| |
|
|
 Operacja BAGRATION,
| |
|
|
|
|
QUOTE(saperka @ 30/08/2008, 5:46) Nie widzę sensu w zaniżaniu strat ACZ na ziemiach polskich,bo cale lata wspominali o naszym długu wdzięcznosci za wyzwolenie od Niemców i stale była ta liczba 600 tyś albo 66o tyś podnoszona.Raczej propagandowo byłoby korzystniej tą liczbę podnieść.Z kolei ten milion niemieckich żołnierskich grobów w Polsce te nie wynika z propagandy ,bo jest to informacja świeża strony niemieckiej a groby z września,PW i z I wojny to minimalny tego procent.PZDR
Przez te 4 lata wojny Sowieci dużo się nauczyli. Natomiast Werhmacht był już tylko cieniem swej dawnej potęgi. Najlepsi zołnierze wyginęli. Ci którzy ich zastąpili, to już nie ta jakość rzemiosła i nie to morale.
Podczas obrony winno się ponosić mniejsze straty, niż w ataku. I tak też było..., do momentu jej przełamania. W dalszym etapie straty obrońców rosły lawinowo.
Jednak z tymi grobami niemieckimi coś nie gra. Dlaczego nie ma polskich danych inwentaryzacyjnych w tym zakresie? Czy wszyscy u nas pochowani walczyli na terenach obecnej III RP? Czy aby przypadkiem do tej liczby nie domieszano mogił cywili?
Po przekroczeniu Bugu Bagration stracił na dynamice, dlatego ubytek żołnierzy po obu stronach zrobił się conajmniej wyrównany. W ofensywie ze stycznia 45r. już nie było tak spektakularnych klęsk niemieckich, więc i straty w zabitych nie powinny przekraczać pół miliona.
Dlatego coś mi tu nie pasuje. Dane niemieckie warto by zweryfikować. Tylko jak?
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie,w tych stratach niemieckich zapewne są wliczeni cywile i Volkstrum, który jak wiadomo był słabo uzbrojony i wyszkolony.Gdyby w te 3 miesiące ofensywy radzieckiej Niemcy straciliby milion żołnierzy to zapewne byłaby to największa porażka,nawet podczas Bagrationu takich strat nie było..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porócz Bagrationa były jeszcze potężne bitwy  Warszawę z obu przyczółków, o wybrzeże,o Wrocław,o przełęcz Dukli,Wał Pomorski i chyba niemało pominąłem.Może jakiś historyk na forum pomyśli nad tym milionem ?.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o przedwojenne granice to tylko z Warszawą trafiłeś..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A):
QUOTE(saperka @ 30/08/2008, 4:46) a groby z września,PW i z I wojny to minimalny tego procent
http://www.greatwar.co.uk/westfront/cemeteries/gecemies.htm
"In 1929 the Volksbund had completed a survey which estimated that 28 countries contained about 13,000 German military cemeteries, ranging from large plots to individual graves. Almost 930,000 – about 50% of the total German military losses – were buried in France, where the cemeteries roughly followed the line of the trenches which had divided the opposing sides on the Western Front. In Belgium there were 134,000 German dead, in Poland 400,000, in the Sovietunion 115,000. Only about one tenth of the 1,937,000 German soldiers killed in the Great War were buried on German soil."
-troche ich z pewnoscia przetrwalo,jak ktos chce to niech dalej to drąży w I WOJNIE SWIATOWEJ
A1):
inny passus naszego Kolegi -" Z kolei ten milion niemieckich żołnierskich grobów w Polsce te nie wynika z propagandy ,bo jest to informacja świeża strony niemieckiej(...)"
-Coz staralem sie poprzednio delikatnie nakierowac Kolege na pulapke sladni uzytej przez historyka ,ktory moim bezczelnym zdaniem nie bardzo orientowal sie wowczas w zlozonosci problemu ,co zaznaczylem w swym konstruktywnym dialogu z kolega chomikiem jakis czas temu.Zamiast podziekowania za wskazanie pomylki (na co nie liczylem) Kolega postanowil pojsc w zaparte... i nasze wspaniale Forum otrzymalo w/w passus..Niech mi bedzie danym zgadnac-nie doczekamy sie linka do owej website*W zamian zalacze inny link:
http://www.volksbund.de/kgs/land.asp?Land=99071
cytat -"Die deutschen Verluste im Zweiten Weltkrieg werden auf 468.000 Kriegstote geschätzt, von denen 300 000 namentlich registriert sind"
Deutsche Kriegsgräberstätten von Ägypten bis Usbekistan- Niemieckie groby wojenne od Egipty do Uzbekistanu ,co to jest Volksbund nie bede tlomaczyl.
Polen -tytul rozdzialu Polska
Zweiten Weltkrieg -to Druga Wojna Swiatowa
Kriegstote geschätzt -przyblizony szacunek ofiar wojennych
Koledze saperce chcialbym przypomniec ,ze Forum posiada dzial Historia powszechna - alternatywna
*Ludzie (poza rodzina) z,ktorymi przebywam (szkoda,ze tak malo kobiet) nazywaja mnie "Rain Man" lub "Tarantula Gonzales" odkrywszy,ze wzorem Wokulskiego posadlem przynajmniej bierna znajomosc uzywanego (przez czesc) z nich jezyka.
Użyto jednostek napełnienia : Radeberger x 2 -(0,5 l pisanie),2 Stella Artois 11,2FL. OZ ( edycja)-nie dosc,ze leniwy to jeszcze powolny 
słuchano "One Million Bulgarians"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mój głos próbował zestawić straty sow.i niemeckie na terenie dzisiejszej Polski i teraz jest bardziej jasny wniosek,że na ten milion niemieckich grobów żołnierskich (co przytoczyłem ze zródel niemieckich) sklada się ok.400 tyś z I wojny św. i ok .600 tyś z dzialań II w ś.Nie wiem,co tu ma być "historią alternatywną" sugerowaną przez kol Panc? Wniosek rachunkowy jest taki,że ACZ.i Wechrmacht na terenie dzisiejszej Polski poniosły podobne straty w zabitych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wybacz widocznie za malo wypilem,zeby zrozumiec Twoje posty.
Użyto jednostek napełnienia : Tanqueray x 1
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kilka tygodni temu na stronie http://www.iremember.ru/ pojawiła się relacja Borysa Mojsiejewicza Owieckiego, dowódcy 7 baterii 356 pułku artylerii. Przypomnę w tym miejscu, że 356 pułk artylerii wchodził w skład 102 dywizji piechoty (16 pułk piechoty, 30 pułk piechoty, 40 pułk piechoty, 356 pułk artylerii), a ta z kolei wchodziła w skład 29 korpusu piechoty (48 armia). 8 sierpnia 1944 roku Borys Mojsiejewicz Owieckij został ranny. Myślę, że warto zapoznać się z relacją z tego boju z 8 sierpnia 1944 roku:
Мы подходили к селу Вильково, как прибыл связной и передал приказ командира дивизиона капитана Титаева занять огневую позицию на западной окраине села. Когда прибыли на место , я послал трех разведчиков в разных направлениях , чтобы найти пехотинцев и установить с ними связь. Обстановка была неясной.
Мы с Мигиричем рассмотрели карту, подыскивая место для установки своих оставшихся трех орудий. Впереди было ржаное поле, которое ограничивало видимость.
Выдвинулись с этого поля, и я принял решение : два орудия остаются со мной замаскированными у дороги, а третье орудие во главе с лейтенантом Мигиричем отходит в сторону и занимает огневую позицию правее дороги. Вернулись разведчики и доложили, что пехоты перед нами нет, видели только взвод из Уссурийского полка подполковника Тютикова, который остановился и ждет подкрепления.
Самым тяжелым вопросом было – как поделить снаряды?. У нас опять почти не было осколочных, зато были бронебойные болванки и несколько ящиков подкалиберных снарядов. Поделились по- братски, Мигиричу досталась треть , плюс еще два снаряда, и он на повозке со снарядами поехал к третьему орудию, где солдаты заканчивали оборудовать огневую. Помню, как я безбожно ругался, распекая старшину Барбосова из-за того, что где-то отстала от батареи одна повозка со снарядами.
Старшина стоял по стойке «смирно», знал, что виноват и возражать не стоит.
Когда я выговорился, он попросил разрешения выполнять приказ. В это время раздался первый залп немцев и больше я Барбосова не видал. Совсем рядом раздались взрывы, я оглянулся на второе орудие, которое было в десятке метров от меня. Расчет сержанта Дмитрия Смольникова был выбит полностью , не успев сделать ни одного выстрела. Колеса орудия были отбиты а ствол торчал вверх. Кто убит, кто ранен, я не знал, но увидел своих нескольких солдат копошившихся возле распластанных на земле окровавленных тел артиллеристов из расчета Смольникова. В 300-350-метрах от нас из-за ржи выползали немецкие самоходки «фердинанд». Сразу же мелькнуло в сознании, что первое орудие еще боеспособно, и тогда у меня вырвалась команда –«Первое орудие к бою! Все к первому орудию!». Был ли это предсмертный крик или команда..., я не знаю.. Но после последнего мата, я увидел , что к первому орудию выстроилась цепочка.
Я еще успел крикнуть, чтобы занялись ранеными и подбежал к первому орудию.
Рядом со мной были разведчики Скорик и Спирин. В воздухе все время визжали пули, слышен был гул самоходок, стоны и крики раненых о помощи. Но нужно было стрелять, оброняться, убивать., убивать и убивать. Я прильнул к прицелу орудия и зверски кричал –«Подкалиберными, заряжай!». В панораме увидел, как самоходка «фердинанд» появилась на небольшом бугре и стало видно ее днище. Вторым снарядом я попал в это днище, и самоходка остановилась. Все закричали «Ура!». Справа была слышна стрельба третьего орудия Мигирича и Бурдинского. Прилив неимоверных, сверхчеловеческих сил - вот что я почувствовал в это мгновение. Началась охота за второй самоходкой. Это была стрельба с помутнением сознания, и я затрудняюсь сказать, сколько снарядов мы выпустили, пока подбили вторую самоходку. Я еще успел услышать слабое «ура», и тут почуствовал сильнейший удар в левую ногу, правая нога была прикрыта щитом орудия. Комья земли сильно ударили в голову и я потерял сознание. Очнулся в кустах, уже с бинтом на ноге, и мне было непонятно, как я здесь оказался, и кто меня перевязал, ведь Скорик и Спирин уже , видимо, были убиты, но... я вернулся в сознание от того, что меня тормошил Мигирич. Да, да , лейтенант Мигирич- «Старшой, сейчас на огневой будут немцы, надо срочно уползать» . Я показал ему на левую ногу, которая была перебита ниже колена. Кровь уже запеклась, стопа неестественно развернута, и практически , нога держалась на голенище сапога. Мигирич не долго думая, взвалил меня на себя и пополз в сторону канавы, которую обычно выкапывали в селах по границе поля.
В канавах скапливалась вода, около них рос кустарник, деревья , высокая трава.
Ползти Мигиричу было тяжело, я хоть и небольшого веса и роста, но когда ползут и тянут раненого на плечах, вес, наверное, удваивается. Это была дорога жизни или смерти – никто из нас не знал. Когда доползли до канавы, то я почувствовал, что колено работает, что оно «живое», и сказал об этом Мигиричу. Он сразу нашел две ветки, две палочки, бинты у нас были, и, наложив палки на сапог, перемотал их бинтами, и получился так называемый «лангет». Все это длилось несколько минут, но они показались мне вечностью, надо было уходить в сторону от огневой позиции. Мигирич сказал, что слышит стоны с огневой, что , видимо, там кто-то из наших лежит раненый и надо его спасти. Сколько мы отползли не помню, со всех сторон были слышны громкие немецкие голоса и одиночные выстрелы, но к нашему месту они так и не подошли. Я отвинтил с гимнастерки два ордена, которые были на мне и, вместе с документами, закопал их в небольшой ямке рядом с собой. Был у меня 20- зарядный пистолет, который всегда висел на ремне. Я вытащил его из кобуры, загнал в ствол патрон, пожал Мигиричу руку, и мой спаситель, ушел от меня. Я следил взглядом, как лейтенант , где ползком, а где перебежками, двигался к огневой позиции. Вдруг прозвучали две автоматные очереди и лейтенант Мигирич упал... Это момент стоит перед моими глазами как фотография...
Я пролежал несколько часов, иногда впадая в небытие, и снова возвращался в сознание, ожидая своей последней минуты. С того места, где меня оставил Мигирич обзор был невелик, и я напряженно вглядывался в сторону огневой, когда ко мне подойдут немцы. Вдруг все вокруг зашевелилось , послышались выстрелы, крики «Ура!», начала работать артиллерия...Появилась надежда на жизнь... Через какое-то время я услышал русскую речь, потом голоса показались знакомыми. Я собрал все, что закопал, растолкал по карманам гимнастерки и выполз на дорогу. Тут меня заметили разведчики с первого дивизиона, уложили на плащ –палатку и понесли в расположение нашего тыла...
Cała relacja jest do przeczytania tutaj: http://www.iremember.ru/content/view/683/56/lang,ru/
Wrzuciłem to, tutaj, bo wydaje mi się, że jest to ciekawym uzupełnieniem tego, co napisałem w „Na przedpolu Warszawy” ( http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=7316 )
Pozdrawiam
Wojciech Kempa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sliver8
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 56.698 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
QUOTE Operacja Bagration była najbardziej udaną operacja ZSRR.
Czy czasem Operacja wschodniopruska nie była bardziej udana? Przynajmniej pod względem stosunku strat... .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kol. Chomik napisał 2008r
Podałem straty niemieckie tylko w ciągu pierwszych tygodni operacji, by uprzytomnić skalę oraz skuteczność działań sowieckich. Mam bowiem wrażenie, że przybiera na sile (także w Polsce) moda na III Rzeszę i że zalewa nas fala panegirycznych artykułów i książek na temat różnych niemieckich asów czołgowych, esesmańskich itp (patrz np. czasopisma w rodzaju "Militaria XX wieku"). Czytając te artykuły, można odnieść wrażenie, że niemieccy nadludzie zwyciężali w każdym starciu - także w latach 1944-45.
Poza tym wciąż powraca stara niemiecka śpiewka o tym, że "najlepszych na świecie niemieckich żołnierzy" zwyciężyła wyłącznie straszliwa rosyjska zima. A tu się okazuje, że największe lańsko wszechczasów Germańcy dostali w środku lata.
Pisząc o "modzie na III Rzeszę" nie mam na myśli ówczesnych niemieckich osiągnięć w polu, ale to co się obecnie na ten temat wypisuje, drukuje, sprzedaje: książki, artykuły, filmy, modele, figurki...
Oczywiście jest to zjawisko niejednorodne - ma w nim też swój udział Forsa, czyli cwani marketingowcy, którzy wiedzą, że np. model efektownie pomalowanego w ciapki, wielkiego, kanciastego Tigera łatwiej sprzedać, niż niepozornego, zielonego T-34. Albo że efektowniej wygląda na okładce barczysty esesman w panterce, niż chudy kurdupel w podartym waciaku czerwonoarmisty.
U nas w Polsce, do tradycyjnego kompleksu niższości wobec Zachodu, dochodzi jeszcze kompleks wyższości wobec "Ruskich", połączony z potworną ignorancją. Przeciętny Polak z góry zakłada, że wszystko co "ruskie" jest g.... warte i taką też miarę przykłada do II wojny.
Ale - tak między miłośnikami historii mówiąc - jak można wyrobić sobie WŁASNY pogląd na wojnę?
Tylko jeżeli można porównać informacje o wszystkich stronach tej wojny. Tymczasem jeżeli dzisiaj jakiś nastoletni amator historii chciałby wyrobić sobie WŁASNY pogląd na II wojnę światową, to po stronie III Rzeszy ma dziesiątki lśniących, kolorowych książek, natomiast po stronie sowieckiej mnóstwo białych plam. A prawdziwy obraz tej wojny miałby tylko wtedy, jeśli mógłby porównać obraz zwycięstw i klęsk po OBU stronach, a nie zwycięstw jednej i klęsk drugiej.
Ja miałem raczej na myśli tzw. kulturę masową, która często podaje konsumentom papkę półprawd, mitów i bajek
Ponieważ czasem dyskutowaliśmy na forum , korci mnie o ripostę wobec tych opinii.
Pisząc o "modzie na III Rzeszę" nie mam na myśli ówczesnych niemieckich osiągnięć w polu, ale to co się obecnie na ten temat wypisuje, drukuje, sprzedaje: książki, artykuły, filmy, modele, figurki...
Oczywiście jest to zjawisko niejednorodne - ma w nim też swój udział Forsa, czyli cwani marketingowcy, którzy wiedzą, że np. model efektownie pomalowanego w ciapki, wielkiego, kanciastego Tigera łatwiej sprzedać, niż niepozornego, zielonego T-34. Albo że efektowniej wygląda na okładce barczysty esesman w panterce, niż chudy kurdupel w podartym waciaku czerwonoarmisty.
Cóż- wg mnie , to dokładnie tak samo jakbyś miał pretensje o to , że Polacy „dzisiaj” kupują produkty w pięknych opakowaniach , różnorodne , jakie chcą -albo doskonałą czekoladę , albo - parówkę zrobioną z „biedronki'' , oraz że moda ma w demokracji swoje „ czasowe” MIEJSCE [co nie oznacza przyznania Ci racji o modzie w historii].TYM BARDZIEJ , że tyczy to społeczeństwa któremu serwowano kiepskie , czekoladopodobne produkty -wybierając co dla niego lepsze.
Taka sytuacja powoduje siłą rzeczy , że uwolnione umysłów [ czy tam żołądków] powoduje , że w pierwszym odruchu interesujemy się najbardziej tym , z czym była posucha.
„ Jako młody człowiek zainteresowany historią nie mogłem w zbiorach biblioteki wojewódzkiej znaleźc rys technicznego , dokładnego opisu , czy zdjęcia , niemieckiego czołgu o wdzięcznej nazwie Pantera , niby dobrego -ale tak bezlitośnie niszczonego przez znacznie lepsze T-34”
Myślę , że to co nazywasz poprzez „ łatwiej sprzedac” jest po prostu odkrywaniem. Myślę , że proporcje np. w oskarżonych przez Ciebie MILITARIACH XX w , są odpowiednie – jeżeli wziąc pod uwagę bogactwo mundurowe i sprzętowe Niemców , oraz Aliantów zach , oraz ubóstwo w tej mierze Sowietów. [ co zresztą jest ich powodem do dumy – mało typów , ale mnogo]
„Tymczasem jeżeli dzisiaj jakiś nastoletni amator historii chciałby wyrobić sobie WŁASNY pogląd na II wojnę światową, to po stronie III Rzeszy ma dziesiątki lśniących, kolorowych książek, natomiast po stronie sowieckiej mnóstwo białych plam. A prawdziwy obraz tej wojny miałby tylko wtedy, jeśli mógłby porównać obraz zwycięstw i klęsk po OBU stronach, a nie zwycięstw jednej i klęsk drugiej.”
Zastanawiam się w jakim kraju żyjemy [ czy tym samym] , oraz jaki bagaż lat i doświadczeń nas dzieli.
- jakoś z czasopism i literatury na rynku nie wynika dla mnie , że Niemcy w pstrokatych czołgach zwyciężają na wszystkich frontach. Wynika jednak , że potrafili oni walczyc dzielnie , stosując prawdy i kanony sztuki wojennej , max wykorzystując swój sprzęt , doświadczenie itd.[ choc nie zawsze] NIC WIĘCEJ. W dodatku wiele rzeczy z ich wojennej historii , można dośc wiarygodnie zbadac , a autor może skorzystac ze wszelkich archiwów i opracowań jakie się zachowały.[- może stąd tak mało białych plam]
- po drugiej stronie nie wynika dla mnie , że sowieci w łachmanach dostawali wszędzie i zawsze baty- przeciwnie. Wynika jednak , że np. danina krwi jaką składali żołnierze Rosyjscy była zdecydowanie za duża , a dla dowódców – pokroju Zukowa , ci żołnierze nie byli ludźmi.
Poza tym wciąż powraca stara niemiecka śpiewka o tym, że "najlepszych na świecie niemieckich żołnierzy" zwyciężyła wyłącznie straszliwa rosyjska zima. A tu się okazuje, że największe lańsko wszechczasów Germańcy dostali w środku lata.
Dziwne , że osoba , która osądza innych o stereotypy – sama , jak powyżej udowadnia- staje na ich straży. Osobiście myślę , że dobrze byłoby podac choc jeden przykład z Militariów , czy świeżej literatury , gdzie owa śpiewka „ wyłącznie straszliwa rosyjska zima”jest przedstawiona. Naprawdę dziwne.
Nie sądzę , polegając na ocenie wiedzy z innych postów Saperki , że sądzi on – iż warunki pogodowe [ zwłaszcza skrajne] nie mają żadnego wpływu na obraz wojny . Po drugie zaś , zapewne nie sądzi on , że owe warunki sprzyjają stronie atakującej. Więc wnioski są jasne – a śpiewka zupełnie inna , pogmatwana , skomplikowana , o wielu różnych tonach- szkoda gadac.
Ale - tak między miłośnikami historii mówiąc - jak można wyrobić sobie WŁASNY pogląd na wojnę?
Tylko jeżeli można porównać informacje o wszystkich stronach tej wojny.
Czyli tak np. ... o jakich porównywalnych rzeczach po stronie rosyjskiej nie możemy się dowiedziec – bo rozumiem , że o „pstrokatych” wiemy z bombardowania medialnego wszystko.
U nas w Polsce, do tradycyjnego kompleksu niższości wobec Zachodu, dochodzi jeszcze kompleks wyższości wobec "Ruskich", połączony z potworną ignorancją. Przeciętny Polak z góry zakłada, że wszystko co "ruskie" jest g.... warte i taką też miarę przykłada do II wojny.
Eeeee-tam . Zwyczajnie - pomimo że Słowianie , zawsze kulturowo , mentalnie i religijnie bliżej nam było do zachodu. Stąd może nieostrożna otwartośc na zachód . Po drugiej stronie – wobec wschodu , rezerwa , nieufnośc , bojaźliwośc – a nawet strach. Dlaczego....
Polak z góry nie zakłada , że wszystko co ” ruskie” to jest g...warte – Polak zauważył , że wszystko co miało ZSSR na metce producenta , to było g...... prawdziwe. Trudno , żeby moi rodacy byli takimi ignorantami – jak ich nazywasz , aby nie wierzyli własnym oczom , innym zmysłom i doświadczeniu .Nie wszystkim widok czerwonej gwiazdki miesza w głowie
[ natomiast jeśli jakieś perełki made in ZSSR były to ok – ale miarą jest ogół – a nie margines]
[ co do czerwonej gwiazdki - jednak miesza. podobno gdy " toczka w toczkę" kopiowano w Rosji B-29 , powstał problem alianckich oznakowań na maszynie . Czy namalowac sowieckie gwiazdki , czy oryginalnie amerykańskie- sprawa dotarła na najwyższe szczeble władz. ]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ted1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 72.043 |
|
|
|
Jerzy Lisowski |
|
Zawód: emeryt |
|
|
| |
|
Re.operacji <Bagration> czyli
moje przemyślania po przeczytaniu polemiki na forum DWS.org.pl i tematu :
Bagration - sukces nie wykorzystany do końca ?
Tak mniej więcej od strony 26-j tej dyskusji toczy się polemika pomiędzy dwoma kol.
Jeden z nich na podstawie opracowania: Stevena Załogi wydanie z 1995 Bagration 1944: The Destruction of Army Group Centre (Oxford: Osprey Publishing. ISBN 978-1855324787)
oraz drugie na podobny temat David Glantz Beylorussia 1944 - The Soviet General Staff Study bodajże z roku 2001 (z lekkimi poprawkami wydane kolejno w 2004)
stara się udowodnić ,że np. niem. 337.InfD. broniąca odcinka rz.Pronia mogła przy wsparciu dwóch dywizji panc. zmienić oblicze operacji (kiedy owe dywizje miały dotrzeć ? trudno powiedzieć bowiem przepustowość linii kolejowych na Białorusi była ograniczona róznymi przyczynami )są odpowiednie mapki.
Opracowanie książki wymaga czasu na zebranie dokumentów w archiwach (też jest ważne co Rosjanie chcieli pokazać i co pokazali, co ukryli ) ,tłumaczenie,korekty .
Dla mnie D.Glantz jest b. opiniotwórczy niż opracowanie S.Zalogi.
Pan S.Zaloga jest dobry w opisywaniu techniki pancernej Rosjan ,czego nie ukrywa w wywiadzie na http://scalemodels.ru/modules/myarticles/a...oryid_3132.html
,gorszy od Magnuskiego i co ciekawe pisze ładnie o broni pancernej ,lecz ani słowa o ich stosowaniu w walce.
Inne polecane przeze mnie pozycje to
QUOTE Analysis of deep attack operations: Operation Bagration, Belorussia, 22 June - 29 August 1944.
Author Connor, William M. , Date, Original 1987
Publisher Fort Leavenworth, KS: Combat Studies Institute, US Army Command and General Staff College
*do zassania za free na
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/down...pubs/connor.pdf
lub My Link
Wracając do polemiki chciałem dodać swoje "dwa słowa"
Opis niem. umocnień na rz. Pronia ,budowanych od poł.1943 przez ludność radz.można
znależc w wielu opisach (nie ma ich niestety w ww.opracowaniach p.Glantza i Zalogi)
Szkoda bo to wiele uzmysławia jakie trudnośći mieli do napotkania Rosjanie.
- za dzień niezależnie od pogody i pory roku norma wynosiła około 8m okopu ,głbok.1,2m i szer. 0,75m ,dla tego celu "zmobilizowano" 200tys. ludności
-Niemcy nie zapomnieli także o partyzantach. Liczne operacje w 1943 jak i w 1944 na zapleczu frontu na pewien czas "uspokojały"sytuację
http://rodohforum.yuku.com/topic/2482
QUOTE По приказу командующего группой армий «Центр» генерал - фельдмаршала Клюге командиры немецких воинских частей по всему фронту от Припяти до Невеля протяжённостью 600 километров строят оборонительные сооружения. Для этих целей вермахтом мобилизовано 200 тысяч мирных жителей Могилёвской и Витебской областей, а также перемещённое из зон боёв население Калужской, Орловской и Смоленской областей России. Их разместили в трудовые лагеря прямо на линии фронта. Особой разновидностью трудовых лагерей на передовой были рабочие команды, рабочие колонны и батальоны от 25 до 800 человек в возрасте от 14 до 80 лет. Начальниками лагерей были командиры немецких воинских частей. Под вооружённой охраной рабочие команды ежедневно строили дороги, траншеи, блиндажи, огневые точки, занимались сельскохозяйственным производством. По нормам выработки за один зимний рабочий день узник должен был выкопать траншею длинной 8 метров глубиной 1,2 метра шириной 75 см. Кормили один раз в сутки: от 150 до 300 граммов хлеба и литр баланды. Больных расстреливали или облив бензином, сжигали. Средняя укомплектованность немецких дивизий составляла 10750 человек. На километр фронта в районе Орши приходилось 22 немецких орудия и до 500 штыков. za http://www.bobr.by/news/announcement/7183.html
Notabene na przełomie 1943/44 (od pazdz-do k.marca) Rosjanie w "kilku szturmach "na tę pozycje stracili ponad 40.tys. zabitych i zaginionych.Nacierająće i wykrwawione w poprzednich walkach dywizje radz.pozbawione wsparcia artylerii,czołgów (przydzielone brygady panc. w tym czasie miały liczyć 40 czołgów ,po poł. średnich i lekkich ,a posiadały po 50-70% stanów ).Nagminne wcielanie do stanów i kompanii marszowych nowych poborowych z odzyskanych terenów i rzucanie do walki na drugi dzień (często w cywilnych ubraniach i karabinem z 5-oma nabojami)
Opisano to na Krwawe boje na rz.Pronia 1943-44
lub http://www.sb.by/post/32247/
O niem. taktycznych (i obronnych )pozycjach pomiędzy Pronia i Dniepr napisano
QUOTE Немецкое командование, понимая положение Беларуси, использует все возможности для укрепления рубежа. С сентября 1943г. по июнь 1944г. противник создает между реками Проня и Днепр глубоко эшелонированную оборону, состоящую из двух полос тактической обороны, промежуточного оборонительного рубежа и армейского тылового оборонительного рубежа, проходившего по западному берегу Днепра. Глубина тактической обороны противника составляла 15 – 20 км, а общая глубина обороны достигает 60км.
Главная полоса обороны состояла из трех позиций и имела глубину 5 – 6 км. Первая позиция имела три – четыре линии траншей полного профиля, соединенных между собой системой ходов сообщения, и достигала в глубину 2 км. При этом первая траншея ввиду болотистой поймы реки Проня проходила на расстоянии от 50 до 500 м от реки по высотам и опушкам рощ. Траншеи были оборудованы стрелковыми ячейками через 15 – 20 м и открытыми пулеметными площадками для ручных и станковых пулеметов через 50 – 100 м. Некоторые пулеметные площадки и ячейки для автоматчиков имели легкие противоосколочные перекрытия. Пулеметные площадки, как правило, выносились вперед на 5 – 10 м с целью ведения флангового и косоприцельного огня.
Для укрытия своих войск, расположенных в первой траншее, немцы построили подбрустверные блиндажи, а для укрытия и размещения войск, расположенных во второй и третьей траншеях, оборудовали блиндажи на отделение в 30 – 50 м позади траншей, большая часть которых располагалась за обратными скатами высот или в лощинах. Система огня немецких войск находилось в тесной связи с инженерными заграждениями. Перед передним краем на всём протяжении противник установил проволочные заграждения в два ряда кольев с сигнальными приспособлениями, местами спираль Бруно, рогатки, малозаметные препятствия. Эти все заграждения прикрывались сплошными противопехотными и частично противотанковыми минными полями. И при этом минные поля были установлены как перед проволочными заграждениями, так и позади них. Непосредственно перед проволочными заграждениями находилась мелиоративная канава глубиной до 1м, и шириной от 2 до 2.5 м, наполненная водой.
Вторая позиция находилась на удалении до 3км от переднего края. Она состояла из двух траншей полного профиля, соединенных между собой ходами сообщения. Здесь были открытые площадки для пулеметов, стрелковые ячейки, блиндажи, землянки. На отдельных участках имелись минные поля и проволочные заграждения.
Третья позиция была подготовлена на удалении 4 – 5 км от переднего края и состояла из одной, а местами из двух прерывчатых траншей. Широко развитая система траншей и ходов сообщения обеспечивала маневр живой силой противника и её укрытие. Одновременно она позволяла создать хорошую систему ружейно-пулеметного огня на переднем крае и в глубину. Все подходы к позициям были пристрелены.
Основные артиллерийские позиции немцев находились за второй позицией и располагались в глубину до 6км. На огневых позициях артиллерии имелись площадки для орудий, ниши для снарядов, убежища для расчетов и пулеметные площадки
czyli na przestrzeni ok.20km zbudowano dwa taktyczne pasy obronne (każdy miał kilka linii okopów pełnego profilu ,bunkry ziemno-drewniane ,betonowe ,pola minowe ,zasieki ..stanowiska dla MG co 20-25m(lekko wysunięte do przodu dla prowadzenia ognia krzyzowego),pośredni (zbliżony z jedna linią okopów pełnego profilu) i ostatnia linia biegła na zach. brzegu Dniepru
Zachodni brzeg rzeki Pronia (ten niemiecki) był wyższy niz zajmowany przez Rosjan, copozwalało na obserwację terenu zajmowanego przez Rosjan na odległ. do 10km.
To ukształtowanie jest charakterystyczne dla rz. ros. płynących z płn-na płd.
Rosjanie zaplanowali forsowanie rz.Pronia na płn. od m.Czausy - ok.20km bowiem tutaj radz. wywiad dostarczył szczegółowych informacji o poz. niem.(ludność budowała i dostarczyła dane , lotnictwo zwiadowcze też zrobiło swoje )ponadto założenie <Bagrationa> na tym kier. przewidywało atak na długośći 20km (ilość luf powyżej 76mm srednio wynosiła ok.150szt/km chociaż bywały odcinki gdzie było ponad 270-300 , dużą rolę miały do odegrania możdzierze zarówno 82mm jak i 120mm doniszczenia zołnierzy i umocnien za skłonami wzgórz)
Po przełamaniu obrony przez 49.A planowano wprowadzić specjalna grupę w składzie w celu opanowania mostu na rz.Dniepr(m.Triebuchy)i utrzymywać go do podejscia sił głównych
QUOTE По плану советского командования прорыв немецкой обороны намечался севернее Чаус войсками 49-й армии,после чего в бой вводилась подвижная группа фронта в составе 199-й стрелковой дивизии,42-й и 43-й гвардейских танковых бригад,одного самоходно-артиллерийского полка ,13-й отдельной истребительно-противотанковой артиллерийской бригады и 1-й гвардейской штурмовой инженерно-саперной бригады.Быстро продвигаясь вперед,группа должна была форсировать Днепр у д.Требухи,захватить мост и плацдарм на западном берегу и удерживать его до прихода основных сил армии.
Rosjanie od marca 1944 do pocz. czerwca ćwiczyli całodziennie (z uzyciem ostrej amunicji) nowo wcielonych zołnierzy do walki ,forsowania itp. na zapleczu poza zasięgiem obserwcji niem., niem.wywiadu.
Ojcem sukcesu na rz.Pronia był d-ca 3bat/290-j DStrz. (Юрий Двужильный)- miał być lotnikiem ,wylądował w karnej kompanii i po "odkupieniu win krwią -ranny),w styczniu"44 trafił do 49.A jako kapitan. W czasie przygotowania artyleryjskiego po 25min. jego zołnierze ruszyli do ataku na poz.niem. i szybko zdobyli 1-ą i 2-ą linię okopów (ten atak zaskoczył nieprzygotowanych Niemców)
dalszy opis na http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=76234
Jest foto miejsca ,gdzie to się zdarzyło.
Po 2h ostrzale artyleryjskim -ze względu na deszcz w nocy,potem podniosła się mgła
(ostrzał przesunięto o 2h :z godz.5.00 rano na 7.00 *czasu Moskwa. Artyleria radz. strzelała wg mapy po pozycjach niem.,brak możliwośći obserwacji skutków- straty niem. na 3-ch pierwszych liniach obrony *te do 6km wyniosły ok. 50-70% stanów kompanii(średnio w kompaniach pozostało po 20-40 ludzi),zostali potem wsparci posiłkami z czaus i odwodami z dalszych linii i do godz. 14-16 Niemcy wyprowadzali kontrataki ,rozbijane przez radz. artylerię i lotnictwo ,które pojawiło się po godz.12.00. Szturmowce "wzięły" na cel ocalała artylerię.
Podobne opisy umocnień niem. można znależć np. w opracowaniu o forsowaniu rz.Drut(kolejna za rzekami Pronia ,Basia)
przez radz.42.KStrz./48A w operacji Bobrujskiej http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/06.html
Jak one wyglądały ,można zobaczyć na podstawie foto
http://www.szst.ru/library/tulupov/index.html
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=...551&goto=103265
Foto z forsowania rz.Dniepr w ok.Mohylowa na *widać ,że nie jest za szeroka (w przeciwieństwie do tego pod Kijowem) http://belta90.belta.by/ru/fotolenta/photo18?p__31=&id=64
Na stronie pokazano godz. wej. radz.DStrz._49.A na poz.wyjsciowe ataku i zadania Położenie DStrz. 49.A w przeddzień
Potem uległy one pewnym zmianom ,ze względu na :
- obecność silnego niem.garnizonu w Czausach (min.18.PzGr.Div i jej Stugi )gotowe uderzyć w bok nacierających Rosjan w kier.Dniepru
-po przekroczeniu Dniepru na pł. i na płd.od miasta cz. dywizji skierowano w poscig za odchodzącymi Niemcami ,część skierowano do zdobycia miasta Mohylew
QUOTE ... в ночь с 26 на 27 июня закончить форсирование Днепра и главными силами его 49-й армии продолжать преследование отступающего противника. Освобождение Могилева поручил войскам 62-го/33.A и 70-го/49.A стрелковых корпусов во взаимодействии с войсками 121-го стрелкового корпуса 50-й армии (командир генерал-лейтенант Д.И. Смирнов)... *wspomnienia 121.KStrz. http://mogilevhistory.narod.ru/1944/infantry1944.htm
p.s
Ostatnio wyszła kolejna pozycja (niestety nie zakupiłem ,ale mam pirackie wydanie)
QUOTE Автор: Ian Baxter
Название: Operation Bagration: The Destruction of Army Group Centre June-July 1944, a Photographic History
Издательство: Helion & Company
Год: 2008
Ten post był edytowany przez ted1: 25/03/2011, 8:18
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ted1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 72.043 |
|
|
|
Jerzy Lisowski |
|
Zawód: emeryt |
|
|
| |
|
Jak napisano we wspomnieniach d-cy bat.radz. 290.DStrz. z lata"44
QUOTE На могилевском направлении, как и на оршанском, противник успел создать глубоко эшелонированную оборону. Первый ее рубеж проходил по реке Проня. Состоял из двух позиций, каждая из которых имела в свою очередь три траншеи с разветвленной сетью ходов сообщения и сплошные минновзрывные заграждения перед передним краем и в глубине. Второй оборонительный рубеж, тоже из двух позиций, проходил по реке Бася, в 15–20 километрах от переднего края первого рубежа. Третий, состоящий из одной позиции, был создан по западному берегу реки Реста. Четвертый, не полностью завершенный, — по реке Рудея. И последний — по западному берегу реки Днепр. za http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/03.html
czyli zgadzałoby się z tym co napisałem powyżej.
Opis ataku z 23.06. jest na http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/04.html
Powtarza fakt o przejsciu przez rz.Pronia zołnierzy 3.bat po 30-u min. od rozpozczęcia ataku. Niemcy zaczęli kontrataki dwoma kompanaiami przy wsparciu 3-ch Stugów dopiero kiedy Rosjanie dotarli do wsi Susłówka (3-linia okopów)
za http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/04.html
Poniżej załacznik jak urzutowana była 49.a od wieczora 22.06 i dnia następnego
Ponadto pod wieczór 23.06. radz. samoloty zwiadowcze odkryły niem.przeprawę na rz.Basja we wsi Chilkewiczi(деревни Хилькевичи.)i zaraz potem Ił-y zniszczyły most pontonowy przez co sytuacja cofających się Niemców stała się krytyczna.
Ponieważ ten okres to noc trwa od 10pm do4am przy czym rolę nocnych ataków przejęły Po-2 i lotnictwo dalekiego zasięgu.
Nie mieli problemów z lokalizacją celu/-ów płonące pojazdy ,cysterny wskazywały drogę.
QUOTE Уже перед самым заходом солнца обнаружили мы переправу через реку Бася у деревни Хилькевичи.
Фашисты поспешно отступали за реку по дороге Золотье — Сухари. На переправе скопилось много машин, танков, артиллерии. Узенькая понтонная дорожка не могла вместить всех, кто спешил поскорее удрать на запад. На берегу сгрудились артиллерийские тягачи, машины, танки. Нельзя было упустить возможность разгромить это скопление фашистов
Opisano to w http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/06.html
Ten post był edytowany przez ted1: 26/03/2011, 21:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ted1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 72.043 |
|
|
|
Jerzy Lisowski |
|
Zawód: emeryt |
|
|
| |
|
QUOTE(ted1 @ 26/03/2011, 18:43) Jak napisano we wspomnieniach d-cy bat.radz. 290.DStrz. z lata"44 QUOTE На могилевском направлении, как и на оршанском, противник успел создать глубоко эшелонированную оборону. Первый ее рубеж проходил по реке Проня. Состоял из двух позиций, каждая из которых имела в свою очередь три траншеи с разветвленной сетью ходов сообщения и сплошные минновзрывные заграждения перед передним краем и в глубине. Второй оборонительный рубеж, тоже из двух позиций, проходил по реке Бася, в 15–20 километрах от переднего края первого рубежа. Третий, состоящий из одной позиции, был создан по западному берегу реки Реста. Четвертый, не полностью завершенный, — по реке Рудея. И последний — по западному берегу реки Днепр. za http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/03.htmlczyli zgadzałoby się z tym co napisałem powyżej. Opis ataku z 23.06. jest na http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/04.htmlPowtarza fakt o przejsciu przez rz.Pronia zołnierzy 3.bat po 30-u min. od rozpozczęcia ataku. Niemcy zaczęli kontrataki dwoma kompanaiami przy wsparciu 3-ch Stugów dopiero kiedy Rosjanie dotarli do wsi Susłówka (3-linia okopów) za http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/04.htmlPoniżej załacznik jak urzutowana była 49.a od wieczora 22.06 i dnia następnego Ponadto pod wieczór 23.06. radz. samoloty zwiadowcze odkryły niem.przeprawę na rz.Basja we wsi Chilkewiczi(деревни Хилькевичи.)i zaraz potem Ił-y zniszczyły most pontonowy przez co sytuacja cofających się Niemców stała się krytyczna. Ponieważ ten okres to noc trwa od 10pm do 4am przy czym rolę nocnych ataków przejęły Po-2 i lotnictwo dalekiego zasięgu. Nie mieli problemów z lokalizacją celu/-ów płonące pojazdy ,cysterny wskazywały drogę. QUOTE Уже перед самым заходом солнца обнаружили мы переправу через реку Бася у деревни Хилькевичи.
Фашисты поспешно отступали за реку по дороге Золотье — Сухари. На переправе скопилось много машин, танков, артиллерии. Узенькая понтонная дорожка не могла вместить всех, кто спешил поскорее удрать на запад. На берегу сгрудились артиллерийские тягачи, машины, танки. Нельзя было упустить возможность разгромить это скопление фашистов Opisano to w http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/06.html
Na stronie http://www.1tv.ru/documentary/fi6510/sn6 jest b.ciekawy 48-min. film dokumentalny (z animacjami komputerowymi) jak doszło do operacji <Bagration>, jak Rosjanie robili "maskirowkę" , co robiły czołgi z trałami przeciwminowymi i opisano wielką i ciężką rolę saperów w tej operacji.
O tych saperach i brygadach inżynieryjno-szturmowych w boju napisano w książce S.Nikifirowa (Николай Никифоров Штурмовые бригады Красной Армии в бою)
Do poczytania za free (niestety j.org.-ros.) na http://lib.rus.ec/b/171237/read
* lub My Webpage
QUOTE штатная численность штурмовой инженерно-саперной бригады составляла 2226 человек....192 офицера, 340 сержантов, 1694 рядовых.
Miała min. w składzie zmotoryzowana kompanię inż-zwiadowczą na motocyklach , były tam także psy do wyszukiwania min (pluton),pluton saperski razem 102 ludzi .Uzbrojenie :pepesza lub PPS ,granaty w tym 1/3 składu miała po dwa granaty p.czołgowe.( РПГ-6 i kumulacyjny РПГ-43.)
Kieszonkowa artyleria
Brygada posiadała dwie radiostacje RB i jedną RSB (радиостанция РСБ /РБ)
Ten post był edytowany przez ted1: 28/03/2011, 20:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ted1
Jedna moja uwaga. Jak chcesz zamieszczać rosyjskojęzyczne strony, to zadaj sobie trud, aby je przetłumaczyć. Nie każdy operuje grażganką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ted1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 72.043 |
|
|
|
Jerzy Lisowski |
|
Zawód: emeryt |
|
|
| |
|
QUOTE(widiowy7 @ 28/03/2011, 19:05) ted1Jedna moja uwaga. Jak chcesz zamieszczać rosyjskojęzyczne strony, to zadaj sobie trud, aby je przetłumaczyć. Nie każdy operuje grażganką.
Sorry ,co się da to staram się przetłumaczyć ,ale cała książka czy opracowania to ponad moje siły.
Staram tylko pokazać ,że bazowanie na opracowaniach ang.-języcznych (spojrzenie na problem Ostfrontu poprzez dokumentację niem. czy opracowania zachodnich historyków )to jednostronne spojrzenie na problem.
Rosjanie mieli sporo "białych plam" na ten temat do 1993r.
Panowie Zaloga i Glantz pisali to co pisali i na tyle ile udostępnili im Rosjanie w tym czasie.
Nawet to najnowsze opracowanie p.Baxtera z 2008r. to dużo foto (są z lat i 1943) ,zaś mało wiedzy fachowej ,typowe ogólniki.Jest to typowa książka dla czytelnika "zachodniego" w ładnym opakowaniu i kolorowa.
Obecnie wiele się zmieniło .I niektóre fakty wychodzą na jaw.
Przykładem takiej nieznajomośći tematu jest polemika na forum dws.org.pl czyli temat
Bagration_sukces niewykorzystany do końca?, gdzie jeden z kol. wypisuje totalne bzdury,mieszając fakty i wyciągając zdania wyrywkowo z książki główniw p.Załoga i Glantz.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
30/08/2008, 6:40
