|
|
„Ostatni Rzymianin”, Kto zasługuje na to miano?
|
|
|
|
Jak widac z rozbiezności odpowiedzi różnie mozna to interpretować.
Na poczatek dobrze byłoby zdefiniować co rozumiemy pod terminem "Rzymianin"
-Ustrój -Miasto -Język -Poczucie rzymskości -Wyznawany system wartości -Ciągłość władzy politycznej i inne
Bo za kazdym razem inna odpowiedź wyjdzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zupełnie się nie zgadzam z tym, że wraz z końcem republiki nastąpił też koniec rzymskości. Na pewno miały miejsce zmiany w mentalności Rzymian, jednak takie cechy, które przypisuje się "prawdziwym" Rzymianom wciąż się zachowały, choć im bliżej końca imperium, tym takich ludzi było mniej. Czy republika była aż tak dobrym, prawdziwie rzymskim, ustrojem? Przecież prawie że od samego początku na porządku dziennym była korupcja, intrygi polityczne i dążenie do władzy. Zresztą prawdziwi Rzymianie to nie tylko nobile sprawujący władzę, ale też, a może nawet przede wszystkim, zwykli ludzie - żołnierze, urzędnicy, zwykli mieszkańcy, którzy wykazywali się obywatelską postawą.
QUOTE Utworzenie pryncypatu to ugięcie kolan przez dumnych paters, czy tacy ludzie mogli być uważani za godnych miana prawdziwych Rzymian? Rzymianin to człowiek wolny i dumny ze swej wolności.
Czy ludzie za cesarstwa nie byli wolni? Wprawdzie ich losy kontrolował praktycznie bez ograniczeń tylko jeden człowiek, nierzadko szaleniec i despota, ale ogólnie panowała sprawiedliwość, wyroki polityczne dotyczyły tylko najbogatszych, którzy też tacy święci nie byli.
QUOTE Jak widac z rozbiezności odpowiedzi różnie mozna to interpretować.
Na poczatek dobrze byłoby zdefiniować co rozumiemy pod terminem "Rzymianin"
-Ustrój -Miasto -Język -Poczucie rzymskości -Wyznawany system wartości -Ciągłość władzy politycznej i inne
Bo za kazdym razem inna odpowiedź wyjdzie.
Według mnie system wartości. Prawdziwy Rzymianin to - tak jak napisał twórca tematu - człowiek honorowy, odważny, sprawiedliwy, wierny tradycji i gotowy bronić Rzymu za cenę swojego życia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuba_ @ 22/05/2009, 17:50) Według mnie system wartości. Prawdziwy Rzymianin to - tak jak napisał twórca tematu - człowiek honorowy, odważny, sprawiedliwy, wierny tradycji i gotowy bronić Rzymu za cenę swojego życia.
Tylko co to jest Rzym? Bo Konstantyn XI resztę definicji spełnia Co prawda umarł za Konstantynopol ale uważał go za imperium rzymskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i jest kolejne pytanie - czy Bizantyjczyków można uznać za Rzymian? Wprawdzie oni sami za takich się uważali, ale... Mieli inny język, kulturę. Ale i wartości moralne prawdziwego Rzymianina nie były im obce. Kwestia dyskusyjna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam, że na miano ostatniego z Rzymian zasługuje cesarz Majorian. Był on ostatnim z cesarzy, którzy podejmowali próby strukturalnej reformy imperium i jego uratowania. Jego ustawy mające uzdrowić kurie miejskie, administrację oraz próby pobudzenia przyrostu naturalnego wśród ludności Italii zasługują na szacunek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Za ostatniego Rzymianina nie uważam żadnego spośród wymienionych w ankiecie. Uważam za takiego uzurpatora Fokasa, który był ostatnim łacińskim władcą Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Od czasów Herakliusza można już mówić nie o łacińskim, a o greckim cesarstwie, i nie o wschodniorzymskim, lecz o bizantyjskim. Herakliusz jako pierwszy nie był "augustem", ale "basileusem".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 18/08/2009, 12:30) Za ostatniego Rzymianina nie uważam żadnego spośród wymienionych w ankiecie. Uważam za takiego uzurpatora Fokasa, który był ostatnim łacińskim władcą Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Od czasów Herakliusza można już mówić nie o łacińskim, a o greckim cesarstwie, i nie o wschodniorzymskim, lecz o bizantyjskim. Herakliusz jako pierwszy nie był "augustem", ale "basileusem".
W pewnym sensie to jest racja bo po rewolcie Fokasa Cesarstwo Wschodnie jest już zupełnie inne. Jednak proces odchodzenia od "rzymskości" na rzecz "bizantyjskości" jest widoczny już wcześniej, za czasów Maurycjusza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, co za chichot historii: większosć głosów na ostatniego Rzymianina tutaj zgarnął Aecjusz - syn barbarzyńcy . Owszem, miał taki przydomek za archaizowanie się w odzieży, ale to było ironiczne! Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 21/08/2009, 17:16) Hej, co za chichot historii: większosć głosów na ostatniego Rzymianina tutaj zgarnął Aecjusz - syn barbarzyńcy . Owszem, miał taki przydomek za archaizowanie się w odzieży, ale to było ironiczne! Pozdrawiam, Andrzej
Aecjusz synem barbarzyńcy? Jego ojcem był Gaudencjusz, komes Afryki i magister militum za panowania Honoriusza. Frigeridus (u Grzegorza z Tours, Hist. Franków II,8) powiada o nim, że "pochodził z zacnego rodu w prowincji Scytii". Jest to jedyne źródło, które w ogóle ma cokolwiek do powiedzenia na temat pochodzenia ojca Aecjusza. Oczywiście prowicja Scytia to Scythia Minor, czyli mniej więcej dzisiejsza Dobrudża u ujścia Dunaju, niegdyś miejsce wygnania Owidiusza. Pewnie, rzymskie imię ojca Aecjusza - Gaudentius - nie przesądza o jego pochodzeniu, a ówczesna wojskowa elita, zwłaszcza w peryferyjnej, przygranicznej prowincji, była mocno zbarbaryzowana, ale na niekorzyść tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza świadczy przede wszystkim to, że żadne źródło nie nazywa Aecjusza barbarzyńcą (w przeciwieństwie do np. Arbogasta, Stylichona, Aspara czy Rycymera).
Także matka Aecjusza była Rzymianką: pochodziła z Italii, z arystokratycznej i bardzo bogatej rodziny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Amingus @ 22/08/2009, 16:47) QUOTE(Kakofonix @ 21/08/2009, 17:16) Hej, co za chichot historii: większosć głosów na ostatniego Rzymianina tutaj zgarnął Aecjusz - syn barbarzyńcy . Owszem, miał taki przydomek za archaizowanie się w odzieży, ale to było ironiczne! Pozdrawiam, Andrzej Aecjusz synem barbarzyńcy? Jego ojcem był Gaudencjusz, komes Afryki i magister militum za panowania Honoriusza. Frigeridus (u Grzegorza z Tours, Hist. Franków II,8) powiada o nim, że "pochodził z zacnego rodu w prowincji Scytii". Jest to jedyne źródło, które w ogóle ma cokolwiek do powiedzenia na temat pochodzenia ojca Aecjusza. Oczywiście prowicja Scytia to Scythia Minor, czyli mniej więcej dzisiejsza Dobrudża u ujścia Dunaju, niegdyś miejsce wygnania Owidiusza. Pewnie, rzymskie imię ojca Aecjusza - Gaudentius - nie przesądza o jego pochodzeniu, a ówczesna wojskowa elita, zwłaszcza w peryferyjnej, przygranicznej prowincji, była mocno zbarbaryzowana, ale na niekorzyść tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza świadczy przede wszystkim to, że żadne źródło nie nazywa Aecjusza barbarzyńcą (w przeciwieństwie do np. Arbogasta, Stylichona, Aspara czy Rycymera). Także matka Aecjusza była Rzymianką: pochodziła z Italii, z arystokratycznej i bardzo bogatej rodziny.
Hej, Carrey WSŚ s. 207 podaje Aecjusza jako przykład barbaryzacji armii rzymskiej i tam właśnie zamieszcza dane o jego pochodzeniu. Także: http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Gaudentius Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 16:38) Carrey WSŚ s. 207 podaje Aecjusza jako przykład barbaryzacji armii rzymskiej i tam właśnie zamieszcza dane o jego pochodzeniu. Także: http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_GaudentiusPozdrawiam, Andrzej Na temat ojca Aecjusza sądzi się również, że zginął w Galii podczas uzurpacji Konstantyna – 407/408 (np. praca Marcina Pawlaka: Aecjusz i barbarzyńcy)
Jordanes nie uchodzi za szczególnie precyzyjne źródło jeśli chodzi o czyjeś pochodzenie czy przynależność rodową, a na temat relacji Aecjusza z barbarzyńcami mogło istnieć w jego epoce sporo informacji przekręconych. Ojciec pochodzący z rodu mezyjskiego (a tam przecież Gota Gota Gotem poganiał...), a syn bywający wieloletnim zakładnikiem a to u Gotów, a to u Hunów i gotowe. „No barbarzyńca on jak nic!”
Poza tym mamy kwestię wędrującego nazewnictwa: Gotów nazywanych Scytami, albo Getami - nazwy wędrują z jednego ludu na drugi. Taki sam brak precyzji mógł spowodować niejasne wzmianki o pochodzeniu ojca Aecjusza.
W innym z tematów podniesiono kwestię etnicznej przynależności mieszkańców Imperium – a oczywiście im dalej od Rzymu, tym mniej było Rzymian. Prędzej ów Gaudencjusz pochodził z rodziny zromanizowanej pewnie z dwieście lat wcześniej, i jego „rzymskość” nie budziła wątpliwości.
Ponadto i Stylichon i Aecjusz (o ile byłby w jakiejś części barbarzyńcą), są marnymi przykładami tzw. barbaryzacji armii. Obaj dowiedli swojej „rzymskości” w takim stopniu, że ostatni stał się symbolem Oczywiście jeśli mówimy o barbaryzacji w sensie pewnego braku porządku, partykularnych interesów, nie rozumienia racji stanu itp. duże słowa...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Amingus @ 22/08/2009, 16:47) (...) ale na niekorzyść tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza świadczy przede wszystkim to, że żadne źródło nie nazywa Aecjusza barbarzyńcą (w przeciwieństwie do np. Arbogasta, Stylichona, Aspara czy Rycymera). Także matka Aecjusza była Rzymianką: pochodziła z Italii, z arystokratycznej i bardzo bogatej rodziny.
Hej, w tym okresie podział barbarzyńcy-Rzymianie miał charakter kulturowy, a nie etniczny. Kto odebrał rzymskie wychowanie, to był Rzymianinem. Barbarzyńcami nazywano zaś urodzonych poza limensem, ew. należących do autonomicznych plemion germańśkich. Zresztą w tym okresie na Zachodzie etniczni Rzymianie praktycznie nie zajmują stanowisk w armii. Dlaczego więc akurat Gaudencjusz miałby być wyjątkiem? Jordanes przecież pisze o tym jasno. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 17:53) Zresztą w tym okresie na Zachodzie etniczni Rzymianie praktycznie nie zajmują stanowisk w armii. Dlaczego więc akurat Gaudencjusz miałby być wyjątkiem? Jordanes przecież pisze o tym jasno. Bo i tych etnicznych Rzymian było tyle co kot napłakał, w porównaniu z tzw. resztą. W dodatku kto chciał z wyżej urodzonych już dawno wymiksował się od służby wojskowej. Jednak, jak spojrzeć na indeksy osób w opracowaniach tematycznych, jakaś liczba wojskowych o bardzo rzymskich nazwiskach jest. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że ta liczba może odpowiadać procentowo liczbie ludności pochodzenia italskiego (np. po rzymskich osadnikach na terenach podbitych) + dawno zromanizowanych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 23/08/2009, 18:31) QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 17:53) Zresztą w tym okresie na Zachodzie etniczni Rzymianie praktycznie nie zajmują stanowisk w armii. Dlaczego więc akurat Gaudencjusz miałby być wyjątkiem? Jordanes przecież pisze o tym jasno. Bo i tych etnicznych Rzymian było tyle co kot napłakał, w porównaniu z tzw. resztą. W dodatku kto chciał z wyżej urodzonych już dawno wymiksował się od służby wojskowej. Jednak, jak spojrzeć na indeksy osób w opracowaniach tematycznych, jakaś liczba wojskowych o bardzo rzymskich nazwiskach jest. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że ta liczba może odpowiadać procentowo liczbie ludności pochodzenia italskiego (np. po rzymskich osadnikach na terenach podbitych) + dawno zromanizowanych.
Hej, Rzymianin w tym czasie to potomek obywateli rzymskich. Tymi zaś od czasów Sewera byli wszyscy wolni mieszkańcy imperium. Wyróżnianie wśród nich jakichś rzekomych "prawdziwych Rzymian" jest o tyle bez sensu, że państwo rzymskie od swego zarania dosć liberalnie nadawało swe obywatelstwo np. wyzwolonym niewolnikom, zasłużonym sprzymierzeńcom lub całym gminom miejskim. Mieskańcy Neapolu wraz z setkami Italczyków uzyskali obywatelstwo w 86 r. pne, a Antiochii w 200r. I co z tego niby miałoby wynikać? Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem na miano "Ostatniego Rzymianina" zasługuje postać w ogóle nie wymieniona w ankiecie - Herakliusz. To panowanie tego zdolnego, lecz nieszczęśliwego i kontrowersyjnego cesarza zamyka epokę późnego Cesarstwa Rzymskiego, a otwiera czasy średniowiecznego Bizancjum. Był to ostatni władca, którego państwo przypominało choć w zarysach dawne imperium. To za jego rządów nasiliły się przemiany ideologiczne zamykające mentalnie dawne porządki. Wreszcie, to jego czasy kończą erę dawnego, kosmopolitycznego świata śródziemnomorskiego, w którym swobodnie podróżowano i handlowano, a podstawową jednostką w które koncentrowało się życie społeczne było miasto. Od 7 wieku i podbojów arabskich mamy bowiem do czynienia z postępującą atomizacją. Ludzie zamknęli się w swoich małych społecznościach, a miasta niemal całkowicie zanikły.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|