Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rok 1421 - chińskie odkrycia geograficzne
     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 1/09/2007, 22:47 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 1/09/2007, 22:13)
Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanialsza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.
*


Chińczycy znali kompas wcześniej niż Europejczycy. Pierwsze wzmianki na ten temat znajdują się w książce "Mistrz z Doliny Demonów" ( IV w. pne.) i "Mistrz Han Fei" ( III w. pne.). To dwie najstarsze wzmianki w literaturze światowej. W literaturze europejskiej, pierwsza wzmianka o kompasie to rok 1190 ( Alexander Neckam "De Naturis Rerum"). Chińczycy odkryli też deklinację magnetyczną ( odchylenie igły kompasu od geograficznego kierunku północ-południe) ok. VIII/IX w. wyprzedzając europejską wiedzę na ten temat o jakieś sześć stuleci. Pierwsze wzmianki o deklinacji magnetycznej w Europie, pochodzą z XV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2007, 23:11 Quote Post

QUOTE
Mi się wydaje ze jeśli Chińczycy mieliby choc trochę oleju w głowie, to po zainwestowaniu w porządną flotę mieliby jakiś pomysł by ją racjonalnie wykorzystać, gdyby faktycznie te odkrycia zrobili. Ja mam jednak takie podejrzenie że najwyżej coś usłyszeli w porcie od cudzoziemców i być może nanieśli kiedyś na mapę szice lądów do których nie dotarli, tworząc niespełnioną wizję kompletnie poznanego świata (hm, a w zasadzie to wiadomo czy wtedy używali map?). Do żeglugi pełnomorskiej potrzeba było dobrej znajomości astronomii - i tu mozna mieć wątpliwości - posądzam Chińczyków o to że nawet nie wiedzieli że Ziemia jest kulista. Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanial;sza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.

Chińczycy te odkrycia robili ponoć po to by cały świat został włączony do ich systemu lennego i by zapoznać go z ideami konfucjanizmu. Poza tym handlowali wtedy na ogromna skale...
Hmm, Menzies pisze ze Chińczycy byli bardzo biegli w astronomii i budowali obserwatoria astronomiczne, oczywiście znali fakt kulistości Ziemi, m.in. podczas tej wielkiej wyprawy mieli popłynąć daleko na południe i pólnoc by cos tam wymierzyc.
Kreślili mapy, potem je zniszczyli, ale mapa Kagnido (koreańska ale Korea była w tyle za Chinami) przetrwała i była to mapa świata.

QUOTE
Skorzystali by z chińskich osiągnięć gdyby ukradli dżonki, sterników, nawigatorów i kapitanów (potrzebowaliby dobrych i zaufanych tłumaczy) i popłyneli tym samym kursem. Sama opowieść o tym że jest jakis kontynent nie wystarczy - np. długo podejrzewano istnienie jakiegoś kontynentu na półkuli południowej, "równoważnego" do Europy i Azji - nie spowodowało to jednak podboju Australii w XVI i XVII wieku.

Menzies przytacza argumenty, ze Magellan wczesniej na jakiejś mapie widział i wiedział o tej swojej cieśninie, a Cook widział na mapie gdzie trzeba płynąc by ominać rafe koralową i odkryć Australie.
Co do odkrywania Ameryki i drogi wokól Afryki juzw starozytności oczywiście masz racje, niestety nie widomo czy wiedza o tym przetrwała do czasów odkryć późnośredniowiecznych. Trzeba rozważać wszystkie możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 2/09/2007, 2:19 Quote Post

QUOTE(Tengu @ 1/09/2007, 22:47)
QUOTE(sabreman @ 1/09/2007, 22:13)
Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanialsza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.
*


Chińczycy znali kompas wcześniej niż Europejczycy. Pierwsze wzmianki na ten temat znajdują się w książce "Mistrz z Doliny Demonów" ( IV w. pne.) i "Mistrz Han Fei" ( III w. pne.). To dwie najstarsze wzmianki w literaturze światowej. W literaturze europejskiej, pierwsza wzmianka o kompasie to rok 1190 ( Alexander Neckam "De Naturis Rerum"). Chińczycy odkryli też deklinację magnetyczną ( odchylenie igły kompasu od geograficznego kierunku północ-południe) ok. VIII/IX w. wyprzedzając europejską wiedzę na ten temat o jakieś sześć stuleci. Pierwsze wzmianki o deklinacji magnetycznej w Europie, pochodzą z XV w.
*




Wiesz, to wszystko nie jest takie oczywiste jak Ci się wydaje. Chiny były duże i zmienne; popatrz ile się w Europie pozmieniało między starożytnościa a średniowieczem: zapomniano siatki kartograficznej, Euklidesowych obliczeń obwodu Ziemi, heliocentrycznej hipotezy Arystarcha, i jeszcze wielu innych odkryć, osiągnięć, technologii, zdobyczy kultury... W chińskiej różnorodności również mógł przeważać lokalny prymitywizm, a myślenie krajowe (pilnowanie własnego siedzenia) nad imperialnym (opływać i podbijać).

AD k. jurczak
Z tym Magellanem i jego cieśniną to jakieś novum wielkie wprowadzasz. Szukał jej bo wierzył że ją znajdzie - to fakt, inaczej by się tam nie pchał, podobnie jak konkwistadorzy wierzyli do szaleństwa w swój cel - El dorado. Zyski, niespotykane korzyści, stałe dochody to była motywacja która zaślepiała wszystkich odkrywców, czy tego chcemy czy nie. Uparcie będę twierdził że od Chińczyków dzieliło ich zbyt wiele, tak językowo jak mentalnie, by mozna było odnaleźć jakąś nić porozumienia. Europejczycy szukali metodą prób i błędów, np. Magellan wpłynął do ujścia La Platy myśląc że to cieśnina. Jakoś nie chce mi się wierzyć, by tracił tyle czasu nerwów na daremną żeglugę gdyby znał już jakieś superhiperarcymądre i bezbłędne mapy megadoskonałych chińskich (czy koreańskich) żeglarzy, o których wyczynach jakoś dziwnym trafem nikt dotąd nie slyszał i nie został po nich kompletnie zaden konkretny ślad. Z tym Cookiem to też takie manipulowanie faktami - przed nim do Australii dopłynęli Holendrzy, a że w tamtych czasach rywalizacja niderlandzko-angielska nalezała do odległych w czasie zaszłości, to i mógł od nich zdobyć potrzebne mapy i informacje.
Zresztą, w historii nie ma tak że jest jakiś krótkotrwały złoty okres, gdzie na jakiejś utopijnej Atlantydzie wszystko wiedzą i nagle sru tuttutu i nic nie ma, 0 śladów z wyjątkiem jakiejś starej mapy. Potrzebne są materialne świadectwa - jakieś skarby archeologiczne które dobitnie coś poświadczą lub nie. Na Nowej Funlandii dowodem stały się szczątki osady której znaleziono żelazne gwoździe, skojarzono to z faktem że Indianie am. Północnej nie znali obróbki żelaza i przyjęto ze to pozostałość po pobycie wikingów. Ot, proste.
Reasumując, nie można wykluczyć wpływu chińskej wiedzy geograficznej na zachód, ale równie dobrze mogloby go niebyć, lub mogło być odwrotnie.
BTW, pierwszy raz słyszę jakoby Chińczycy chcieli kogoś "nawracać" (to właściwie nie jest nawet religia) na konfucjanizm. W Chinach, o ile wiem, rozpowszechnienie konfucjanizmu miało charakter dobrowolnej akulturacji wchłanianych ludów. Konfucjusz nie nakazywał nauczać jego idei za wszelką cenę czy szerzyć ich w innych krajach; jego idea miała być mądrością która miała posłużyć chińskiemu społeczeństwu, pozbawioną charakteru kultowego, należało ja wprowadzać w cesarstwie, krzewić wśród młodzieży jak się da, wpajać i wcielac w każdej dziedzinie (od wyborów życiowych po stosunki w rodzinie), ale w interesie Chin, a nie "dla porządku"; zasadniczo doktryny filozoficzne nie mają misjonarzy.
Gdyby Chińczyćy chcieli natomiast coś podbić, to pod nosem mieli Japonię - czemu jej nie zdobyli/nie narzucili hołdu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2007, 6:38 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 2/09/2007, 2:19)
Wiesz, to wszystko nie jest takie oczywiste jak Ci się wydaje. Chiny były duże i zmienne; popatrz ile się w Europie pozmieniało między starożytnościa a średniowieczem: zapomniano siatki kartograficznej, Euklidesowych obliczeń obwodu Ziemi, heliocentrycznej hipotezy Arystarcha, i jeszcze wielu innych odkryć, osiągnięć, technologii, zdobyczy kultury... W chińskiej różnorodności również mógł przeważać lokalny prymitywizm, a myślenie krajowe (pilnowanie własnego siedzenia) nad imperialnym (opływać i podbijać).

Odnośnie kompasu, liczne wzmianki potwierdzają, że był on na codzień i powszechnie używany. Np. w księdze "Sen o wspaniałości Wschodniej Stolicy" Meng Yuanlao ( 1126 r.) napisał, że w czasie niekorzystnych warunków pogodowych, kiedy nie można np. nawigować wg gwiazd, używa się kompasu. Podobną uwagę mamy w "Ilustrowanym zapisie z ambasady Korei, z ery xiuan-he" ( 1124). Co do siatki kartograficznej, to Chińczycy odkryli ją mniej więcej równolegle z Europejczykami, co wskazuje na fakt, że niekoniecznie Chiny zawsze musiały być "szybsze" ( w Europie Ptolemeusz w II w., w Chinach Zhang Heng w tym samym czasie). Jednak w Europie została ona szybko zapomniana, dopiero XIV - wieczne portolany były niezłej jakości, w Chinach zaś cały czas używano opracowanych wcześniej zasad kartografii kwantytatywnej. Nie znaczy to, że jestem osobiście zwolennikiem teorii, że Chińczycy odkryli wszystko przed Europejczykami smile.gif Niemniej jednak mieli ku temu dużo większe możliwości techniczne niż żeglarze z Europy ( i sporo wczesniej) w okresie wielkich odkryć geograficznych. Dlatego nie odrzucam takich hipotez, choć nie akceptuję ich też bez mocnych dowodów. Nb. można wiele dodać do listy chińskich wynalazków, zapewniających im prymat w żegludze; stery ( 1000 lat wcześniej przed Eurpoejczykami, w tym stery perforowane w Eurpoie wprowadzone dopiero w 1901 r.), ożaglowanie skośne, grodzie wodoszczelne ( od drugiego w. ne.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/09/2007, 14:05 Quote Post

QUOTE
stery ( 1000 lat wcześniej przed Eurpoejczykami,

Że co? To kiedy stosowali te stery, 5 tysięcy lat temu? Ster nie oznacza wyłącznie konstrukcji mocowanej w centrum rufy. Wiosła sterowe znała choćby kultura minojska.
QUOTE
ożaglowanie skośne,

Pokaż mi dżonkę z zaglami skośnymi...
QUOTE
Menzies przytacza argumenty, ze Magellan wczesniej na jakiejś mapie widział i wiedział o tej swojej cieśninie, a Cook widział na mapie gdzie trzeba płynąc by ominać rafe koralową i odkryć Australie.

A co to za argumenty?
QUOTE
Menzies pisze

Menzies pisze co mu ślina na język przyniesie...
QUOTE
ale mapa Kagnido

JAKA mapa?
Może ta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KangnidoMap.jpg
na której Korea jest większa niż Afryka?

Ten post był edytowany przez Ramond: 2/09/2007, 15:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2007, 15:44 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/09/2007, 14:05)
QUOTE
stery ( 1000 lat wcześniej przed Eurpoejczykami,

Że co? To kiedy stosowali te stery, 5 tysięcy lat temu? Ster nie oznacza wyłącznie konstrukcji mocowanej w centrum rufy. Wiosła sterowe znała choćby kultura minojska.

Przecież napisałem wyraźnie "ster", a nie "wiosło sterowe". Bo jest istotna różnica między tymi pojęciami. W Europie pierwsze ślady zastosowania steru znajdujemy na rzeźbach kościelnych z 1180 r. W Chinach, to gliniany model statku odkryty w grobie z I w. ne.
QUOTE(Ramond @ 2/09/2007, 14:05)
QUOTE
ożaglowanie skośne,

Pokaż mi dżonkę z zaglami skośnymi...

Jaja sobie robisz? Ożaglowanie skośne typu lugrowego istnieje w Chinach przynajmniej od II w. bo w III w. zostało ono opisane dokładnie w księdze "Rzeczy niezwykłe z Południa" Wan Zhena. Takie ożaglowanie jest niezbędne do halsowania pod wiatr. Eurpejczycy skopiowali żagle lugrowe poprzez relacje Marco Polo i współczesnych, co zaoowocowało rozwojem pełnomorskich lugrów weneckich. Później przyszła pora na resztę Europy, kiedy wprowadzono tzw. ożaglowanie łacińskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/09/2007, 10:51 Quote Post

QUOTE
Przecież napisałem wyraźnie "ster", a nie "wiosło sterowe". Bo jest istotna różnica między tymi pojęciami.

Ster obejmuje wiele konstrukcji, w tym wiosła sterowe.
QUOTE
Ożaglowanie skośne typu lugrowego

To Ty liczysz ożaglowanie lugrowe jako skośne? A żagle rejowe chińskie jako ożaglowanie lugrowe?
QUOTE
istnieje w Chinach przynajmniej od II w.

A od kiedy istniało ożaglowanie łacińskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 3/09/2007, 11:17 Quote Post

Co do tych Chińczyków odwiedzających najdziwniejsze miejsca naszego globu - to czy ich pobyt w takiich miejscach jak wybrzeża Ameryki nie powinien pozostawić jakiegoś śladu w legendach ludów tam zamieszkujących???? Są przecie legendy Azteków czy Majów mówiące o przybyciu z zachodu brodatych białych ludzi - ale do skośnookich raczej to nie pasuje.
Poza tym - Dlaczego te chińskie wielkie wyprawy odkrywcze odwiedzające te wszystkie nieznane lądy jakoś nigdy nie zachaczyły o te bardziej znane i dysponujące wyższą kulturą (pismem) jak np. Półwysep Arabski czy region Morza Śródziemnego?? Chyba żeby przyjąć, to Chińczycy są odpowiedzialni, za zniknięcie normańskiego osadnictwa na Grenlandii dokąd ponoć dotarli. Może to oni wybili potomków wikingów, żeby nikt nie był w stanie o nich powiadomić wink.gif

Nie neguję oczywiście zdolności żeglarzy chińskich oraz prawdziwości informacji o ich dotarciu do wschodnich wybrzeży Afryki (przecie podobną trasę pokonali i przodkowie Malgaszy z Indonezji, którzy skolonizowali Madagaskar), jednakże informacje o odkryciu przez nich praktycznie wszystkich lądów już w XV wieku - uznaję za bajania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2007, 11:25 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 10:51)
QUOTE
Przecież napisałem wyraźnie "ster", a nie "wiosło sterowe". Bo jest istotna różnica między tymi pojęciami.

Ster obejmuje wiele konstrukcji, w tym wiosła sterowe.

Nie będę się kłócił, ale w literaturze przedmiotu jest wyraźne rozgraniczenie odnośnie wiosła sterowego, steru zawiasowego, tylnicowego itp. Mnie nie chodzi o wiosło sterowe, tylko o ster. I w tej dziedzinie Chińczycy byli pierwsi. W tym modelu statku z I w. jest przedstawiony podnoszony ster osiowy ( podnoszono go za pomocą wielokrążka przy pływaniu po mieliznach).
QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 10:51)
QUOTE
Ożaglowanie skośne typu lugrowego

To Ty liczysz ożaglowanie lugrowe jako skośne? A żagle rejowe chińskie jako ożaglowanie lugrowe?

Nie ja liczę, fachowcy to liczą. Ożaglowanie lugrowe jest jednym z typów ożaglowania skośnego.
Tu link. Ożaglowanie rejowe to zupełnie co innego. Powtarzam - Chińczycy znali ożaglowanie skośne - lugrowe przynajmniej od II w. ne. Wcześniej oczywiście znali żagle rejowe, ale nie o tym teraz mówimy.
QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 10:51)
QUOTE
istnieje w Chinach przynajmniej od II w.

A od kiedy istniało ożaglowanie łacińskie?
*


O ile mi wiadomo, to ożaglowanie "łacińskie" przejęli od Arabów Wenecjanie ( stąd nazwa "żagiel łaciński"), potem reszta Europejczyków. Na początku XIV w stosowano ożaglowanie łacińskie na bezanie europejskich trójmasztowców, dopiero jednak w wieku XV stało się to powszechną praktyką. Historyk żeglarstwa H. Warrington Smyth stwierdził, że :" Nie ulega wątpliwości, iż żaden rodzaj statku nie jest lepiej wyposażony i przystosowany do przewożenia ludzi i ich towarów na otwartych i wzburzonych morzach, jak również po dużych, wodnych drogach śródlądowych, niz chińska dżonka. Jest faktem oczywistym, że pod względem płaskości żagli ( chińskie żagle były zrobione z bambusowych listew i rozpiętych na nich słomianek, co zwiększało ich napięcie i wygodę użytkowania) i wygody, chińskie ożaglowanie jest nieprześcignione".
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/09/2007, 11:49 Quote Post

QUOTE
Nie będę się kłócił, ale w literaturze przedmiotu jest wyraźne rozgraniczenie odnośnie wiosła sterowego, steru zawiasowego, tylnicowego itp. Mnie nie chodzi o wiosło sterowe, tylko o ster. I w tej dziedzinie Chińczycy byli pierwsi. W tym modelu statku z I w. jest przedstawiony podnoszony ster osiowy ( podnoszono go za pomocą wielokrążka przy pływaniu po mieliznach).

Odnośnie sterów na dżonkach i sterów w ogóle, wkleję tu część dyskusji z angeilskojęzycznej wikipedii:

This is basically not true; to make it true we have to use the word "rudder" to refer to two different steering mechanisms whilst excluding all other steering devices:

QUOTE
* Rudders in general are at least thousands of years older than this, in the West and elsewhere. We have clear examples of quarter-rudders—rudders mounted on the quarters of a ship—from c. 2500 BC in Egypt, in the form of artwork, wooden models, and even remains of actual boats. (Some older references call these "steering oars", implying that they were attached at only one point like a sculling oar, but the evidence is that they were attached at multiple points and hence a true rudder.)
    * Even stern mounted rudders are known from the Middle Kingdom of Egypt (1986 BC to 1633 BC). Those rudders, however, were not the pintle-and-gudgeon sternpost rudders we mean today — but then, neither are the rudders of early junks.
    * The evidence is that the modern re-introduction of stern-mounted rudders was indepdently invented three times, because the Chinese, North European and Arabic systems actually work in three quite different ways, and are similar only in the position of the rudder at the stern of the ship. The thing we usually mean by "rudder" today, the sternpost pintle and gudgeon rudder, was invented in Northern Europe in the twelfth century. It is not at all similar to those used on junks.
    * Because these rudders are universal on large modern vessels, it is often assumed that they are significantly superior to quarter rudders; this is not the case. All else being equal, quarter-rudders generate significantly more turning moment for a given blade chord, are easier to maintain and repair, less likely to be damaged, and provide finer control. The real reasons for the eventual triumph of the pintle and gudgeon rudder are complex, and detailed in an excellent reference on this subject, the thesis of Lawrence V. Mott, The development of the rudder, AD 100-1600: A technological tale, Texas A&M, May 1991.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Junk_%28ship%29

QUOTE
Nie ja liczę, fachowcy to liczą. Ożaglowanie lugrowe jest jednym z typów ożaglowania skośnego.
Tu link.

No tak, link do polskiej wikipedii, która jak zwyke nie raczy podać źródeł... Nie będe się kłócił - choć mógłbym znaleźć źródło książkowe, które charakteryzuje te żagle raczej jako rejowe.

QUOTE
O ile mi wiadomo, to ożaglowanie "łacińskie" przejęli od Arabów Wenecjanie ( stąd nazwa "żagiel łaciński"), potem reszta Europejczyków.

"The lateen rig is believed to have been in use for at least 2,000 years in its European history. It was first introduced by the Romans in the 3rd century, and later widely used by Byzantines and Arabs. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateen
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/09/2007, 11:55 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Menzies przytacza argumenty, ze Magellan wczesniej na jakiejś mapie widział i wiedział o tej swojej cieśninie, a Cook widział na mapie gdzie trzeba płynąc by ominać rafe koralową i odkryć Australie.


A co to za argumenty?

O magellanie na str 126 - na pocztek pdaje, że Magellan najwyraźniej wiedzaił że na 52 stponiu szerkości geograficznej południowej znajdzie cieśnine bo akurat wybrał taki kurs. Po drugie - marynarze chcieli mu sie zbuntować, ale przekonał ich mówiac że na mapie morskiej króla Portugalii sporządzonej przez Martina z Bohemii widział cieśnine wychodzącą na Pacyfik. Dane te powtarza za niejakim Antonio Pigafetą który pływał wraz z Magellanem. Pigafetta też podaje następną ciekawą informacje - twierdzi, ze na szerokości 52 stopnia poza krańcem Ameryki Południowej nie ma nigdzie żadnego ladu dookoła świata, co jest zgodne z prawdą (skad to wiedział?). Magellan nie płynał na tej szerokości tylko zaraz po przepłynieciu cieśniny pozeglował na północ. No a poza tym nie zapominajmy - Piri Reis dość dokładnie wyrysował wybrzeża atlantyckie Ameryki Południowej jeszcze przed wyprawą Magellana!

QUOTE
JAKA mapa?
Może ta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KangnidoMap.jpg
na której Korea jest większa niż Afryka?

Tak, chodzi o te mape. Korea jest duża - trzeba pamietać o dumie narodowej. Zauważcie jak jest niedokładna, a jednak autorzy wiedzą o Afryce i o tym ze możnn ja opłynąć. Menzies zauwaza ponadto, ze jeżeli autorzy mapy płynęli z prądem to mogli nie uwzględnić "wybrzuszenia" Afryki.
Oczywiście mapa jest bardzo niedokładna - przykład jej podałem tylko by pokazać, ze w tamtym rejonie świata kreślono mapy. Moim zdaniem niedokładność mapy Kangnido przy jednoczesnej dokładności mapy Piri Reisa dowodzi iz mapy te pochodziły z różnych źródeł - tzn powstały niezależnie a nie podczas jednej wyprawy odkrywczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2007, 12:08 Quote Post

Ramond - znasz jakieś rzymskie żaglowce, albo chociaż łodzie pełnomorskie z ożaglowaniem łacińskim z okresu starożytności? W tej notce zresztą pisze, że część historyków przyjmuje, że ożaglowanie łacińskie zostało przejęte w średniowieczu od Arabów, więc nie bardzo rozumiem, czemu cytujesz tylko kawałek tekstu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/09/2007, 12:50 Quote Post

QUOTE
Ramond - znasz jakieś rzymskie żaglowce, albo chociaż łodzie pełnomorskie z ożaglowaniem łacińskim z okresu starożytności?

Nie znam, nie jestem specjalistą z tego okresu, dlatego przytoczyłem źródło.
QUOTE
W tej notce zresztą pisze, że część historyków przyjmuje, że ożaglowanie łacińskie zostało przejęte w średniowieczu od Arabów, więc nie bardzo rozumiem, czemu cytujesz tylko kawałek tekstu?

Ten "pogląd części historyków" wskazuje na to, że ŚREDNIOWIECZNY żagiel łaciński został zapożyczony od Arabów - w swietle całości artykułu wygląda mi to na wtórny import - oczywiscie, moze to być tylko niefortunny zapis w wikipedii... Patrz zresztą: http://www.uhpress.hawaii.edu/journals/jwh/jwh061p001.pdf i http://nabataea.net/sailing.html
QUOTE
O magellanie na str 126 - na pocztek pdaje, że Magellan najwyraźniej wiedzaił że na 52 stponiu szerkości geograficznej południowej znajdzie cieśnine bo akurat wybrał taki kurs.

Jeśli tak, to dlaczego początkowo wziął ujście La Platy za cieśninę?
QUOTE
Po drugie - marynarze chcieli mu sie zbuntować, ale przekonał ich mówiac że na mapie morskiej króla Portugalii sporządzonej przez Martina z Bohemii widział cieśnine wychodzącą na Pacyfik.

Ciekawe, ba na tymże globusie (nie mapie!) nie ma nawet Ameryk...
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carte_behaim.JPG
QUOTE
Magellan nie płynał na tej szerokości tylko zaraz po przepłynieciu cieśniny pozeglował na północ.

Co nie jest niczym dziwnym, biorąc pod uwagę, że na szerokości geograficznej Hornu i wiatry i prądy miałby czołowe, za to na północ - zgodne.
QUOTE
No a poza tym nie zapominajmy - Piri Reis dość dokładnie wyrysował wybrzeża atlantyckie Ameryki Południowej jeszcze przed wyprawą Magellana!

Nie zapominajmy, że Magellan nie był tam pierwszy. No i nie zapominajmy, że dokładność tej mapy jest średnia, szczególnie w południowej części - pamiętasz, to ta "Antarktyda".
QUOTE
Zauważcie jak jest niedokładna, a jednak autorzy wiedzą o Afryce

A dlaczego mieliby nie wiedzieć?
Zauważ też ciekawszą rzecz - autor najwyraźniej nie wie o Indiach.
QUOTE
Moim zdaniem niedokładność mapy Kangnido przy jednoczesnej dokładności mapy Piri Reisa dowodzi iz mapy te pochodziły z różnych źródeł - tzn powstały niezależnie a nie podczas jednej wyprawy odkrywczej.

Oczywiście - może dlatego, że mapa Piri Reisa jest o 100 lat póxniejsza, a kangnido pochodzi z 1402 roku, czyli sprzed rzekomej wyprawy Zheng Ho?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2007, 13:08 Quote Post

Ja jednak myślę, że przewaga Chińczyków w zakresie technologii była wyraźna, przynajmniej do okresu średniowiecza. Nie znam żadnych dowodów na używanie żagla łacińskiego w storożytnym Rzymie, co do żagli chińskich, dowody przytoczyłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/09/2007, 15:19 Quote Post

Vitam

Sory, ze się tak czepiam, ale może ktoś mi powie, co wspólnego mająte dwa obrazki? smile.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej