Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rok 1421 - chińskie odkrycia geograficzne
     
spitfire303
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 8.387

Lukasz
Zawód: student
 
 
post 15/08/2005, 9:43 Quote Post

Witam - chciałbym poznać opinie szanownych internautów na temat ksiązki Gavina Menziesa "1421 - rok w którym Chinczycy odkryli Ameryka i oplyneli swiat". Dlaczego ta jakże fascynujaca teoria nie jest potwierdzana bardziej powszechnie??? podobno jest wiele publikacji na ten temat (oczywiscie nie w Polsce), wiec czemu jest taki cicho o tym??? Wiem ze to wynika z europocentrycznosci naszej historii, ale trzeba dociekac prawdy histroycznej. Czekam na opinie. I mam nadzieje ciekawa dyskusje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 15/08/2005, 12:23 Quote Post

Nie jest potwierdzana z bardzo prostego powodu... Za duzo to zmienia, dla wielu z pewnych wzgledow jest lepiej jesli tego typu teorie pozostana tylko "ciekawostkami" badz "bzdurami".
To tak jak z teoria Darwina, tym ze Ziemia jest plaska i znajduje sie w centrum ukladu slonecznego, rogami wikingow, "zlymi" Indianami i "dobra" amerykanska kawaleria, Legnica, Psim Polem, Wielkim Murem Chinskim, Sw. Stanislawem czy Nilem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.690
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 15/08/2005, 12:58 Quote Post

Hej
QUOTE(oakmeke @ 15/08/2005, 13:23)
Nie jest potwierdzana z bardzo prostego powodu... Za duzo to zmienia, dla wielu z
*



Hmm a co własciwie zmienia?
Czy fakt że sobie Chińczycy przypłyneli, powiedzieli "Ach!" po chińsku i odpłynęli ma jakieś konsekwencje?
Tak samo zrobili wcześniej Wikingowie i pewnie jeszcze inni żeglarze też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/08/2007, 0:09 Quote Post

QUOTE
Dlaczego ta jakże fascynujaca teoria nie jest potwierdzana bardziej powszechnie???

Z bardzo prostego powodu - jak potwierdzić bzdury, które natworzył Menzies w swym niecałkiem zdrowym umyśle?
http://www.1421exposed.com/
To tak jakby się pytać, czemu teorii Daenikena nie uczy się w szkołach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/08/2007, 13:59 Quote Post

QUOTE
Witam - chciałbym poznać opinie szanownych internautów na temat ksiązki Gavina Menziesa "1421 - rok w którym Chinczycy odkryli Ameryka i oplyneli swiat". Dlaczego ta jakże fascynujaca teoria nie jest potwierdzana bardziej powszechnie??? podobno jest wiele publikacji na ten temat (oczywiscie nie w Polsce), wiec czemu jest taki cicho o tym??? Wiem ze to wynika z europocentrycznosci naszej historii, ale trzeba dociekac prawdy histroycznej. Czekam na opinie. I mam nadzieje ciekawa dyskusje.

W podręcznikach szkolnych jest ogólnie mało informacji, podaje sie tylko te najistotniejsze i udowodnione na 100%.
Co do teorii Menziesa - wydaje sie że facet nieco przesadził, rzeczywiście dziwnym byłoby dopłynięcie Chińczyków niemal do każdego zakątka globu w ciągu ledwie 3 lat (wyprawa Magellana tyle zajęła) i pominięcie przy tym zupełnie Europy i basenu Morza Śródziemnego,regionu z którym Chińczycy przecież mieli kontakt juz od czasów starozytnych (szlak jedwabny).
Zastanawia mnie jedno - Menzies prztoczył na potwierdzienie swojej teorii naprawde sporo znalezisk i pewnie niektóre faktycznie moga mieć związki z Chinami - może to efekt wymiany handlowej? Czy zeglarze - Polinezyjczycy nie mogli jakichś towarów chińskich przewieżć przez Pacyfik do Ameryki?
W samej teorii Menziesa interesujące dla mnie jest jedno - wskazanie układu prądów morskich które z pewnością wykorzystywali zeglarze w starozytności by odwiedzać odległe rejony globu, jak np wykorzystanie prądu kanaryjskiego do przepłyniecia Atlantyku. Prąd kanaryjski dociera do Ameryki w rejonie Bimini, gdzie jest ta słynna zatopiona droga, oraz Puerto Rico - łudząco podobnej do Antilii z mapy Pizzigana. Również na mapie Cantina musze sie zgodzić, że tak jak napisał Menzies - wyrażnie jest Kuba, Haiti, Floryda i kawał Ameryki Południowej. - nie ulega wątpliwości że cos tu jest na rzeczy i ktoś docierał w te strony.
Ale dlaczego ukazanie lądu po drugiej stronie Atlantyku na mapach europejskich ma być zasługą Chińczyków? W czasach starozytnych na wybrzeżu Maroka był wielki port Lixus, akurat w sam raz do korzystania z prądu kanaryjskiego i pływania do Ameryki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 27/08/2007, 11:29 Quote Post

Teoria Menzisa jest dziurawa, ale istnieje grupa badaczy ( z Needhamem na czele), którzy twierdzą, że Chińczycy docierali do Ameryki przed Kolumbem, potwierdzeniem tego mają być azjatyckie wpływy na tym kontynencie. Niemniej jednak nie łączą oni ( na razie?) tego z Zheng He i uważają, że wpływy te zostały wywołane przez Chińczyków, którzy nie byli w stanie wrócić do domu. IMO, trudno coś przesądzać kategorycznie na tym etapie badań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 27/08/2007, 22:13 Quote Post

Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę. Skąd Turek posiadał tak rozległą wiedzę kartograficzną? confused1.gif Macie jakieś teorie na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/08/2007, 22:19 Quote Post

QUOTE
Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę. Skąd Turek posiadał tak rozległą wiedzę kartograficzną?  Macie jakieś teorie na ten temat?

Oczywiście, ktos tam pływał wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 27/08/2007, 22:35 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, ktos tam pływał wcześniej.


Co do tego nie mam żadnych wątpliwości... smile.gif Pytanie tylko, kto? Nie byli to z pewnością kosmici... rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2007, 0:53 Quote Post

QUOTE
Co do tego nie mam żadnych wątpliwości...  Pytanie tylko, kto? Nie byli to z pewnością kosmici... 

Pozdrawiam!

Myśle że krąg podejrzanych nie jest bardzo szeroki...ale warto sobie zdawać sprawe że zegluga po Atlantyku rozkwitała od bardzo dawna -jezeli Zygmunt Krzak ma racje i technika budowy megalitów wywodzi sie z jednego źródła (Sahara Vi tys p.n.e.), bo już na 5 tys p.n.e. są datowane grobowce megalityczne znalezione na Labradorze. Megality budowano wszędzie na świecie i w takim razie koncepcja ich budowy została rozniesiona po całym globie przez megalitycznych żeglarzy.

Ale z drugiej strony trzeba mieć świadomosć że w czasach późniejszych jest teoretycznie możlwe że różne nacje docierały w te strony, robiły mapy ale zapiski o ich wyprawach nie przetrwały do późniejszych czasów bo nic z nich nie wynikło. Mi sie wydaje że trzeba brać pod uwage kierunki prądów morskich na południowym Atlantyku a sa one takie, ze od zatoki Gwinejskiej prąd morski płynie do Brazylii, potem z prądem płynie sie wzdłuż wybrzeży Ameryki Południowej, stamtąd bodajże w okolicach Buenos Aires prąd skręca na wschód ku Afryce i mniej więcej od przylądka Dobrej Nadziei skręca na północ aż do zatoki Gwinejskiej. Czyli każda nacja która potrafiła dotrzeć do Zatoki Gwinejskiej potem z prądem morskim mogła dotrzeć do Brazylii i Argentyny. POdobnie ma sie rzecz z północnym Atlantykiem, tam teżukład prądów jest taki, ze można wraz z prądem opłynąć go dookoła...
Piri Reis pisał, ze źródłem jego mapy była jakaś mapa starozytna, pochodząca az z czasów Aleksandra Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 28/08/2007, 1:02 Quote Post

Dziekuję serdecznie za wyczerpującą wypowiedź! smile.gif Mam jednak jeszcze jedno pytanie: wykluczasz zatem definitywnie teorię Gavina Menziesa (która nota bene nie jest jego pomysłem... rolleyes.gif )?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2007, 1:17 Quote Post

QUOTE
Dziekuję serdecznie za wyczerpującą wypowiedź!  Mam jednak jeszcze jedno pytanie: wykluczasz zatem definitywnie teorię Gavina Menziesa (która nota bene nie jest jego pomysłem...

Odpowiadam - nie :-)
Wydaje mi sie że tego nie można definitywnie wykluczyć, przeciez teoretycznie Chińczycy jednak MOGLI popłynąć wzdłuż wschodnich wybrzezy Afryki, opłynąć przylądek Dobrej Nadziei i z Zatoki Gwinejskiej z prądem trafić do Ameryki Południowej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 28/08/2007, 1:25 Quote Post

QUOTE
Odpowiadam - nie :-)
Wydaje mi sie że tego nie można definitywnie wykluczyć, przeciez teoretycznie Chińczycy jednak MOGLI popłynąć wzdłuż wschodnich wybrzezy Afryki, opłynąć przylądek Dobrej Nadziei i z Zatoki Gwinejskiej z prądem trafić do Ameryki Południowej...


Hmmm, to, o czym mówisz, wydaje się dość prawdopodobne... smile.gif Skoro zaś, jak sądzę, dość mocno "siedzisz" w tym temacie, to czy mógłbyś polecić mi jakąś fachową literaturę? wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 28/08/2007, 10:06 Quote Post

Podejrzewam że K. Jurczak miał na myśli pracę Zygmunta Krzaka "Megalty świata" wydaną przez Ossolineum w 2001 roku. Ksiąga ta (dosłownie) imponują mnogością ukazanego materiału badawczego, reprodukcji fotografii stanowisk archeologicznych oraz rysunków ukazujących rzuty przyziemne poszczególnych zespołów megalitycznych. Praca ta była na naszym, ubogim pod tym względem rynku, bardzo potrzebna. Pomimo niewątpliwego ogromu pracy autora rażą jego zbyt śmiałe tezy np. objawiony charakter religii megalitycznej - oczywiście przy założeniu, że stanowiła ona jednolity i dojrzały system teologiczny zapoczątkowany przez wybitną jednostkę. Tym samym pan Krzak sugeruje iż ta religia miała charakter ogólnoświatowego (sięgającego przecież daleko poza tzw. Stary Świat)systemu porównowalnego niemal ze znanymi nam religiami monoteistycznymi - przynajmniej pod względem zasięgu występowania (takie odniosłem wrażenie z lektury wspomnianej ksiażki). Teza ta - choć atrakcyjna pod względem fabularnym - nie wydaje mi się możliwa do zweryfikowania. Dlatego uważam, że pan Krzak nieco się zagalopował i powinniśmy pod tym względem korzystać z jego pracy bardzo ostrożnie. To samo dotyczy zresztą jego wcześniejszej pozycji napisanej wspólnie z Krzysztofem Kowalskim pt. "Echa Atlantydy".

Z artefaktami o rzekomo chińskiej proweniencji odnajdywanymi w Ameryce raczej bym nie przesadzał. Wiele z nich - po chwilowej sensacji - okazało sie owszem importami z Azji, tyle że pochodzącymi w rzeczywistości z XIX wieku (oczywiście n.e. - np. charakterystyczne kamienne kotwice w wodach Zatoki Kalifornijakiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2007, 11:44 Quote Post

QUOTE(etubel @ 28/08/2007, 10:06)
Z artefaktami o rzekomo chińskiej proweniencji odnajdywanymi w Ameryce raczej bym nie przesadzał. Wiele z nich - po chwilowej sensacji - okazało sie owszem importami z Azji, tyle że pochodzącymi w rzeczywistości z XIX wieku (oczywiście n.e. - np. charakterystyczne kamienne kotwice w wodach Zatoki Kalifornijakiej).
*


Needham pisze o "wpływach chińskich", to dość niekonkretne stwierdzenie, jednak wydaje mi się mało prawdopodobne, aby badacz tej klasy wziął XIX - wieczne gadżety za artefakty sprzed setek lat. Może to jakieś wpływy kulturowe? Bo jeśli chodzi o Afrykę, to podaje się konkrety; kawałki chińskiej, liczącej setki lat porcelany znajduje się na wybrzeżu Tanzanii i Mozambiku.

Odnośnie ostrożności w formuowaniu hipotez badawczych, jestem za, w obie strony. Tzn. zarówno jeśli chodzi o te nadmiernie śmiałe, nie poparte twardymi dowodami, jak i zaprzeczanie pewnym możliwościom, także nie poparte dowodami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej