Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "zapomniane" Supermocarstwo, Chiny w wieku XVIII
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 7/05/2005, 15:24 Quote Post

Przegladajac nasze forum mozna stwierdzic duzy eurocentryzm i zainteresowanie "historia bialego czlowieka".Natomiast wydarzenia w ktorych nie brali udzialu Europejczycy sa zwykle pomijane.Do krajow o ktorych specjalnie nikt nie pisze naleza Chiny w XVIII wieku.Pod rzadami dynastii mandzurskiej (Qing) Chiny byly prawdopodobnie najbardziej dynamicznie rozwijajacym sie panstwem na swiecie zwlaszcza pod wzgledem podbojow militarnych (terytorium i ludnosc).Zwykle wydarzenia XIX wieku(wojny opiumowe) i degrengolada na poczatku wieku XX przeslaniaja to co wydarzylo sie w wieku XVIII.
Ale wrocmy do faktow.
W roku 1683 Chinczycy zajmuja Formose(Tajwan).
W latach 1682-89) wyrzucaja Rosjan z Doliny Amuru(Uklad w Nerczynsku 1689 potwiedzony traktatem w Kiatce w 1728 roku).1700-1760
Chinczycy niszcza Chanat Dzungarski,a takze anektuja dzisiejszy Turtiestan,1720 zajmuja Tybet,1759 zajmuja Kaszgarie,1792 Gurkowie z Nepalu uznaja zwierzchnictwo Chin.Takze dzisiejszy Kazachstan uznaje sie za lennika Chin.Jesli chodzi o poludniowa Azje Chiny odnsza mniej sukcesow.W czasie proby inwazji Burmy w 1769 roku armia chinska zostaje osaczona w Kuang-ton i kapituluje ( 8 lat pozniej gen. Burgoyne przezyje to samo pod Saratoga).Takze nie udaja sie inwazje Tonkinu(dzisiejszy Wietnam Polnocny).
Armia Chin dynasti mandzurskiej stosowala w walkach niezwykle dynamiczna kawalerie mandzurska (pieta achillesowa Chin dynastii Ming),piechote chinska (Oddzialy Zielonego Sztandaru),uzywano artyleri (zwlaszca przeciw Dungarom),oraz na pewno najlepszego systemu kwatermistrzowskiego na swiecie.Dzieki odpowiednio rozlokowanym bazom nawet pobita armia mogla spokojnie wycofywac sie do punktow wyjsciowych.To stalo sie na przyklad z pobita przez Dzungarow w Tybecie armia Chiska ktora w zimie w warunkach wysokogorskich wycofala sie do Chin bez wielkich strat wynikajacych z odwrotu.100 lat pozniej armia Napoleona I rozpadla sie w czasie odwrotu spod Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/05/2005, 22:27 Quote Post

A jak przedstawiały się w tym okresie stosunki Chin z Europejczykami?? (np. Portugalczycy mieli Macau - czy Chińczycy nie chcieli go odbić??)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 16/07/2005, 12:54 Quote Post

Witam! Masz rację, że nasze (tzn. Europejczyków) podejście do historii powszechnej, jest zbyt europocentryczne.
Jednakże winę głównie ponoszą za to nasi przodkowie, ponieważ do XIX wieku pojawili się w każdym niemal państwie
nieeuropejskim (chociażby na krótko i tylko w niewielkiej liczbie). Więc jeśli mowa np. o XVIII wiecznych Chinach
to zamiast się nimi zajmować, nasze zainteresowania lokują się wokół takich rzeczy jak Makao (oczywiście odnoszę się z całym
szacunkiem dla ludzi, którzy badają penetrację Europejczyków).
Jeżeli chodzi o wyżej poruszaną sprawę Makao, to należy powiedzieć, że Makao było nieźle ufortyfikowane (Portugalczycy
zdobyli je w chyba w XV wieku). Chińczycy pewnie mogli je zdobyć, ale wydaje się że nie było takiej potrzeby.
Sami przecież też wyciągali jakieś zyski z sąsiedztwa Portugalii (może nie gospodarcze, ale na pewno kulturalne, bo np.
dostarczano z Europy książki i inne rzeczy, które cieszyły oko chińskiej szlachty).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 16/07/2005, 15:13 Quote Post

QUOTE
Witam! Masz rację, że nasze (tzn. Europejczyków) podejście do historii powszechnej, jest zbyt europocentryczne.

Prawda! Jestem ogromnie zainteresowany historią kręgów nieeuropejskich.

Eh, gdyby Chiny nie odcinały się od świata zewnętrznego i prowadziły politykę quasi-kolonialną, bo były do tego zdolne już na początku XIV świat wyglądałby inaczej... Zaraz, to dobry temat do historii alternatywnej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 16/07/2005, 15:59 Quote Post

Witam! Gdybym miałbym dalej wypowiadać się w tym temacie, to uważam, że terenami którymi byliby zainteresowani Chińczycy to przede wszystkim Oceania i Ameryka Północna. Chociażby nie przeceniałbym Chińczyków, gdyby miało dojść do konfrontacji z Europejczykami to kto wie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wisehania
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 8.157

Zawód: lingwista
 
 
post 31/07/2005, 8:02 Quote Post

Gwoli ścisłości:
to nie Chińczycy (Han) zajeli Tajwan ale Mandżurowie; dynastia Qing jest jedną z dwóch obcych dynastii, które rządziły Chinami (pierwsza to dynastia Yuan - Mongołowie); panując w Chinach Mandżurowie zachowali własna odręność; używali własnego języka, zakazane były małżeństwa z Chińczykami.
W 1895 roku Mandżurowie oddali wyspę Tajwan w 'użytkowanie wieczyste' Japończykom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
LISOWSKIjr.
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 110
Nr użytkownika: 8.053

Zawód: chemik
 
 
post 31/07/2005, 10:29 Quote Post

W azjii wschodniej posługiwano sie madrosciami SUN ZI, wojna bez celu / podboje - po co . Handel prowadzili w całej azjii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 31/07/2005, 13:55 Quote Post

To prawda, Kortenie, że straszny europocentryzm historyczny panuje na forum. Nie tylko Chiny są zapominane, ale w ogóle cała Azja, a Azja Południowo-Wschodnia to na amen. Sam zastanawiałem się, czy nie otworzyć jakiegoś tematu południowoamerykańskiego, ale jakoś nie mogę się zebrać, a do tego ostatnio za cholerę nie mam czasu.

Co do Twojego tematu: rzeczywiście, Chiny miały wtedy potężny obszar terytorialny, właściwie to chyba nawet większy niż aktualnie. Oddaje to do pewnego stopnia nawet "Europa Universalis II". Myślę, że to własnie ta potęga spowodowała, że Chińczycy zlekceważyli Europejczyków w XIX wieku i popadli w tak straszliwy kryzys. Ciekawe jest ich podejście do sprawy: otóż uważają oni, że 200 lat w ich liczącej (coraz więcej dowodów archeologicznych to potwierdza) 5000 lat historii to tylko krótki okres niepowodzeń, jakich im się kilka zdarzyło na przestrzeni dziejów, a aktualnie to w zasadzie tylko odzyskują należną im pozycję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
zorro1979
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 5.070

 
 
post 27/08/2005, 15:15 Quote Post

Witam!

O Chinach wiemy niewiele a to ze względu na brak dobrych opracowań.

Tak już chyba zostanie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
elninio19krk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 8.328

Zawód: Student
 
 
post 27/08/2005, 17:19 Quote Post

Mam pytanie, został mi w pamięci jeden wykład na Histori właśnie o chinach, na którym nasza wspania pani Profesor mówiła że CHińczycy już w XVIw. byli wstanie przeprowadzić rewolucje przemysłową. Sądząc po uzbrojeniu z jakiego kożystali (min pierwsza prymitywna Artyleria Rakietowa). I w tym że wiele rzeczy odkryli o kilka wieków wcześniej niż Europejczycy, a wiele rzeczy tylko od nich odgapiliśmy. Wydaje się to dla mnie być możliwym ale chciałbym zasięgnąć języka u lepiej poinformowanego kolegi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 1/09/2005, 20:29 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie, został mi w pamięci jeden wykład na Histori właśnie o chinach, na którym nasza wspania pani Profesor mówiła że CHińczycy już w XVIw. byli wstanie przeprowadzić rewolucje przemysłową. Sądząc po uzbrojeniu z jakiego kożystali (min pierwsza prymitywna Artyleria Rakietowa). I w tym że wiele rzeczy odkryli o kilka wieków wcześniej niż Europejczycy, a wiele rzeczy tylko od nich odgapiliśmy. Wydaje się to dla mnie być możliwym ale chciałbym zasięgnąć języka u lepiej poinformowanego kolegi.

Nie predendowałbym może do miana "lepiej poinformowanego kolegi", ale chciałbym zauważyć, fakt nieznania przez Chińczyków kapitalizmu. Być może były jakieś tam początki tego systemu, ale niestety nie rozwinął się i nie mógł się tam rozwinąć na szerszą skalę. Bez niego przeprowadzenie rewolucji przemysłowej było niemożliwe. Stąd też wzięła się taka ewolucja Europy i w końcu przegonienie innych kontynentów. Reasumując, nie tylko same wynalazki decydują o poziomie rozwoju cywilizacyjnego, wtedy Europy napewno nie byłaby pierwsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
elninio19krk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 8.328

Zawód: Student
 
 
post 1/09/2005, 22:14 Quote Post

Nie wydaje mi się, żeby kapitalizm miał znaczenie przy rewolucji Przemysłowej, W Rosjo Kapitalizm pojawił się w latach 90XXw. a przemysł powstał i to całkiem potężnym. Większe znaczenie mają tutaj pieniądze i ludzie, jeśli mamy doczynienia z konserwatystami to wszelkie rwolucje raczej niemają miejsca, a jeśli z ludźmi widzącymi potrzebe zmian i powiewu świeżego powietrza wtedy takie coś jest możliwe smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/09/2005, 10:53 Quote Post

Vitam

Większe znaczenie mają tutaj pieniądze i ludzie, jeśli mamy doczynienia z konserwatystami to wszelkie rwolucje raczej niemają miejsca, a jeśli z ludźmi widzącymi potrzebe zmian i powiewu świeżego powietrza wtedy takie coś jest możliwe (Elninio19krk)

No i to jest chyba klucz do zrozumienia tego, co stało się w Chinach. Jak to słusznie zauważyła Wisehania, dynastia Qing była obca. Mandżurowie najechali Chiny i zdobyli władzę, ale przeweaga liczebna stała po stronie Chińczyków. Mandżurowie byli garstką najeźdźców w ogromnym (terytorialnie i ludnościowo) państwie. Zbyt niepewnie siedzieli na tronie, by ryzykować jakieś rewolucje, dlatego koncentrowali się na zachowaniu status quo i konserwowali dawny, feudalny system. Co w efekcie doprowadziło do ogromnego skorumpowania administracji i ostatecznie pogrzebało szanse Chin na kapitalistyczny rozwój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/09/2005, 11:10 Quote Post

Tak - a jesli ktorys z wladcow usilowal przeprowadzac reformy - byl zrzucany z tronu (jak pod koniec XIX wieku).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 2/09/2005, 16:50 Quote Post

QUOTE
Nie wydaje mi się, żeby kapitalizm miał znaczenie przy rewolucji Przemysłowej, W Rosjo Kapitalizm pojawił się w latach 90XXw. a przemysł powstał i to całkiem potężnym.

Właśnie kapitalizm jako ustrój gospodarczy ma największe znaczenie dla rozwoju przemysłu (czytaj rewolucji przemysłowej). Kapitalizm zakłada gromadzenie środków pieniężnych i innych dóbr, a potem ich obrót i inwestowanie tak aby przyniosły największe zyski. Dlatego nikt w średniowieczu nie podejmował wielkich inwestycji ponieważ wtedy panowała ogólna tezauryzacja. Rewolucja przemysłowa zakłada m. in. bardzo duże inwestycje, a te nie mogą same się sfinansować, innymi słowy potrzebny jest kapitał. Owszem, znane są przykłady manufaktur w krajach, gdzie jeszcze nie dotarł ustrój kapitalistyczny, ale zwykle takie przedsiębzięcia kończyły się fiaskiem. W Rosji i kapitalizm i przemysł pojawił się pod koniec XIX wieku, nie wiem czemu tą datę przesuwasz aż 100 lat do przodu. Wcale przecież w kraju nie potrzebuje panować demokracja, aby mogła zaistnieć gospodarka kapitalistyczna. Przecież już pod koniec XIX wieku pojawiły się w Rosji inwestycje francuskie.
QUOTE
Większe znaczenie mają tutaj pieniądze i ludzie,

No właśnie aby zaistniały duże pieniądze, potrzebny jest kapitalizm.
QUOTE
jeśli mamy doczynienia z konserwatystami to wszelkie rwolucje raczej niemają miejsca, a jeśli z ludźmi widzącymi potrzebe zmian i powiewu świeżego powietrza wtedy takie coś jest możliwe

Tutaj się mylisz, ponieważ większość reform ustrojowych Wielkiej Brytanii z XIX wieku przeprowadzili właśnie konserwatyści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej