Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa Zheng He
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/12/2007, 19:09 Quote Post

QUOTE
Chińczyk też człowiek przepłynął cały ocean indyjski to nic dziwnego, że zostawił swoje DNA Afrykankom.

Czy są na to jakieś dowody? Tzn. na to osiedlenie i na DNA? Bo jak na razie nie widzę. We wspomnianym artykule też nie znalazłem ani słowa na ten temat...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 6/12/2007, 19:36 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 6/12/2007, 16:55)
Za duzo w gadaniu o Zhengu slow typu "podobno", "pewnie", "prawdopodobnie". Maskuja one bujna fantazje.
*



Do kogo ta aluzja? Jak się pisze coś czego się na 100% nie jest pewnym to się pisze "podobno".

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/12/2007, 20:14 Quote Post

Ramondzie w wyprawie Zheng He brało udział tysiące ludzi, jak znasz jakiś przykład z historii świata w którym tysiące ludzi, docierają do obcego miejsca i nie zostawiają tam swojego DNA to jest to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/12/2007, 19:01 Quote Post

QUOTE
Ramondzie w wyprawie Zheng He brało udział tysiące ludzi, jak znasz jakiś przykład z historii świata w którym tysiące ludzi, docierają do obcego miejsca i nie zostawiają tam swojego DNA to jest to tylko wyjątek potwierdzający regułę.

Nie o to chodzi. Chodzi o to, gdzie są na to dowody. Bo dowodem na to, że Chińczycy zostawili w Afryce swoje DNA nie jest to, że "przecież musieli".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 7/12/2007, 19:10 Quote Post

QUOTE
W książce Luise Levathesa „Kiedy Chiny rządziły morzami” znajdziemy wiele interesujących opisów podróży Zheng He. Podążając śladami Zheng He, Levathes podróżował do Kenii i odnalazł tam ludzi, którzy wierzyli, że pochodzą od Chińczyków.
Prawdopodobnie niedaleko Kenii w pobliży wyspy Pate rozbił się chiński statek. I jest to wielce prawdopodobne, że był to jeden ze statków Zheng He. Wyspa jest pogrążona w dżungli, bez elektryczności i dróg. Dostęp z lądu stałego jest możliwy tylko za pomocą łodzi. Po rozbiciu się statku, chińscy marynarze przypłynęli do wyspy i najprawdopodobniej poślubili miejscowe kobiety, stąd obecnie można znaleźć tu ludzi o wyraźnie chińskich rysach. Ich opowieści mówią o tym, że dawno, dawno temu afrykańscy królowie handlowali z Chińczykami. Znają także historię z żyrafami. Trudno więc wyobrazić sobie skąd wieśniacy z tak odległej wyspy mogli wiedzieć o żyrafach, jeśli nie usłyszeliby tej opowieści od chińskich marynarzy.

Także wiele chińskiej ceramiki znaleziono wzdłuż wschodnich wybrzeży Afryki. Obecność chińskiej porcelany na wyspie Pate mogła być wynikiem handlu z Arabami, ale dziwnym wydaje się fakt, że większość tej porcelany znajduje się w rękach jednego rodu (Rodu Famao). Członkowie rodu twierdzą, że pochodzą od Chińczyków. Co mogło oznaczać, że porcelana została odziedziczona, a nie była wynikiem zakupów.

Starożytne groby Rodu Famao, również nie wyglądają na tradycyjne groby kenijskie, ale raczej na groby, które Chińczycy nazywają „groby skorupy żółwia” z zaokrąglonymi
szczytami. Dodatkowo rzemieślnicy na wyspie Pate praktykują rodzaj wyplatania koszy, który jest podobny, czy nawet identyczny do tego, który jest praktykowany w południowych Chinach, ale zupełnie nie znany na kenijskim lądzie stałym. Podobnie gra na bębnach jest tu praktykowana bardziej w stylu chińskim, niż kenijskim. Miejscowy dialekt zawiera kilka słów, które mogą mieć chińskie pochodzenie. To, co jest jeszcze
bardziej zdumiewające, że w 1569 roku portugalski mnich napisał, że na wyspie Pate istniał bujnie rozwijający się przemysł jedwabniczy. Właśnie na Pate nie w żadnym innym miejscu w regionie. Jedwab był tam produkowany jeszcze całkiem niedawno – pół wieku temu....

W pobliżu wyspy są podmorskie skały i jeżeli nie zna się drogi, wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że statek roztrzaska się o skały. Ponieważ około roku 1440 wieś była złupiona, spalona i porzucona, nie ma wątpliwości, że rozbił się tu statek Zheng He. Historycy ciągle badają ten temat, ale zniszczenie dokumentacji utrudnia odkrycie całej prawdy. Ciągle jest tu dużo luk i niejasności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/12/2007, 20:08 Quote Post

No to już jest coś. Jednak nadal jak na mój gust nieco za dużo tutaj przypuszczeń, "prawdopodobnie" i, jak sam autor wskazuje, "luk i niejasności". A potem czyta to Menzies i tworzy bestseller bez ładu i składu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 7/12/2007, 20:32 Quote Post

QUOTE
stąd obecnie można znaleźć tu ludzi o wyraźnie chińskich rysach.

QUOTE
Dostęp z lądu stałego jest możliwy tylko za pomocą łodzi.


Te zdania według mnie świadczą jednoznacznie, że mieszkają tam potomkowie przybyszy z Chin. Czy to potomkowie marynarzy zheng he? tego nie wiem, ale ile razy w historii chińczycy zapuszczali się w te rejony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 8/12/2007, 12:07 Quote Post

Ramondzie - historia pełna jest "luk i niejasności", niektóre z nich kiedyś zlikwidujemy, wyjaśnienie innych pozostanie na zawsze poza naszym zasięgiem. Jednak trudno ignorować jakąś sprawę, tylko dlatego, że nie wszystko wyjaśniono. Uczciwy naukowiec napisze wprost, że mimo, iż dana teoria jest prawdopodobna, to ma pewne luki. Tylko tyle można zrobić. Absolutna pewność ustaleń jest przypisana do pracy w urzędzie podatkowym, nie do badań historycznych smile.gif IMO - można sobie pogdybać, byle popierać to gdybanie jakimiś, choćby pośrednimi dowodami i nie popadać w fanatyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 479
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 8/12/2007, 19:44 Quote Post

Wszystko ślicznie - ładnie, ale argumenty w rodzaju "skąd Afrykańczycy mogą znać żyrafy, jak nie od Chińczyków" brzmią "stosunkowo" zabawnie.
Dostęp od strony lądu stałego tylko za pomocą łodzi? Co to oznacza? Czy mówimy o izolowanej wyspie na oceanie, czy o np. wyspie w delcie jakiejś rzeki?

Jeszcze nie tak dawno święciła triumfy teoria o fantastycznym wręcz pochodzeniu wiedzy Dogonów, teraz mamy chińskich rozbitków wink.gif Chciałbym usłyszeć tubylców, gdy tłumaczyli swe chińskie pochodzenie. Jak dla mnie za dużo jest dziur i niedopowiedzeń w teoriach Menziesa. Nie przeczę- flota chińska była w tym czasie potężna, mogła odbywać dość długie wyprawy. Ale zostawiała załogi rozbitych statków na łasce losu?
Poszukiwanie paralel między cywilizacjami nazbyt często było robione hmmm... na siłę. Nie to, że to niemożliwe- ale dobór argumentów jest trochę "taki sobie" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 8/12/2007, 20:38 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie za dużo jest dziur i niedopowiedzeń w teoriach Menziesa.


A czy w tej dyskusji jest wogóle jakiś zwolennik teorii Menziesa?

QUOTE
Ale zostawiała załogi rozbitych statków na łasce losu?


Skoro flota liczyła kilkadziesiąt, czy kilkaset statków to jak ich zaskoczył ich sztorm, to czym zajmował się dobry admirał uratowaniem wszystkich, czy uratowaniem tych, których się da. Jak sobie wyobrażasz akcję ratunkową podczas sztormu na otwartym oceanie w XV wieku?

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 479
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 8/12/2007, 21:58 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza @ 8/12/2007, 21:38)
Jak sobie wyobrażasz akcję ratunkową podczas sztormu na otwartym oceanie w XV wieku?
*


W każdym razie wyobrażam sobie daleko zakrojone poszukiwania w kierunku, w którym mogły dryfować uszkodzone statki. Wystarczyło wysłać kilka jednostek na rekonesans. Ale się nie spieram, bo w sumie możemy sobie gdybać przez pół roku smile.gif

Powiem tak- teoria Menziesa jest b. fajna, atrakcyjna i na pewno spowodowałaby spore reperkusje, gdyby można było w sposób niepodważalny udowodnić jej prawdziwość. Ale bardzo się boję, że Menziesowi bliżej do Daenikena niż Einsteina... Zauważ, że sam z ogromną ciekawością czytałem jego książkę. I chyba ją sobie kupię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 9/12/2007, 15:52 Quote Post

QUOTE
W każdym razie wyobrażam sobie daleko zakrojone poszukiwania w kierunku, w którym mogły dryfować uszkodzone statki. Wystarczyło wysłać kilka jednostek na rekonesans. Ale się nie spieram, bo w sumie możemy sobie gdybać przez pół roku smile.gif


Problem w tym, że niektóre statki zatonęły, jak Zheng He miał szukać zatopionych statków, a przede wszystkim po co miał ich szukać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rejwach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 34.000

 
 
post 10/12/2007, 22:18 Quote Post

Szeroko o wyprawie Zheng He można dowiedzieć się z National Geographic.Polska z lipca 2005 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/12/2007, 18:58 Quote Post

QUOTE
zeroko o wyprawie Zheng He można dowiedzieć się z National Geographic.Polska z lipca 2005 roku.

Szeroko na pewno, ciekawe jak wiarygodnie... National Geographic posłużyło kiedyś do głośnego przekrętu paleontologicznego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
laokoon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 39.703

 
 
post 7/01/2008, 0:40 Quote Post

W telewizorze widzialem program jak jakis zeuropeizowany chinczyk plynie do afryki i tam spotyka czarna potomkinie chinczykow ktora rzeczywiscie jest mala drobna i z wygladu mozna doszukac sie rysow chinskich. Na dowod tego ze jest potomkinia przyniosla typowa mala chinska miseczke porcelanowa. A poza tym chinczyk ten udal sie do grobow chinskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej