Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rok 1421 - chińskie odkrycia geograficzne
     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 28/08/2007, 12:12 Quote Post

Możliwe, że znaczna część przedmiotów datowanych na setki lat wstecz, a odnajdywanych w zastanawiajaco dziwnych rejonach (np. starożytna, japońska ceramika u wybrzeży Peru i Ekwadoru, czy też rzymskie monety na terenie Australii)sporo przewędrowały (bez udziału swych wytwórców) - zarówno w czasie i przestrzeni - zanim trafiły w rejon ich odkrycia. Stąd m.in. znaleziska hetyckich i egipskich figurek na pojezierzu Mazurskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2007, 13:50 Quote Post

No tak, pewnie odnośnie cześci takich pozostałości tak było, ale jeśli chodzi o konkrety; procent takowych znalezisk, określone obszary, to nie mając dowodów materialnych, wchodzimy w obszar hipotez. A tu sprawa jest śliska, dlatego lepiej z góry nie przesądzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2007, 17:28 Quote Post

QUOTE
Podejrzewam że K. Jurczak miał na myśli pracę Zygmunta Krzaka "Megalty świata" wydaną przez Ossolineum w 2001 roku.

Tak jest

QUOTE
Pomimo niewątpliwego ogromu pracy autora rażą jego zbyt śmiałe tezy np. objawiony charakter religii megalitycznej - oczywiście przy założeniu, że stanowiła ona jednolity i dojrzały system teologiczny zapoczątkowany przez wybitną jednostkę

Oczywiście że trudno to zweryfikować, ale musi być jakies wytłumaczenie na fenomen - wszędzie gdzie budowano megality budowano i grobowce w specyficzny sposób - tak jak powinna wygladać kobieca macica, oraz posługując sie z ziemą i kamieniem - ciałem i kośćmi Ziemi. Stad nietrudno wpasć na pomysł, ze chodziło o kult Matki - Ziemi i ze kult ten ma źródło w jednym miejscu.

Właśnie zajrzałem do ksiazki Menziesa - na mapie pochodzącej z 1459 niejaki Fra Mauro dobrze naniósł Przylądek Dobrej Nadziei i oddał jego prawdziwy trójkątny kształt, przy tym podaje w notatce na mapie ze około 1420 roku przepłynął tędy jakiś statek i zamieścił tam rysunek chińskiej dżonki - w takim razie jest to bezpośredni i niepodważalny dowód na to że wyprawa Chińska tam dopłynęła. Kwestia pozotaje otwarta czy popłynęli dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/08/2007, 19:17 Quote Post

QUOTE
Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę.

Mapa Piri Reisa nie pokazuje Antarktydy - pokazuje rozciągnięte i "odgięte" wybrzeże Ameryki Płd.
A ską miał wiedzę? Stąd, skąd napisał - kompilował inne mapy. I to bynajmniej nie wyłącznie z czasów Aleksandra Wielkiego, ale i współczesne (mu) zachodnie.
QUOTE
Właśnie zajrzałem do ksiazki Menziesa - na mapie pochodzącej z 1459 niejaki Fra Mauro dobrze naniósł Przylądek Dobrej Nadziei i oddał jego prawdziwy trójkątny kształt,

Czyś Ty kiedy widział mapę Fra Mauro? Gratuluję każdemu, kto zobaczy jakiekolwiek szczegóły na południe od Zatoki Gwinejskiej - gratuluję wyobraźni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:FraMauroDetailedMap.jpg
QUOTE
przy tym podaje w notatce na mapie ze około 1420 roku przepłynął tędy jakiś statek i zamieścił tam rysunek chińskiej dżonki - w takim razie jest to bezpośredni i niepodważalny dowód na to że wyprawa Chińska tam dopłynęła. Kwestia pozotaje otwarta czy popłynęli dalej.

Owszem, historia oficjalnie przyjmuje, że Chińczycy dopłynęli mniej więcej do Przylądka Dobrej Nadziei. Mogli dopłynąć dalej. Mogli dopłynąć dalej. Ale dowodem na to NIE jest "praca" Menziesa.

Zapoznali się koledzy ze stroną, do której linka dałem? Rozprawia się dość mocno z "dowodami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.725
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 28/08/2007, 19:26 Quote Post

Co do Reisa jest jeszcze teoria, że była to kopia mapy portugalskiej, wskazywać na to mogłoby m.in. jako takie zarysowanie wybrzeży Brazylii, niestety dalej mapa przestaje być dokładna, jakby jej twórca zaczął fantazjować...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/08/2007, 20:12 Quote Post

QUOTE
Co do Reisa jest jeszcze teoria, że była to kopia mapy portugalskiej,

Mapa Piri Reisa nie była KOPIĄ - inne mapy, w tym prawie na pewno portugalskie, zostały w niej skompilowane.
QUOTE
jako takie zarysowanie wybrzeży Brazylii, niestety dalej mapa przestaje być dokładna, jakby jej twórca zaczął fantazjować...

Nie zupełnie fantazjować - nadal rozpoznawalne są szczegóły wybrzeża Ameryki Płd., tylko ich długość geograficzna się zupełnie nie zgadza, stąd dziwny kształt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2007, 21:47 Quote Post

Oczywiście - poniżej równika Afryka na mapie Fra Mauro jest bardzo ale to bardzo niezgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Ale tym bardziej zdumiewa fakt, że istotnie przylądek na jej południowym końcu ma trójkatny kształt. Czyli Fra Mauro wiedział o tych stronach bardzo niewiele, ale akurat o trójkątności przyladka skądś sie dowiedział!
Niestety na tej stronce do której odsyłasz wszystko jest po angielsku a ja nie chwytam tego jezyka aż tak bardzo by zrozumieć jakie to niepodważalne argumenty całkowicie obalają teorie Menziesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 31/08/2007, 11:12 Quote Post

K. Jurczak : "Oczywiście że trudno to zweryfikować, ale musi być jakies wytłumaczenie na fenomen - wszędzie gdzie budowano megality budowano i grobowce w specyficzny sposób - tak jak powinna wygladać kobieca macica, oraz posługując sie z ziemą i kamieniem - ciałem i kośćmi Ziemi. Stad nietrudno wpasć na pomysł, ze chodziło o kult Matki - Ziemi i ze kult ten ma źródło w jednym miejscu."

Z tego co pamiętam Z. Krzak (a dotyczy to nie tylko jego pracy) wspominał o znacznym zróżnicowaniu układu poszczególnych założeń megalitycznych w zależności od terytorium, co zresztą widać na przykładzie rycin zamieszczonych w jego pracy. Motyw "maciczny" na dobrą sprawe dotyczył jedynie strefy europejskiej i częściowo także Lewantu (przynajmniej z tego co mi wiadomo).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/08/2007, 13:30 Quote Post

Vitam

Ale tym bardziej zdumiewa fakt, że istotnie przylądek na jej południowym końcu ma trójkatny kształt. Czyli Fra Mauro wiedział o tych stronach bardzo niewiele, ale akurat o trójkątności przyladka skądś sie dowiedział! (K.Jurczuk)

A czy mógłbyś - korzystając z linka podanego przez Ramonda - wrzucić plik graficzny, na którym strzałką zaznaczysz ten trójkąt, o którym mówisz? Bo ja patrzę na mapę, patrzę... i żadnego trójkątnego przylądka nie widzę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 31/08/2007, 16:24 Quote Post

Jak się wydaje ta podróż jest fabularnym podłożem do chińskiej części najnowszego dodatku do Age of Empires III.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2007, 14:42 Quote Post

QUOTE
A czy mógłbyś - korzystając z linka podanego przez Ramonda - wrzucić plik graficzny, na którym strzałką zaznaczysz ten trójkąt, o którym mówisz? Bo ja patrzę na mapę, patrzę... i żadnego trójkątnego przylądka nie widzę...

Nie moge bo za mało sie znam na robieniu grafiki. Wystarczy zerknąć na południowy kraniec Afryki - nie widzisz tam trójkatnego "czegoś" ? Jest to tak duże że nie sposób przegapić.

QUOTE
Z tego co pamiętam Z. Krzak (a dotyczy to nie tylko jego pracy) wspominał o znacznym zróżnicowaniu układu poszczególnych założeń megalitycznych w zależności od terytorium, co zresztą widać na przykładzie rycin zamieszczonych w jego pracy. Motyw "maciczny" na dobrą sprawe dotyczył jedynie strefy europejskiej i częściowo także Lewantu (przynajmniej z tego co mi wiadomo).

Zmuszasz mnie do ponownego pójścia do biblioteki i sprawdzenia tego u Krzaka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/09/2007, 16:32 Quote Post

QUOTE
Wystarczy zerknąć na południowy kraniec Afryki - nie widzisz tam trójkatnego "czegoś" ? Jest to tak duże że nie sposób przegapić.

Masz na myśli to coś wielkości 2/3 Afryki? Trudno to uznać za jakikolwiek przylądek tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/09/2007, 20:29 Quote Post

Nie lubię takich tematów. Słusznie że podręcznikowa historia to przemilcza. W końcu i tak liczy się to kto pierwszy wybił milion Indian, a nie to że ktoś spróbował założyć osadę, albo dotarł sobie kiedyś przypadkiem i zaznaczył na mapie. Po prostu odkrycie trzeba ogłosić i świadectwo swojego pobytu uwiecznić - a najbardziej wymownym pomnikiem są stosy trupów wielkości gór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2007, 21:03 Quote Post

QUOTE
Nie lubię takich tematów. Słusznie że podręcznikowa historia to przemilcza. W końcu i tak liczy się to kto pierwszy wybił milion Indian, a nie to że ktoś spróbował założyć osadę, albo dotarł sobie kiedyś przypadkiem i zaznaczył na mapie. Po prostu odkrycie trzeba ogłosić i świadectwo swojego pobytu uwiecznić - a najbardziej wymownym pomnikiem są stosy trupów wielkości gór.

Tak, ale tu dochodzimy do istotnej rzeczy - Menzies uwaza, że europejscy odkrywcy korzystali z wcześniejszych odkryć chińskich i mieli ułatwione zadanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/09/2007, 22:13 Quote Post

Skorzystali by z chińskich osiągnięć gdyby ukradli dżonki, sterników, nawigatorów i kapitanów (potrzebowaliby dobrych i zaufanych tłumaczy) i popłyneli tym samym kursem. Sama opowieść o tym że jest jakis kontynent nie wystarczy - np. długo podejrzewano istnienie jakiegoś kontynentu na półkuli południowej, "równoważnego" do Europy i Azji - nie spowodowało to jednak podboju Australii w XVI i XVII wieku.

Jeżeli szukamy inspiracji dla marzeń Kolumba to były to zapewne legendy z kręgu nordyckiego (przede wszystkim sagi), choć czytałem też o tym że ówcześni rybacy z Europy Zachodniej mieli swoje opowieści o lądzie na Zachodzie i słyszałem że na Wyspach Kanaryjskich tamtejsi osadnicy też wspominali o wyspach na zachodzie. Abstrahując od tego, w mumiach egipskich znaleziono ślady amerykańskich używek, co wskazuje na to że prawdopodnie przynajmniej w X w. p. n. e. Fenicjanie pływali nie tylko po Morzu Śródziemnym i wokół Afryki. Wobec tylu potencjalnych lokalnych źródeł tej wiedzy nie szukałbym za wszelką cenę roli Chińczyków w tym wszystkim. Jeżeli dopłynęli bez niczyjej pomocy wcześniej od Europejczyków w połowę egzotycznych miejsc na globie, to i tak niezłe osiągnięcie - niech zajmą się udowadnianiem tego, a nie przyznawaniem sobie na wyścigi pierwszeństwa, misjonarstwa i prekursorstwa we wszytkich dziedzinach.

Mi się wydaje ze jeśli Chińczycy mieliby choc trochę oleju w głowie, to po zainwestowaniu w porządną flotę mieliby jakiś pomysł by ją racjonalnie wykorzystać, gdyby faktycznie te odkrycia zrobili. Ja mam jednak takie podejrzenie że najwyżej coś usłyszeli w porcie od cudzoziemców i być może nanieśli kiedyś na mapę szice lądów do których nie dotarli, tworząc niespełnioną wizję kompletnie poznanego świata (hm, a w zasadzie to wiadomo czy wtedy używali map?). Do żeglugi pełnomorskiej potrzeba było dobrej znajomości astronomii - i tu mozna mieć wątpliwości - posądzam Chińczyków o to że nawet nie wiedzieli że Ziemia jest kulista. Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanial;sza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej