceniu pod nosem tegoż adwersarza gros na jego drugą flankę uchodzi za jeden z najsmielszych w historii wojskowości. Mam wrażenie, ze w tendencji posypywania popiołem własnych głów nie jesteśmy zbyt obiektywni.

CODE
A że wojsko kuleje, pokazała również kampania moskiewska, na temat której toczy się dyskusja.

To wojsko pod Ochmatowem 1655 pokazało naprawde dużo jakości. Problem jest tylko taki, że przeciwnicy to juz nie czasy Kircholmu czy Kłuszyna i też mieli dużo tej jakości. Znowu deprecjonujemy naszą wartość, nie zwracając iż przeciwnik naprawdę stał na wysokim poziomie. Pod Ochmatowem warto przypomnieć, iż doszło do przełamania taboru kozacko - rosyjskiego, bitwa też była bardzo krwawa i kosztowała tysiące poległych o obydwu stronach. Nasze wojsko tą wymianę ciosów wytrzymało, co świadczy o wysokim morale i wyszkoleniu. Armia rosyjska była też dużo lepsza od tej, z która potykaliśmy sie w 1660 roku. Kozacy też byli zwarci i dowodzeni przez Chmielnickiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/11/2018, 19:15

QUOTE
To wojsko pod Ochmatowem 1655 pokazało naprawde dużo jakości. Problem jest tylko taki, że przeciwnicy to juz nie czasy Kircholmu czy Kłuszyna i też mieli dużo tej jakości. Znowu deprecjonujemy naszą wartość, nie zwracając iż przeciwnik naprawdę stał na wysokim poziomie.


Nie deprecjonuję wartości polskiego wojska. Przyznasz jednak, że po Batohu nasza jakość wojskowa spadła. Poza tym skoro przeciwnik się udoskonalił od czasu poprzednich kampanii przeciwko nam, a nasza armia pozostała na starym poziomie, to oznacza, że nasze wojsko jednak na wartości spadło. Nie wspominając o narastających problemach z niepłaconym żołdem, co powodowało tworzenie konfederacji i odmowę udziału w walkach. Nie zrobiono nic, aby to nasze wojsko "postawić na nogi", że się tak wyrażę.

Któryś z przedmówców nazwał czasy panowania Sobieskiego renesansem polskiej sztuki wojennej, ale...nie walczyliśmy wtedy sami, a samodzielne kampanie kończyły się klęskami (wyprawy mołdawskie, oblężenie Kamieńca). Polskie zwycięstwa za czasów Sobieskiego ja raczej porównałabym do wybuchu gwiazdy przed jej zapadnięciem się...

QUOTE
Armia rosyjska była też dużo lepsza od tej, z która potykaliśmy sie w 1660 roku. Kozacy też byli zwarci i dowodzeni przez Chmielnickiego.


To są argumenty na to, że nasze wojsko zawsze było marne, i ratowała nas gorsza jakość wojsk przeciwnika confused1.gif

Napisany przez: artie44 12/11/2018, 19:57

Wilczyca24823

CODE
Nie deprecjonuję wartości polskiego wojska. Przyznasz jednak, że po Batohu nasza jakość wojskowa spadła. Poza tym skoro przeciwnik się udoskonalił od czasu poprzednich kampanii przeciwko nam, a nasza armia pozostała na starym poziomie, to oznacza, że nasze wojsko jednak na wartości spadło.

Myślę, że dotychczasowa wartośc z czasów WIV zdeaktualizowała się w czasie powstania Chmielnickiego i Jan Kazimierz dosyć dobrze zwiększył ilośc dragonii, mniejszył ilośc husarii i zwiększył ilośc piechoty i wojsk kozackich. Zasadniczo przdebudował armię na oparte o mobilność i siłę ognia oraz wartość przełamującą i manewr w miarę tanie wojsko. Ta przebudowa doprowadziła do nowej taktyki opierającej się na współdziałaniu broni bardziej wyraźnym zarysowaniu roli siły ognia, co jak myślę zwiększało operacyjność armii RON, która miała większe możliwości adaptowania się do różnych teatrów działań, od stepów do puszcz i polskich równin. Naszą piętą Achillesową faktycznie pozostawały oblężenia, zresztą tak jak Szwedów przynajmniej od czasów Johanna Banera. To jest także odpowiedź na Twoje wcześniejsze pytanie. Szwedzi byli łatwiejszym przeciwnikiem. Zasadniczo armią nam nie dorastali i pokazana inicjatywa bez naszej wojny z Moskwą musiałaby się zakończyć ich klęską.

CODE
QUOTE
Armia rosyjska była też dużo lepsza od tej, z która potykaliśmy sie w 1660 roku. Kozacy też byli zwarci i dowodzeni przez Chmielnickiego.


To są argumenty na to, że nasze wojsko zawsze było marne, i ratowała nas gorsza jakość wojsk przeciwnika  

Czy ktoś nazywa armię francuską marną, bo przegrała pod Blenheim czy szwedzką , bo poniosła klęskę pod Połtawą. Czy Hiszpanie byli marni pod Rocroi/ Nie przypominam sobie, aby w okresie Potopu Szwedzkiego czy Moskiewskiego ponieśliśmy takich rozmiarów porażki.

Napisany przez: Barg 12/11/2018, 20:11

Tak jak pisałem będę odpowiadał na posty.

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 10/11/2018, 15:36)
Barg

Tutaj Prawy Książę ma rację bo raziel678 napisał: "Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą." Więc dał przykład Rewery jako jednego z Potockich, którego podobnie jak innych zakwalifikował bardziej jako polityków niż wodzów. Tyle wynika z kontekstu. Też obserwuję sobie Waszą dyskusję Panowie, czasem coś wtrącę i myślę, że nie ma sie co odwoływac do Moderatora bo obie strony prezentują argumenty a o to chodzi na forum
Pozdrawiam
*


Nie ma racji bo nie było dyskusji o Potockich, tylko o Potockim ( jeśli jest inaczej to wskaż numer postu). A konkretnie była dyskusja o Mikołaju Potockim. W dyskusji o Mikołaju Potockim brali udział: Wilczyca, ty, Prawy Książę Sarmacji i ja.

Napisany przez: Barg 12/11/2018, 20:28

QUOTE(artie44 @ 10/11/2018, 17:24)
Barg
CODE
Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

To grube nadużycie pod Warszawą 1656 byliśmy w miarę równorzędnym przeciwnikiem, jeżeli chodzi o jakość wojska, rozstrzygnęło lepsze dowodzenie po stronie sprzymierzonych.

Pod Warszawą mieliśmy dwukrotną przewagę liczebną (36.000 do 19.000). Przy czym zawodowe wojska RON, a więc teoretycznie jakościowo porównywalne z wojskami szwedzko-brandenburskimi, liczyły około 20.000 żołnierzy, przy 18.000-19.000 żołnierzy przeciwnika.
To jednak duża przewaga liczebna, a przegraliśmy.
Po drugie - jeśli jednostki i to zawodowe nie chcą wykonać rozkazu glownodowadzacego, a w tym przypadku nawet króla, to wybacz ale ich jakość jest kiepska... Mówię o szarży husarii, której nie wsparły chorągwie pancernych, mimo rozkazu króla.
Po trzecie - dowodzenie świadczy o jakości armii, a sam piszesz że nasze było gorsze. Więc samobój.

QUOTE
Pod Ochmatowem 1655 walcząc z rosyjską armia nowego stroju byliśmy lepsi. Pod Gródkiem Jagiellońskim armia rosyjska miała zdecydowaną przewagę liczebną.

Przepraszam bardzo w tym miejscu nie pisałem o armii moskiewskiej tylko wyraźnie szwedzkiej.


QUOTE
Pod Żarnowem pomimo przewagi szwedzkiej zdołaliśmy się wycofać. Wojnicz to  tydzień po bitwie pod Gródkiem Jagiellońskim. Wobec takich okoliczności, jak wojna na 2, a nawet 3 frontach, 3 lata po Batohu armia sobie radziła bardzo dobrze.
*


Wybacz, ale oddanie znacznej części kraju nie świadczy dobrze o jakości armii i nie ma usprawiedliwienia.
Po drugie trzeba nam było pokonać Kozaków w 1648, albo najpóźniej do 1653 to nie byłoby najazdu Moskwy w 1654, a jeśli byłby to walczylibyśmy w 1654 tylko z Moskwą, a nie z Moskwą i Kozakami. A to znaczy że wojska koronne w większości byłyby na Litwie, a nie na Ukrainie.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/11/2018, 21:05

QUOTE
Czy ktoś nazywa armię francuską marną, bo przegrała pod Blenheim czy szwedzką , bo poniosła klęskę pod Połtawą


Ale ile razy przedtem wygrywali...a odwołując się do mojej ulubionej epoki średniowiecznej, to wojna stuletnia obnażyła marność rycerstwa jako takiego w porównaniu z piechotą. Podobnie powstanie Chmielnickiego obnażyło niedostatki armii koronnej, a III wojna północna braki w wojsku rosyjskim. Rosjanie jednak potrafili wojsko zreformować, czego efektem była Połtawa właśnie.

QUOTE
Wybacz, ale oddanie znacznej części kraju nie świadczy dobrze o jakości armii i nie ma usprawiedliwienia.


Nie traćmy z oczu przyczyn, dla których Szwedzi zajęli kraj...nie kiepska armia zawiniła, ale nieudolna próba wymiany monarchy...zresztą sama nie wiem, co wtedy zaprezentowała szlachta tym masowym poddawaniem się w opiekę Karola Gustawa...

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/11/2018, 23:05

Parę uwag dla ścisłości, skoro nam się ładnie temat rozwija smile.gif

Wilczyca

CODE
Panowie, Jan Kazimierz zapewne był świetnym strategiem wojskowym.

Raczej taktykiem tzn. umiał coś zrobić na polu samej bitwy. Za to strategiem był raczej miernym, bo kampanie zborowska 1649 i żwaniecka 1653 wypadły bardzo słabo.

CODE
Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?

No widzisz, nasi decydenci w 1656 zdecydowali że pierwszym celem jest wypędzenie Szwedów a dopiero po tym zabranie się za Rosjan. W sumie to o tyle logiczne, że od tego samego roku Moskwa zaatakowała też Szwecję. No i i jednak ważniejsze była Wielkopolska i Małopolska, które były okupowane przez Szwedów.
Z kolei w 1657 rozejm ze Szwedami był średnią opcją, bo:
1) zmieniała się sytuacja i Szwedzi zaczynali być w coraz gorszej sytuacji więc wypadało to w końcu wykorzystać
2) pytanie czy sami Szwedzi chcieli się porozumieć
3) skoro już zdecydowano się rozprawić ze Szwedami to jednak pewna konsekwencja wymagała ich zupełnego wyrzucenia
4) wypadało się spróbować dogadać z Kozakami żeby osłabić Moskwę, do czego doszło dopiero w 1658.

Barg
CODE
Nie ma racji bo nie było dyskusji o Potockich, tylko o Potockim ( jeśli jest inaczej to wskaż numer postu). A konkretnie była dyskusja o Mikołaju Potockim. W dyskusji o Mikołaju Potockim brali udział: Wilczyca, ty, Prawy Książę Sarmacji i ja.

Skoro sam raziel napisał:
Dziękuję Tobie i innym za bronienie mnie, ale tutaj zwyczajnie się pomyliłem i przeczytałem, że mowa o Potockim, a przypomniałem sobie podobne rzeczy, które kiedyś widziałem napisane na temat Rewery i myślałem, że to znowu to samo. Okazuje się, że to było o Mikołaju.
To masz rację, acz uważam, że pierwotnie i tak była dopuszczalna inna interpretacja tamtej wypowiedzi smile.gif

Napisany przez: raziel678 13/11/2018, 8:56

QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/11/2018, 19:18)
QUOTE
Po prostu nie było wspólnego celu. Gdy król prowadził kampanię 1663-64, to Lubomirski znowu był na Węgrzech, gdzie przyprowadził 8,000 wojska do walki z Turcją( https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%8...hadj%C3%A1ratai ).
  


W roku 1663 odbył sie pokazowy sąd nad Lubomirskim. Lubomirski zdaje się uciekł pod opiekę cesarską, więc jego pobytu na Węgrzech nie łączyłabym w żaden sposób z interesami czy celami RON czy samego Jana Kazimierza. Sugeruję najpierw rozeznać się w kontekście sytuacji, zanim się ją poda jako przykład na cokolwiek. Już wtedy Lubomirski był zagorzałym przeciwnikiem Jana Kazimierza.
*




Przecież to co piszesz tylko potwierdza moje tezy. Tak, Lubomirski był przeciwnikiem Jana Kazimierza, a JK był przeciwnikiem Lubomirskiego. I całe społeczeństwo było podzielone na przeciwników i zwolenników JK.

Poza tym, nie udało mi się zdobyć zbyt wiele informacji o jego pobycie na Węgrzech, ale z tego co zrozumiałem, to przyprowadził tysiące żołnierzy z Polski. To nie tylko Lubomirski tam był.

Napisany przez: Wilczyca24823 13/11/2018, 10:44

Lubomirski miał olbrzymie dobra w Polsce, mogły to być jego wojska prywatne plus jego stronnicy z Polski albo ludzie przez niego zwerbowani.

QUOTE
Przecież to co piszesz tylko potwierdza moje tezy.


Nie bardzo. Brak wspólnego celu (o którym piszesz) to coś innego niż przeciwstawianie się królowi. Tym bardziej, że w zasadzie Lubomirski i król mieli wspólny cel - dobro RON (przynajmniej obydwoje tak twierdzili) tongue.gif

QUOTE
No widzisz, nasi decydenci w 1656 zdecydowali że pierwszym celem jest wypędzenie Szwedów a dopiero po tym zabranie się za Rosjan.(...)No i i jednak ważniejsze była Wielkopolska i Małopolska, które były okupowane przez Szwedów.



W Mównicy chyba był kiedyś taki temat, dlaczego Litwini nas nie lubią, zdaje się właśnie dołożyłeś kolejny powód smile.gif

A tak poważnie to w 1657 akurat kraj był wolny od okupacji szwedzkiej z wyjątkiem paru twierdz niezdobytych do końca wojny i wydaje mi się, że chyba jednak Rosja wspomagająca buntowników kozackich i inkorporująca Ukrainę była na tamten moment pilniejszym do pokonania przeciwnikiem. Mimo ich ataku na Szwecję. Ewentualnie skupić się na zdobyciu tych ostatnich szwedzkich ognisk, a nie uganiać się za morzem.

QUOTE
pytanie czy sami Szwedzi chcieli się porozumieć


Pytanie, czy Jan Kazimierz był wtedy gotów na rezygnację z tytułu króla Szwecji wink.gif

QUOTE
zmieniała się sytuacja i Szwedzi zaczynali być w coraz gorszej sytuacji więc wypadało to w końcu wykorzystać


Pisząc szczerze to wyszło to nam średnio na jeża. Tym bardziej że Szwecja w przeciwieństwie do Rosji nie była naszym strategicznym wrogiem.

QUOTE
wypadało się spróbować dogadać z Kozakami żeby osłabić Moskwę, do czego doszło dopiero w 1658.


No i zamiast iść za ciosem i rozbić Rosję, zanim znowu Kozaków przeciągnie na swoją stronę, to żeśmy popłynęli do Danii...

Napisany przez: raziel678 13/11/2018, 11:44

@artie44
@Wilczyca24823

Artie, twoje porównania do innych krajów i dowódców(Fryderyk Wielki et cetera) są bardzo celne, ale chyba nie znajdą tu zrozumienia.

Co do Warszawy 1656, nie sądzę, żeby odwrót był konieczny. Spotkałem się wręcz z przeciwnymi tezami. Że to armia sprzymierzonych znalazła się w ciężkiej sytuacji i musiała desperacko próbować się przebić przez polskie wojska, a wiadomo, że nie za bardzo im to przebijanie wychodziło.

Jednak samo wycofanie się z pola bitwy to dla mnie żadna przegrana, więc ten fakt nie jest powodem mojej złej oceny tej bitwy. Celem armii powinno być zniszczenie sił żywych przeciwnika lub w inny sposób złamanie jego zdolności do walki, a nie walka o jakiś kawałek terenu. Dlatego zawsze znajdzie się wiele okazji, gdy dobry dowódca pozornie ustąpi pola przeciwnikowi, a w rzeczywistości czerpie z tego korzyści.

Problem z Warszawą 1656 jest taki, że nie był to udany odwrót. Byłby udany, gdyby armia wycofała się bez większych strat i zaraz potem stoczyła kolejną bitwę ze Szwedami. Tymczasem wygląda na to, że w czasie bitwy Polacy uznali, że Czarniecki miał rację, gdy odradzał królowi próbę stoczenia rozstrzygającej bitwy. Wycofali się nie po to, by stoczyć rozstrzygającą bitwę w nowym, bardziej korzystnym położeniu, lecz po to, by już więcej takiej bitwy nie próbować.

Sądzę, że błędem króla było, iż tak łatwo się zniechęcał. Powinien był trwać przy swoim. Nawet jakby miał zrezygnować z rozstrzygających bitew, to mógł przynajmniej nie wycofywać się tak pospiesznie(nie tylko w 1656, przy innych okazjach też, włącznie z 1664), bo wprawiało to armię w popłoch.

Co do szarży, to była chyba udana, ale można było iść za ciosem, wysłać większe siły i posyłać kolejne szarże aż sprzymierzeni zostaną spędzeni do lasów i bagien. Jak choćby pod Warką, czy Gnieznem 1656. Dość absurdalne jest, że polska kawaleria, liczniejsza od wrogiej, znalazła się otoczona pośrodku wrogiej kawalerii. Inaczej było pod Warką, czy choćby pod Mątwami, gdzie kawaleria Lubomirskiego uderzała szerokim półksiężycem otaczającym przeciwnika.

Źródła są dość niejasne, ale wygląda na to, że JK i część innych dowódców spuścili Połubińskiego z oczu w momencie gdy przebił się przez pierwszą linię rajtarów. Wówczas już JK uznał swoje zwycięstwo w bitwie i nie dopilnował, by do walki ruszyły większe siły. Wygląda na to, że zachęcanie chorągwi kozackich pojawiło się dopiero po tym, jak sytuacja Połubińskiego stała się ciężka. Trzeba pamiętać, że zadaniem króla w tej bitwie było przekonanie Polaków, że Czarniecki się myli. Że da się pokonać Szwedów w bitwie. To właśnie w tej szarży król musiał pokazać Polakom, że dadzą radę. Ale sądzę, że nie był do tego odpowiednią osobą.

Jeśli chodzi o dowodzenie kawalerią, to pod wspomnianym Beresteczkiem doszło do podobnego jak pod Warszawą wpuszczenia szarży małego oddziału w środek wojsk wroga. Stąd wynikła niesubordynacja prawego skrzydła.

Być może JK dobrze umiał używać kawalerii, ale zachodnioeuropejskiej. Choć o jego przygodach we Wojnie Trzydziestoletniej udało mi się dowiedzieć tyle, że razem z Cesarskimi ścigał Protestantów i pewnego razu za bardzo się zapędzili, wpadli w pułapkę, stracili artylerię, a JK stracił konia i uciekał na piechotę. Warto zwrócić uwagę, że przez całą jego karierę w jego armiach szwankował rekonesans.

QUOTE
Może podyskutujemy o tym, czy prowadząc kampanie przeciwko Moskwie z tak niesubordynowanym wojskiem Jan Kazimierz miał jakieś szanse na sukces? Powiedzmy, że Rosjanie stają do walnej bitwy i...część wojsk polskich odmawia walki smile.gif


To właściwie nie jest sytuacja czysto hipotetyczna, ponieważ coś takiego faktycznie się wtedy zdarzyło. U Poczobuta-Odlanickiego możemy przeczytać jak w pewnym momencie dostrzeżono wrogów w lesie. Wówczas JK kazał husarii zaatakować ten las. Żołnierze z trudem przekonali go, żeby odwołał rozkaz, bo husaria nie nadaje się do walki w lesie, zwłaszcza przeciw piechocie. Do końca swojej wojskowej kariery JK i jego żołnierze mieli o sobie nawzajem raczej złą opinię. Wygląda na to, że dla JK, Polacy byli po prostu nieposłusznymi poddanymi, którzy powinni go słuchać, jak w innych krajach ludzie słuchają swoich królów. Z kolei dla Polaków JK był tyranem, który posyłał ich do samobójczych ataków i nie przejmował się ich dobrem.

QUOTE
Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?


To nie były tylko ogniska. Wojna jeszcze trwała z pełną mocą. Szwedzi byli w całych Prusach Królewskich i na Pomorzu, uderzyli na Kurlandię i próbowali uderzyć na Prusy Książęce. W tym czasie trzeba było też zająć ich w Danii, żeby nie przekierowali większych sił na Polskę.

I z tego co pamiętam, to właśnie Rosja oddała Szwecji część tego, co odebrała jej w Inflantach, byle podtrzymać wojnę Szwedzko-Polską.

A takie bezosobowe pytanie "dlaczego nie zrobiono" nie ma sensu. Trzeba by pytać o konkretnych ludzi. Dlaczego dana osoba nie zrobiła tego lub tamtego. We WKL już w 1654 był jeszcze większy burdel niż w Koronie(nie licząc Ukrainy, bo tam akurat było jeszcze gorzej niż we WKL). Dopiero Czarniecki potrafił ich w końcu pchnąć do w miarę wytrwałej i zgodnej współpracy w celu wyrzucenia Rosjan z kraju. Mogło to działać trochę na zasadzie "nie róbmy sobie wstydu przed tym ważniakiem z Korony".

QUOTE
Ale ile razy przedtem wygrywali [...] Rosjanie jednak potrafili wojsko zreformować, czego efektem była Połtawa właśnie.


Tyle że to samo tyczy się Polaków. Z tym Sobieskim to też naciągasz. Turcy i Tatarzy dostawali od niego większe lanie niż chyba od kogokolwiek innego.

Po Batohu problem z polską armią był taki, że brakowało tam kawalerii nadającej się do przełamujących uderzeń. Kawaleria polska walczyła wtedy głównie na pistolety i bez pancerzy. Później trwała odbudowa, ale zniszczenia były takie, że może dopiero w XVIII wieku Polska mogłaby odbudować swoją siłę, ale Sasi okazali się pechowymi władcami. Z resztą, w Potopie Krwi kraj cofnął się również intelektualnie(wszechobecne zniszczenia doprowadziły do powszechnego analfabetyzmu, pijaństwa, marazmu i fanatyzmu) i nie wiem czy już była szansa na to, że o własnych siłach wrócą do dawnych możliwości. Później jeszcze kolejne wojny dobiły co zostało.

QUOTE
a odwołując się do mojej ulubionej epoki średniowiecznej, to wojna stuletnia obnażyła marność rycerstwa jako takiego w porównaniu z piechotą.


Ten mit zawsze mnie trochę śmieszył i zastanawiałem się, czy ludzie faktycznie w niego wierzą. Jeśli w średniowieczu kawaleria była gorsza od piechoty, to znaczy że zawsze taka była, bo w starożytności tym bardziej dominowała piechota.

Ale może w tym co mówisz jest trochę racji. Może paradoksalnie to właśnie wprowadzenie broni palnej uczyniło kawalerię bardziej efektywną bronią. Warto zwrócić uwagę na renesans kawalerii w Europie Zachodniej podczas Wojny Trzydziestoletniej i potem podczas Wojen Napoleońskich. Osobiście uważam, że taki renesans następował po prostu zawsze gdy kawaleria miała okazję się wykazać(bo nastąpił nawet podczas I i II WŚ), a w czasach pokoju wszyscy zaczynali wierzyć w takie mity jak ten, który prezentujesz. Ale może jest w nim coś z prawdy. Może faktycznie piechota w średniowieczu miała trochę większe szanse przeciw kawalerii niż we Wojnie Trzydziestoletniej.

Jakby co, to uważam, że do kawalerii konnej należy podchodzić podobnie jak do czołgów. Nie atakuje się tym okopanej piechoty, tylko po prostu otacza się kawalerią pozycje przeciwnika i odcina go od zaopatrzenia, aż będzie zmuszony wyjść w pole. Albo uderza się go w marszu. No wiesz, niektórym się chyba dzisiaj wydaje, że tak jak z kawalerią w średniowieczu, czołgi i samoloty przegrywają z piechotą, bo piechota kryje się w budynkach i lasach. Tyle, że to bzdura. W dzisiejszych czasach szturmuje się miasta z powodów politycznych(branie ich głodem lub nadmierne bombardowanie jest uważane za niemoralne). Podobnie było w średniowieczu i nowożytności. Zwrot w stronę piechoty nie wynikał z faktycznej większej efektywności na polu bitwy, tylko z uwarunkowań gospodarczych, politycznych i kulturowych. Dużą rolę odegrała tu słaba wiedza Europy Zachodniej o wschodnich sztukach wojennych, więc nie mieli dobrych wzorów do reformowania swojej kawalerii. Potem, gdzieś około 1630 mamy do czynienia z dość mocnym czerpaniem ze Wschodu. Z kolei zachodnia sztuka wojenna była zawsze obecna na wschodzie, więc była w sumie ogólnoeuropejska.

Napisany przez: Badacz 1954 13/11/2018, 12:00

QUOTE(raziel678 @ 13/11/2018, 12:44)
@artie44
@Wilczyca24823

Artie, twoje porównania do innych krajów i dowódców(Fryderyk Wielki et cetera) są bardzo celne, ale chyba nie znajdą tu zrozumienia.

Co do Warszawy 1656, nie sądzę, żeby odwrót był konieczny. Spotkałem się wręcz z przeciwnymi tezami. Że to armia sprzymierzonych znalazła się w ciężkiej sytuacji i musiała desperacko próbować się przebić przez polskie wojska, a wiadomo, że nie za bardzo im to przebijanie w

Jednak samo wycofanie się z pola bitwy to dla mnie żadna przegrana, więc ten fakt nie jest powodem mojej złej oceny tej bitwy. Celem armii powinno być zniszczenie sił żywych przeciwnika lub w inny sposób złamanie jego zdolności do walki, a nie walka o jakiś kawałek terenu. Dlatego zawsze znajdzie się wiele okazji, gdy dobry dowódca pozornie ustąpi pola przeciwnikowi, a w rzeczywistości czerpie z tego korzyści.

Problem z Warszawą 1656 jest taki, że nie był to udany odwrót. Byłby udany, gdyby armia wycofała się bez większych strat i zaraz potem stoczyła kolejną bitwę ze Szwedami. Tymczasem wygląda na to, że w czasie bitwy Polacy uznali, że Czarniecki miał rację, gdy odradzał królowi próbę stoczenia rozstrzygającej bitwy. Wycofali się nie po to, by stoczyć rozstrzygającą bitwę w nowym, bardziej korzystnym położeniu, lecz po to, by już więcej takiej bitwy nie próbować.

Sądzę, że błędem króla było, iż tak łatwo się zniechęcał. Powinien był trwać przy swoim. Nawet jakby miał zrezygnować z rozstrzygających bitew, to mógł przynajmniej nie wycofywać się tak pospiesznie(nie tylko w 1656, przy innych okazjach też, włącznie z 1664), bo wprawiało to armię w popłoch.

Co do szarży, to była chyba udana, ale można było iść za ciosem, wysłać większe siły i posyłać kolejne szarże aż sprzymierzeni zostaną spędzeni do lasów i bagien. Jak choćby pod Warką, czy Gnieznem 1656. Dość absurdalne jest, że polska kawaleria, liczniejsza od wrogiej, znalazła się otoczona pośrodku wrogiej kawalerii. Inaczej było pod Warką, czy choćby pod Mątwami, gdzie kawaleria Lubomirskiego uderzała szerokim półksiężycem otaczającym przeciwnika.

Źródła są dość niejasne, ale wygląda na to, że JK i część innych dowódców spuścili Połubińskiego z oczu w momencie gdy przebił się przez pierwszą linię rajtarów. Wówczas już JK uznał swoje zwycięstwo w bitwie i nie dopilnował, by do walki ruszyły większe siły. Wygląda na to, że zachęcanie chorągwi kozackich pojawiło się dopiero po tym, jak sytuacja Połubińskiego stała się ciężka. Trzeba pamiętać, że zadaniem króla w tej bitwie było przekonanie Polaków, że Czarniecki się myli. Że da się pokonać Szwedów w bitwie. To właśnie w tej szarży król musiał pokazać Polakom, że dadzą radę. Ale sądzę, że nie był do tego odpowiednią osobą.

Jeśli chodzi o dowodzenie kawalerią, to pod wspomnianym Beresteczkiem doszło do podobnego jak pod Warszawą wpuszczenia szarży małego oddziału w środek wojsk wroga. Stąd wynikła niesubordynacja prawego skrzydła.

Być może JK dobrze umiał używać kawalerii, ale zachodnioeuropejskiej. Choć o jego przygodach we Wojnie Trzydziestoletniej udało mi się dowiedzieć tyle, że razem z Cesarskimi ścigał Protestantów i pewnego razu za bardzo się zapędzili, wpadli w pułapkę, stracili artylerię, a JK stracił konia i uciekał na piechotę. Warto zwrócić uwagę, że przez całą jego karierę w jego armiach szwankował rekonesans.

QUOTE
Może podyskutujemy o tym, czy prowadząc kampanie przeciwko Moskwie z tak niesubordynowanym wojskiem Jan Kazimierz miał jakieś szanse na sukces? Powiedzmy, że Rosjanie stają do walnej bitwy i...część wojsk polskich odmawia walki smile.gif


To właściwie nie jest sytuacja czysto hipotetyczna, ponieważ coś takiego faktycznie się wtedy zdarzyło. U Poczobuta-Odlanickiego możemy przeczytać jak w pewnym momencie dostrzeżono wrogów w lesie. Wówczas JK kazał husarii zaatakować ten las. Żołnierze z trudem przekonali go, żeby odwołał rozkaz, bo husaria nie nadaje się do walki w lesie, zwłaszcza przeciw piechocie. Do końca swojej wojskowej kariery JK i jego żołnierze mieli o sobie nawzajem raczej złą opinię. Wygląda na to, że dla JK, Polacy byli po prostu nieposłusznymi poddanymi, którzy powinni go słuchać, jak w innych krajach ludzie słuchają swoich królów. Z kolei dla Polaków JK był tyranem, który posyłał ich do samobójczych ataków i nie przejmował się ich dobrem.

QUOTE
Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?


To nie były tylko ogniska. Wojna jeszcze trwała z pełną mocą. Szwedzi byli w całych Prusach Królewskich i na Pomorzu, uderzyli na Kurlandię i próbowali uderzyć na Prusy Książęce. W tym czasie trzeba było też zająć ich w Danii, żeby nie przekierowali większych sił na Polskę.

I z tego co pamiętam, to właśnie Rosja oddała Szwecji część tego, co odebrała jej w Inflantach, byle podtrzymać wojnę Szwedzko-Polską.

A takie bezosobowe pytanie "dlaczego nie zrobiono" nie ma sensu. Trzeba by pytać o konkretnych ludzi. Dlaczego dana osoba nie zrobiła tego lub tamtego. We WKL już w 1654 był jeszcze większy burdel niż w Koronie(nie licząc Ukrainy, bo tam akurat było jeszcze gorzej niż we WKL). Dopiero Czarniecki potrafił ich w końcu pchnąć do w miarę wytrwałej i zgodnej współpracy w celu wyrzucenia Rosjan z kraju. Mogło to działać trochę na zasadzie "nie róbmy sobie wstydu przed tym ważniakiem z Korony".

QUOTE
Ale ile razy przedtem wygrywali [...] Rosjanie jednak potrafili wojsko zreformować, czego efektem była Połtawa właśnie.


Tyle że to samo tyczy się Polaków. Z tym Sobieskim to też naciągasz. Turcy i Tatarzy dostawali od niego większe lanie niż chyba od kogokolwiek innego.

Po Batohu problem z polską armią był taki, że brakowało tam kawalerii nadającej się do przełamujących uderzeń. Kawaleria polska walczyła wtedy głównie na pistolety i bez pancerzy. Później trwała odbudowa, ale zniszczenia były takie, że może dopiero w XVIII wieku Polska mogłaby odbudować swoją siłę, ale Sasi okazali się pechowymi władcami. Z resztą, w Potopie Krwi kraj cofnął się również intelektualnie(wszechobecne zniszczenia doprowadziły do powszechnego analfabetyzmu, pijaństwa, marazmu i fanatyzmu) i nie wiem czy już była szansa na to, że o własnych siłach wrócą do dawnych możliwości. Później jeszcze kolejne wojny dobiły co zostało.

QUOTE
a odwołując się do mojej ulubionej epoki średniowiecznej, to wojna stuletnia obnażyła marność rycerstwa jako takiego w porównaniu z piechotą.


Ten mit zawsze mnie trochę śmieszył i zastanawiałem się, czy ludzie faktycznie w niego wierzą. Jeśli w średniowieczu kawaleria była gorsza od piechoty, to znaczy że zawsze taka była, bo w starożytności tym bardziej dominowała piechota.

Ale może w tym co mówisz jest trochę racji. Może paradoksalnie to właśnie wprowadzenie broni palnej uczyniło kawalerię bardziej efektywną bronią. Warto zwrócić uwagę na renesans kawalerii w Europie Zachodniej podczas Wojny Trzydziestoletniej i potem podczas Wojen Napoleońskich. Osobiście uważam, że taki renesans następował po prostu zawsze gdy kawaleria miała okazję się wykazać(bo nastąpił nawet podczas I i II WŚ), a w czasach pokoju wszyscy zaczynali wierzyć w takie mity jak ten, który prezentujesz. Ale może jest w nim coś z prawdy. Może faktycznie piechota w średniowieczu miała trochę większe szanse przeciw kawalerii niż we Wojnie Trzydziestoletniej.

Jakby co, to uważam, że do kawalerii konnej należy podchodzić podobnie jak do czołgów. Nie atakuje się tym okopanej piechoty, tylko po prostu otacza się kawalerią pozycje przeciwnika i odcina go od zaopatrzenia, aż będzie zmuszony wyjść w pole. Albo uderza się go w marszu. No wiesz, niektórym się chyba dzisiaj wydaje, że tak jak z kawalerią w średniowieczu, czołgi i samoloty przegrywają z piechotą, bo piechota kryje się w budynkach i lasach. Tyle, że to bzdura. W dzisiejszych czasach szturmuje się miasta z powodów politycznych(branie ich głodem lub nadmierne bombardowanie jest uważane za niemoralne). Podobnie było w średniowieczu i nowożytności. Zwrot w stronę piechoty nie wynikał z faktycznej większej efektywności na polu bitwy, tylko z uwarunkowań gospodarczych, politycznych i kulturowych. Dużą rolę odegrała tu słaba wiedza Europy Zachodniej o wschodnich sztukach wojennych, więc nie mieli dobrych wzorów do reformowania swojej kawalerii. Potem, gdzieś około 1630 mamy do czynienia z dość mocnym czerpaniem ze Wschodu. Z kolei zachodnia sztuka wojenna była zawsze obecna na wschodzie, więc była w sumie ogólnoeuropejska.
*


Nie lubię się zbytnio rozpisywać, choć większość Twoich tez, Szanowny Przyjacielu, obaliłbym bez trudności.
A jeżeli już cytujesz autorów, to cytuj poprawnie ich nazwiska (nie Poczobut-Odlanicki, jak to napisałeś, a Poczobut-Odolanicki).
W ogólności, przykro mi, ale wywody Wilczycy są bardziej prawidłowe, niż Twoje.
Zapraszam a dyskusję e-mailową, lub, jeżeli moderatorzy uznają ją za mieszczącą się w ramach poruszanego temtu, na Forum.
Badcz1954

Napisany przez: raziel678 13/11/2018, 14:32

@Wilczyca24823

QUOTE
Lubomirski miał olbrzymie dobra w Polsce, mogły to być jego wojska prywatne plus jego stronnicy z Polski albo ludzie przez niego zwerbowani.


Tak. Tylko co chcesz przez to powiedzieć? Czy to ma być argument za czymś?

QUOTE
Nie bardzo. Brak wspólnego celu (o którym piszesz) to coś innego niż przeciwstawianie się królowi.


To co według Ciebie byłoby brakiem wspólnego celu? Przeciwstawianie się królowi oznacza, że nie miał z nim wspólnego celu. Król miał wspólny cel z częścią polskiego społeczeństwa, a inna część miała wspólny cel z Lubomirskim. A jeszcze inni odcinali się od obu. Choćby tamci Protestanci, którzy nie chcieli już żyć w Polsce i wyemigrowali.

Weźmy takiego Rutgera von Ascheberga ("Dziennik oficera jazdy szwedzkiej"), czy on miał wspólny cel z Kurlandią, albo Rzecząpospolitą? Nie. Czy miał wspólny cel ze Szwecją? Tak. Niszczenie Rzeczypospolitej było dla niego słuszną krucjatą w imię wiary, jeśli poważnie traktować jego dziennik. Więc zbieżność interesów nie była tu zależna od granic państwowych. Była związana ze zbieżnością religii.

A Hieronim Holsten("Przygody Wojenne")? Obchodził go Holsztyn, Cesarstwo, albo Dania? Miał z nimi wspólny interes? Miał interes z tym, komu akurat w danym momencie służył. Przez jakiś czas wiązał swój interes z ziemiami polskimi. Później znowu ruszył w świat i Polska nie była już ważna. Więc tutaj zbieżność interesów zależała od tego gdzie ma pracodawcę, nie ważne były granice państwowe.

QUOTE
Tym bardziej, że w zasadzie Lubomirski i król mieli wspólny cel - dobro RON (przynajmniej obydwoje tak twierdzili) tongue.gif


Może nawet mówili to szczerze, ale oni zupełnie inaczej rozumieli czym ma być Polska, więc służyli właściwie różnym państwom. Różnym celom.

@Badacz 1954

QUOTE
Zapraszam a dyskusję e-mailową, lub, jeżeli moderatorzy uznają ją za mieszczącą się w ramach poruszanego temtu, na Forum.


Jeśli nie chcesz dyskutować w tym wątku, to możemy podyskutować gdzie indziej. Może być "Mównica", tam chyba można dyskutować o czymkolwiek.

QUOTE
A jeżeli już cytujesz autorów, to cytuj poprawnie ich nazwiska (nie Poczobut-Odlanicki, jak to napisałeś, a Poczobut-Odolanicki).


Rany, proszę Cię, jeśli chcesz ze mną rozmawiać takim protekcjonalnym tonem, to nie ma sensu gadać. Rozmawiaj ze mną bez prób poniżania mnie, albo daj sobie spokój. Jeśli gdzieś się pomyliłem, to z chęcią się o tym dowiem, ale w cywilizowany sposób, a nie gdzieś pomiędzy obelgami, jak u Barga.

I skąd Ci się wziął ten "Odolanicki"? Wszędzie spotkasz się z formą "Odlanicki".

http://ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/jan-wladyslaw-poczobut-h-pogonia
https://www.europeana.eu/portal/pl/record/92033/BibliographicResource_3000053588247.html

edit:
A przynajmniej mam wrażenie, że tamta uwaga miała mi jakoś ubliżyć, bo napisałeś "jeżeli już" tak jakbyś chciał powiedzieć, że najlepiej, żebym w ogóle nic nie pisał, ale jeżeli już coś piszę, to żebym przynajmniej pisał bez błędów.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 13/11/2018, 14:34

https://fbc.pionier.net.pl/details/nnsVw8S

Poczobut Odlanicki jednak Badaczu

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 13/11/2018, 15:50

Tu Jan Władysław Poczobut:

http://ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/jan-wladyslaw-poczobut-h-pogonia

też figuruje jako Odlanicki.

Napisany przez: Barg 13/11/2018, 20:28

QUOTE(raziel678 @ 10/11/2018, 15:33)
Panie Bargu,

Mówiłem już Panu, że jest Pan zbyt agresywny. Nie wiem, po co Pan do mnie pisze. Jaki jest Pański cel?

Cel jest jasny, chcę abyś udowodnił swoją tezę, że Polacy byli lepsi w oblężeniach od Szwedów, Moskali i Turków i to w okresie w jakim dyskutujemy, a nie w XIX wieku.
CODE
Bo ja próbuję po prostu dowiedzieć się, czy mam rację.

Jak na razie to ja udowodniłem ci, że Moskale potrafili szybciej zdobyć Smoleńsk niż Polacy, Turcy potrafili szybciej zdobyć Kamieniec niż Polacy go odbić, bo w sumie Polacy próbowali odbić Kamieniec przez kilkanaście lat i się nie udało, Szwedzi zaś zdobyli Rygę i też jej Polacy nie odbili. Akurat to są znaczące oblężenia mające wpływ na przebieg wojen i ich wynik.
I jak na razie nie odpowiedziałeś w żaden sposób merytorycznie prezentując udane polskie oblężenia twierdz o podobnym znaczeniu strategicznym.

Tu dodam jednak jeszcze – polska sztuka wojenna przykładała duże znaczenie do szybkości działań, w związku z tym zaletą było szybkie zdobycie twierdz i miast po to aby realizować kolejne zadania i mieć zaplecze. Ty zaś cieszysz się z powolności oblężeń…. Hahaha. Znów jest śmiesznie.

CODE
Wszystko co Pan pisze, raczej mnie w tym utwierdza, ponieważ nie odpowiada Pan merytorycznie, tylko reaguje agresją na każde zaprzeczenie Pańskich poglądów…

Agresją??? Po prostu tak reaguje na spam, kłamstwa i podstawowy brak wiedzy o temacie jaki tu prezentujesz.

CODE
Nie musiała się całkiem wycofywać z lewobrzeżnej Ukrainy.

I co by to dało?
Poniosła straty po oblężeniach, panował głód, konie padały, armia była podzielona (część szła na Litwę, część była na Ukrainie), na Lewobrzeżu trwały walki i Kozacy po prostu wyparli Czarnieckiego, na Bracławszczyźnie wybuchło powstanie antypolskie. Polska armia przez cały 1664 rok walczyła na Ukrainie – działania Czarnieckiego (biografia Czarnieckiego, Podhorodecki). Kijowa nie zdobyła… Wojny nie wygrała.
QUOTE
CODE
Oczywiście. Analizujemy wojska RON, Turcji, Szwecji, Moskwy w XVII wieku. Spamujesz.


Nie.

Nawet nie wiesz co analizujesz???? Rozumiem, że wycofujesz się tezy iż Polacy (wojsko polskie) było lepsze w oblężeniach od wojsk moskiewskich, szwedzkich i tureckich. Jeśli tak to nie ma problemu i możemy nie ciągnąć tematu.

CODE
No i?

To właśnie niedobór polskiej sztuki wojennej o tym zdecydował.

Właśnie, czyli Szwedzi byli lepsi. Czyli polska sztuka wojenna zawiodła.

CODE

Nie o tym mowa. Nie chce mi się już nawet tego wszystkiego tłumaczyć Panu, bo i tak wszystko Pan ignoruje. W skrócie: w Powstaniu wyginęła duża część elit wojska i później było mało sił i ochoty do odtwarzania wszystkiego w oparciu o tradycyjną polską sztukę wojenną. Zmieniło się to, gdy znowuż rokoszanie dali w kość tej odtworzonej armii. U Sobieskiego widać pewien powrót do dobrych wzorów.

To prawda, że ignoruje twoje bzdury.
Ale w czym masz problem wobec tego – ta wedle ciebie dobra armia polska przegrała z Kozakami i Tatarami. Nie sądzisz, że jakby była dobra, zdyscyplinowana, z dobrym dowództwem to by sobie poradziła? W 1637, w 1638 sobie przykładowo poradziła, no ale tam po stronie Kozaków nie było Tatarów… Trochę poszerzyłem ci wiedzę i horyzonty??? Pewnie nie.

W Powstaniu wyginęła znaczna część kadrowej armii RON w starciu z połączoną armią kozacko-tatarską. Czyli do siły ognia piechoty kozackiej doszła niezła kawaleria tatarska. Najlepsze jest to iż w największej bitwie tej wojny pod Beresteczkiem zwycięstwo wojsko polskie zawdzięcza piechocie i artylerii, a nie jeździe. Sama jazda walcząc w tradycyjnym stylu nie potrafiła pokonać przeciwnika. Jest to nawet w Beresteczku Romańskiego, którą tu przytaczałeś jako dowód, ale nawet nie przeczytałeś…

CODE

Nie. Już mówiłem o jego podejściu do polskiej kultury. Poza tym, nie potrafił kierować polską kawalerią(na przykład posyłał małe oddziały w samobójczych szarżach), jego sposób walki był bardzo statyczny, nie cechował się polską ruchliwością. Duży wpływ na bitwę miał Anderson. Można tak wymieniać, ale po co? I tak nic Pan nie rozumie.

Ależ wymieniaj. Nie krępuj się jeśli będzie merytorycznie i dotyczyło tego okresu to czemu nie.

A na razie to jako argument jest Anderson. Piszemy więc o Andersonie…
To był cesarski generał, który akurat dość pozytywnie zapisał się w tej bitwie po stronie wojsk polskich, choć jego pozycja w hierarchii dowodzenia była słaba w stosunku do króla i hetmanów. To on bowiem zaplanował i zaprojektował wybudowanie kilku szańców, które obsadzono piechotą i artylerią. I co więcej te szańce, piechota i artyleria spełniły swoją rolę w pierwszym dniu bitwy, bowiem na nich załamał się atak sprzymierzonych. To, że polska kawaleria nie potrafiła przemienić sukcesu piechoty i artylerii w walne zwycięstwo to świadczy o jej słabości. Tu jeszcze taka uwaga – plan na pierwszy dzień był taki, że polska armia miała się bronić bowiem jej część była jeszcze na drugim brzegu. Plan Andersona był więc dobry, wykonanie piechoty i artylerii też. Cóż, polska kawaleria zawiodła… (Za Nagielskim, Bitwa pod Warszawą 1656).

CODE

Brion, Wrangel, rajtaria, dragonia... Szkoda gadać jak Pan nic nie myśli, tylko się śmieje. To po co ja mam tłumaczyć?

Ale co Brion, Wrangel itd… Dowódcami byli Jan Sobiewski i Rewera Potocki, plus naczelny Jan Kazimierz. Realizowano plan Sobieskiego.
Co dragonia???? Sobieski przeszedł przez rzekę z dragonią i jazdą. Dragonia była z tyłu i w chwili ataku rokoszan nie mogła ich ostrzeliwać bo była zasłonięta. Uderzenie rokoszan poszło na jazdę Sobieskiego i było tak silne, że ją przełamało. Zmieszana i spanikowana jazda Sobieskiego stratowała dragonię, która nic nie mogła zrobić. Ot i cały sukces. Jak widać klęskę król zawdzięczał jednostkom autoramentu narodowego, a nie cudzoziemskiego… (Za Paweł Krakowiak, Dwa sejmy 1666 roku)
Więc, faktycznie dalej się śmieje.

CODE

To niech Pan udowadnia.

Udowadniam. Wojska polskie w okresie, w którym dyskutujemy w sztuce oblężniczej były gorsze od Turków, Szwedów i Moskali. Jako przykład dałem oblężenia Smoleńska, Kamieńca i Rygi, których wojska RON nie potrafiły odbić, przez co wojny zostały przegrane, a co więcej RON poniósł straty terytorialne.

CODE

A ja Panu wytłumaczyłem, że celem wojsk RP nie było to, co się Panu roi. W tym poście znowuż wypisuje Pan coś, że wojska RP próbowały uchronić Polskę przed zniszczeniem. No tak próbowały, że same się do tego niszczenia chętnie przyłączały. Ale już i tak była o tym mowa i wtedy zaprzeczył Pan temu, że istotne są cele wojsk. Zaczął Pan pisać o osiągnięciach samych w sobie i takich tam. Ciągle się tak Pan zapętla w zaprzeczeniach.

Bezsensowny spam.

CODE

Wychodzi na to, że nie zgadza się Pan na to, bym miał własne zdanie na temat tego co bardziej a co mniej mi się podoba. A do tego sprowadza się moje(czy czyjekolwiek inne, Pańskie też) stwierdzenie, że ktoś był od kogoś lepszy. Cała dyskusja toczy się wokół tego, że stwierdziłem, iż bardziej cenię osiągnięcia Polaków w zdobywaniu twierdz, a Pan twierdzi, że się mylę. Więc musi mi Pan wykazać, że Polacy gorzej spełnili wymagania, które ja stawiam sztuce wojennej. Czego Pan w ogóle chce? Po co się Pan przyczepia do moich upodobań, jak nie chce Pan o nich dyskutować? Tylko sypie Pan obelgami. Może Pan po prostu zostawić mnie w spokoju.

Spam.
Nie wykazałeś w żaden sposób wyższości sztuki oblężniczej wojsk polskich nad tureckimi, moskiewskimi i szwedzkimi.

CODE

No właśnie! A Pan ocenia ustrój. Mówi Pan, że Polacy byli gorsi w obleganiu, bo dysponowali mniejszymi środkami. Więc albo ocenia Pan zasoby Polski, albo jej zdolność do wykorzystywania tych zasobów. A decentralizacja Polski była taka, że zasobami w praktyce nie kierował rząd centralny, tylko poszczególne frakcje. Czyli ustrój uniemożliwiał posiadanie środków.

Kłamstwo. Nigdzie nie oceniam ustroju. Walczysz kolejny raz sam ze sobą.
Oceniam sztukę oblężniczą, a ta wymagała piechoty, artylerii, minierów i dobrej logistyki.

CODE

W ogóle, to muszę coś wyjaśnić. Gdy mówię, że Polacy coś robili, to nie mam na myśli, że Polska jako państwo coś zrobiła. Mówiłem już, że trudno mówić o tym, by ówczesna Polska działała jako państwo. A Pan w kółko mówi o jakimś RON. Że RON nie potrafił czegoś. A ja w ogóle nie rozmawiam o tym co potrafił a czego nie potrafił RON. Niech Pan w końcu to załapie. To Polacy potrafili zdobywać twierdze. RON? Pewnie, RON tego nie potrafił. Tylko czy w ogóle można mówić o czymś takim jak RON?


Pytałem jaką masz definicję XVII wiecznego państwa. Oczywiście odpowiedzi nie uzyskałem.
Ależ mogą być Polacy jak ci wygodnie. Polacy stracili Smoleńsk i już go nie odzyskali, Polacy stracili Kamieniec i wyniku oblężenia go nie odzyskali (tylko negocjacji). Polacy stracili Rygę i już jej nie odzyskali mimo iż próbowali. W wyniku czego Polacy przegrali wojny z utratą części terytoriów oraz dużych strat materialnych i demograficznych. Polacy nie potrafili stłumić Powstania Chmielnickiego przez co zaatakowała nas Moskwa, a później Szwecja. Polacy pozwolili aby Szwedzi zajęli prawie całą Polskę z miastami, twierdzami, przez co kraj został zniszczony.

CODE

Ech, masakra. Gdańszczanie próbowali opanować całe Prusy Królewskie. Wtedy mogliby się oddzielić, ale przegrana w polu to uniemożliwiła. Tak jak we wszystkich wojnach, oblężenia są ważne, ale nie tak ważne, jak dominacja w polu. Szkoda gadać.

Masakrą jest to co piszesz. Gdańszczanie (jako mieszczanie) to zaledwie jeden ze stanów Prus Królewskich i to wcale nie najważniejszy. Najważniejszym stanem była szlachta pruska, a ta opowiedziała się za Batorym. Gdańsk był potrzebny Polsce, ale i Polska była potrzebna Gdańskowi ze względu na handel. Taki nie tak odległy Elbląg jakoś się nie buntował, a też miasto pruskie. Ogólne warunki gospodarcze od czasów Wojny trzynastoletniej się nie zmieniły - a wtedy Gdańsk własnie chciał do Polski. A poza tym celem Gdańska nie było oddzielenie się od Polski (bo gospodarczo było to nieopłacalne), tylko nie uznawali Batorego, za to widzieli Habsburga na tronie polskim, ale byli gotowi uznać Batorego pod warunkiem unieważnienia konstytucji Karnkowskiego. Proste.
Po wygranej bitwie polowej wojska polskie oblegały Gdańsk, ale go nie zdobyły. Fiasko polskiej sztuki oblężniczej.
Za J. Beselą, Stefan Batory.

QUOTE(raziel678 @ 11/11/2018, 14:51)
Otóż dyskutujmy tu o tym, czy Polacy mieli lepsze umiejętności niż ich przeciwnicy.

Dotarło do ciebie w końcu???
Na wszelki wypadek uzupełnię żeby nie było wątpliwości – lepsze umiejętności w oblężeniach. Taka była pierwotna twoja teza.
I jak na razie podałeś jeden argument - że potrafili długo wytrwać pod twierdzą. Co akurat w świetle staropolskiej sztuki wojennej która preferowała szybkie rozstrzygnięcia było wadą... Więc jest wesoło.

CODE

Drugi problem jest taki, że, jak wspominałem, ja tych umiejętności nie doszukuję się u państwa polskiego jako organizmu politycznego, tylko wykazuję, że Polacy jako ludzie po prostu te umiejętności posiadali. Nie przekonują mnie te wszystkie narracje głoszące na przykład, że Polska walczyła o zbieranie ziem ruskich, albo, że walczyła o dominację na Bałtyku. Polska o nic konkretnego i z nikim konkretnym nie walczyła, bo nie było żadnej konkretnej osoby, czy grupy, która nadawała całej Polsce jakiś kierunek polityczny. Zawsze istniało wiele kierunków jednocześnie i zwalczały się one nawzajem. Nawet wygłoszona przez Pana narracja o walce z Siedmiogrodem jest zbyt naciągana(tamto o wojnie 1609-18 też, ale nie będę teraz do tego wracał).

Drugi problem jest taki, że tu dyskutujemy o RON jako o ówczesnym państwie polskim. I żadne wykręcanie kota ogonem tego nie zmieni. Ale dla mnie nie ma problemu mogę pisać Polacy o wojskach RON. W sumie tak w tym poście napisałem.

QUOTE(raziel678 @ 13/11/2018, 11:44)
Co do Warszawy 1656, nie sądzę, żeby odwrót był konieczny. Spotkałem się wręcz z przeciwnymi tezami. Że to armia sprzymierzonych znalazła się w ciężkiej sytuacji i musiała desperacko próbować się przebić przez polskie wojska, a wiadomo, że nie za bardzo im to przebijanie wychodziło.

Prawda, że trzeba było wykorzystać liczną kawalerię i uderzyć? Ale jak tu uderzać skoro jazda nie słucha rozkazów dowodzącego. Podstawą skutecznej armii była dyscyplina, ale jak widać nie w polskiej armii. Nagielski napisał iż król wydał rozkaz chorągwią pancernym aby wsparła husarię, ale pancerni odmówili królowi.
Widzisz wojsko sprzymierzonych tak dobrze się przebiło, że:
1) pokonało polskie wojsko,
2) zdobyło Pragę i dokonało masakry ludności,
3) zdobyło Warszawę, a w niej kolejne armaty.
Jak widzisz siłę przebicia to wojsko sprzymierzonych mimo polskiej dwukrotnej przewagi liczebnej miało dość niezłą.

CODE

Jednak samo wycofanie się z pola bitwy to dla mnie żadna przegrana, więc ten fakt nie jest powodem mojej złej oceny tej bitwy. Celem armii powinno być zniszczenie sił żywych przeciwnika lub w inny sposób złamanie jego zdolności do walki, a nie walka o jakiś kawałek terenu. Dlatego zawsze znajdzie się wiele okazji, gdy dobry dowódca pozornie ustąpi pola przeciwnikowi, a w rzeczywistości czerpie z tego korzyści.

Nie??? Koncentrujemy znaczną część wojska, przystępujemy do bitwy, mamy podwójną przewagę liczebną, nie potrafimy pokonać wrogiej armii, ponosimy duże straty (ocenia się że 2 x większe od przeciwnika), tracimy prawie 40 dział (łącznie z tymi w Warszawie), oddajemy stolicę państwa i to nie jest wedle ciebie przegrana bitwa??? Wedle twoich standardów pewnie to był remis, polska wygrana? Nie wiem co musisz poszerzyć, ale obawiam się, że twoje horyzonty myślowe i tak nie dadzą rady aby pojąć iż bitwę warszawską Polacy przegrali.

CODE
Problem z Warszawą 1656 jest taki, że nie był to udany odwrót. Byłby udany, gdyby armia wycofała się bez większych strat i zaraz potem stoczyła kolejną bitwę ze Szwedami. Tymczasem wygląda na to, że w czasie bitwy Polacy uznali, że Czarniecki miał rację, gdy odradzał królowi próbę stoczenia rozstrzygającej bitwy. Wycofali się nie po to, by stoczyć rozstrzygającą bitwę w nowym, bardziej korzystnym położeniu, lecz po to, by już więcej takiej bitwy nie próbować.

No ale przecież wedle ciebie staropolska sztuka wojenna dążyła do walnych bitew (tu akurat się zgadzamy). Tak więc król postępował zgodnie z tą sztuką, a Czarniecki nie.
Czarniecki bowiem rozumiał iż szwedzkie wojska mają przewagę nad polskimi i wolał atakować w bardzo sprzyjających warunkach (małe oddziały wroga), szarpać, prowadzić walkę partyzancką, tak aby wyczerpać przeciwnika. I to przynosiły mu sukcesy, zaś bitwy z wojskami szwedzkimi nie za bardzo (np. Gniezno, Kcynia).

Dopiero gdy armia polska została nasycona piechotą, artylerią, dragonią, a Szwedzi wycofali większość swoich wojsk i poszli na Danię, można było przystąpić do oblężeń i odbijania miast i twierdz.

CODE

Sądzę, że błędem króla było, iż tak łatwo się zniechęcał. Powinien był trwać przy swoim. Nawet jakby miał zrezygnować z rozstrzygających bitew, to mógł przynajmniej nie wycofywać się tak pospiesznie(nie tylko w 1656, przy innych okazjach też, włącznie z 1664), bo wprawiało to armię w popłoch.

Problem w tej bitwie był taki, że polska kawaleria była mało zdyscyplinowana, o niskim morale i nie chciała atakować. Sama husaria wygrać bitew nie mogła. Piechota i artyleria wojsk polskich za to sprawiła się całkiem nieźle, zwłaszcza zaś w pierwszym dniu bitwy.

CODE

Co do szarży, to była chyba udana, ale można było iść za ciosem, wysłać większe siły i posyłać kolejne szarże aż sprzymierzeni zostaną spędzeni do lasów i bagien. Jak choćby pod Warką, czy Gnieznem 1656.

Szczególnie pod Gnieznem 1656 roku, gdy wojsko polskie znów miało przewagę liczebną. I znowu przegraliśmy, tak ocenił sam Czarniecki. Poza tym Czarniecki przyczyny porażki upatrywał w braku piechoty i artylerii. Pod Kcynią też Czarniecki poniósł porażkę od Szwedów.

CODE

Dość absurdalne jest, że polska kawaleria, liczniejsza od wrogiej, znalazła się otoczona pośrodku wrogiej kawalerii. Inaczej było pod Warką, czy choćby pod Mątwami, gdzie kawaleria Lubomirskiego uderzała szerokim półksiężycem otaczającym przeciwnika.

Czekaj, no przecież twierdziłeś, że Polacy byli lepsi od Szwedów, a dali się otoczyć… Wiesz, taki Gordon twierdził iż plan szwedzki był taki aby rozstąpić się przed uderzeniem Polaków, a następnie uderzyć ze skrzydeł. Jak widać Szwedom udało się…
A co pod Mątwami robiła polska kawaleria Sobieskiego, która stała z przodu zasłaniając pole ostrzału stojącej z tyłu dragonii? No jak to się stało że polska kawaleria pod wpływem ataku rokoszan dała się przełamać spanikowała i uciekła tratując własną dragonię?

CODE

Źródła są dość niejasne, ale wygląda na to, że JK i część innych dowódców spuścili Połubińskiego z oczu w momencie gdy przebił się przez pierwszą linię rajtarów. Wówczas już JK uznał swoje zwycięstwo w bitwie i nie dopilnował, by do walki ruszyły większe siły. Wygląda na to, że zachęcanie chorągwi kozackich pojawiło się dopiero po tym, jak sytuacja Połubińskiego stała się ciężka. Trzeba pamiętać, że zadaniem króla w tej bitwie było przekonanie Polaków, że Czarniecki się myli. Że da się pokonać Szwedów w bitwie. To właśnie w tej szarży król musiał pokazać Polakom, że dadzą radę. Ale sądzę, że nie był do tego odpowiednią osobą.

Profesor Nagielski inaczej to interpretuje (podaje źrodła) – wprost napisał iż jednostki kawalerii nie chciały wesprzeć husarię.
Musisz zdecydowanie poszerzyć horyzonty… Dowódca wydaje rozkaz i żołnierze mają go wykonywać. I tyle. Problem w tym, że Polacy nie raz panikowali wobec przeciwnika i nie chcieli wykonywać rozkazów (właśnie bitwa Warszawska, pod Beresteczkiem znów Lanckoroński nie chciał wykonywać rozkazów królewskich, pod Piławcami to w ogóle wybuchła panika, Batoh z co bardziej znanych przykładów).

Reszty spamu i głupot o kawalerii (w tym polskiej) nie mam siły nawet komentować. Zresztą tam jest o kawalerii w PWS i DWS, więc nawet nie ten okres.

Napisany przez: artie44 13/11/2018, 23:05

CODE
Profesor Nagielski inaczej to interpretuje (podaje źrodła) – wprost napisał iż jednostki kawalerii nie chciały wesprzeć husarię.
Musisz zdecydowanie poszerzyć horyzonty… Dowódca wydaje rozkaz i żołnierze mają go wykonywać. I tyle. Problem w tym, że Polacy nie raz panikowali wobec przeciwnika i nie chcieli wykonywać rozkazów (właśnie bitwa Warszawska, pod Beresteczkiem znów Lanckoroński nie chciał wykonywać rozkazów królewskich, pod Piławcami to w ogóle wybuchła panika, Batoh z co bardziej znanych przykładów).

Naprawdę nie wiemy dlaczego nie chciały wesprzeć skoro sama szarża była sukcesem. Jazda autoramentu narodowego była wojskiem rycerskim i zasady, którymi się kierowała były inne od przyjętych w autoramencie cudzoziemskim. Z tego co pamiętam odmowy wykonania rozkazu zdarzały się wcześniej cvp było już na tym forum opisywane. Nie kojarzę, aby pod Batohem wybuchła panika, raczej domniemywuje się jakiś bunt.,

Napisany przez: indigo 14/11/2018, 15:40

Moderatorskie nożyczki poszły w ruch. Następne pójdą ostrzeżenia, urlopy, kontrole.

Napisany przez: raziel678 14/11/2018, 16:51

QUOTE(indigo @ 14/11/2018, 16:40)
Moderatorskie nożyczki poszły w ruch. Następne pójdą ostrzeżenia, urlopy, kontrole.
*



W związku z tym zakładam nowy temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=180801



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)