Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tylko dwóch zaborców, Austria nie bierze udziału w rozbiorach
     
Arr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 103.528

 
 
post 3/10/2019, 19:59 Quote Post

Proszę się nie śmiać bo POD jest dosyć naiwny rolleyes.gif . W 1772 roku w wyniku nagłego przypływu sentymentu i litości do Polaków Maria Teresa wraz z synem uznają że nie leży w interesie Austrii pchanie się po za Karpaty na podstawie wyimaginowanych roszczeń z XIII wieku. W związku z tym Monarchia Habsburgów nie bierze udziału w I rozbiorze. Dodatkowo wycofuje się ze starostw podhalańskich po za Spiszem który dodatkowo formalnie wykupuje. Terytorium pozostałych zaborów jest takie jak OTL. W związku z brakiem Galicji Austryjacy nie dostają również w 1775 roku Bukowiny. Zakładam że posiadanie Galicji przez RON nie wpłynie znacząco na 20-lecie między rozbiorowe oraz na Sejm Wielki i Konstytucje (jeśli się mylę proszę o wyprowadzenie mnie z błędu). Również i wojna w obronie konstytucji nie powinna mieć innego przebiegu OTL co najwyżej potrwa tydzień lub dwa dłużej ze względu na nieco silniejszą armię koronną. II rozbiór ma przebieg i granice jak OTL. Natomiast w trakcie insurekcji kościuszkowskiej Lwów zostanie kolejnym ośrodkiem powstańczym większy obszar do uspokojenia i większe możliwości powstańców też wydłużą co najwyżej walki o miesiąc. Do III rozbioru Austria nie zostaje dopuszczona. Granica między Prusami a Rosją przebiega od północy jak OTL a następnie od okolic Warszawy wzdłuż Wisły i Sanu. Teraz pytania jak brak Austri wpłynie na dlaszy przebieg zaborów oraz wojny napoleońskie? Czy słabsza o Galicje Austria będzie mniej skutecznie bronić się przed Francuzami? Czy w tej rzeczywistości Polska będzie miała okazje na szybszą (lub późniejszą) niepodległość? No i oczywiście w tej rzeczywistości inny będzie nasz hymn, to już jest jakiś pozytyw wink.gif

Ten post był edytowany przez Arr: 3/10/2019, 21:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 521
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/10/2019, 0:04 Quote Post

Nie jest taki bardzo naiwny. Austriacy długo wahali się przed wzięciem udziału w rozbiorze i z tego co pamiętam zadecydowała postawa Józefa II. Więc gdyby młody cesarz nie był tak zachłanny to może Austria udziału w rozbiorze by nie wzięła. Udział Prus mógłby być mniejszy, nie byłoby machinacji z "brzegiem Noteci".
Brak zaboru Galicji w 1772 sporo zmienia w latach 1788-1792 - nie ma planu zamiennego Hertzberga, stronnictwo pruskie może być słabsze, więc okres Sejmu Wielkiego może przebiec inaczej.

A nawet jeśli wszystko potoczy się jak OTL to powstaje pytanie, czy w ATL 1793 lub najpóźniej 1795 Austria jednak nie zmieni zdania i nie przystąpi do rozbioru, widząc znaczne zwiększenie potęgi Prus? Moim zdaniem "spóźniona" Austria zajmie mniej więcej te same tereny, co OTL w 1772 plus Lublin i Chełm, granica rosyjska jak OTL w 1807, a Kraków, Sandomierz i wschodnie Mazowsze w Prusach.
Potem oczywiście Austriacy mogą stracić Galicję w ATL 1809 i nie odzyskać jej na Kongresie, w zamian za jakieś inne korzyści (całe Królestwo Italii? kawałek Bośni? kawałek Bawarii?). Byłaby większa Kongresówka, no i kwestia Lwowa mogłaby zostać rozwiązana po naszej myśli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.533
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/10/2019, 14:23 Quote Post

Ziemie zaboru austriackiego - szczególnie Kraków - były ostoją polskości ze względu na w miarę tolerancyjną politykę Wiednia. Moja nikła wiedza podpowiada mi, że kadra urzędnicza do polskich urzędów po IWŚ pochodziła właśnie z tego zaboru, więc w przypadku podlegania tych ziem Prusom z ich zapędami germanizacyjnymi Polska po 1918 roku może mieć bardziej pod górkę niż zwykle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 5/10/2019, 11:59 Quote Post

Chciałbym przypomnięć, że po III rozbiorze Rosja zajeła Wilno. Białystok był w Prusach także dopiero Napoleon w Tylży przekazał Rosji ten kawałek Podlasia. O jakiej więc granicy Prusko-Rosyjskiej na Wiśle i Sanie moglibysmy mówić? Granica biegłaby tak jak obecnie (mniej więcej) czyli Grodno po stronie Rosyjskiej a Białystok Niemieckiej. A na poludnie Lublin, Przemyśl, Lwów itd. oczywiście do Prus. Ta granica była by moim zdaniem optymalna. Nie było by żadnych powstań w XIX wieku a pewnei i I i II w.ś. Popieram!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.533
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/10/2019, 13:30 Quote Post

Nie wiadomo, jak przebiegałaby granica prusko-rosyjska bez Austrii. Może właśnie Przemyśl, Lublin i Lwów trafiłyby pod rosyjską "kuratelę".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 521
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 5/10/2019, 22:26 Quote Post

Ogólna statystyka zaborów jest mniej więcej taka, że z 733 tys. km kw. terytorium RON Rosja przejęła ponad 450 tys. (ok. 63%), a resztą podzielili się Prusacy (ok. 19%) i Austriacy (18%). Ludnościowo Rosja zabrała 5,3 mln (43%), a Austria i Prusy łącznie prawie 7 mln.
Gdyby zaś Austrii nie było, to Prusy mające w 1772 160 tys. km kw. i 5 mln mieszkańców na pewno nie wzięłyby w rozbiorach 280 tys. km kw. terytorium RON i prawie 7 mln mieszkańców. Katarzyna II i Józef II musieliby upaść na głowę, by pozwolić na takie wzmocnienie pruskiego "parweniusza"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 6/10/2019, 17:57 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 5/10/2019, 23:26)
Ogólna statystyka zaborów jest mniej więcej taka, że z 733 tys. km kw. terytorium RON Rosja przejęła ponad 450 tys. (ok. 63%), a resztą podzielili się Prusacy (ok. 19%) i Austriacy (18%). Ludnościowo Rosja zabrała 5,3 mln (43%), a Austria i Prusy łącznie prawie 7 mln.
Gdyby zaś Austrii nie było, to Prusy mające w 1772 160 tys. km kw. i 5 mln mieszkańców na pewno nie wzięłyby w rozbiorach 280 tys. km kw. terytorium RON i prawie 7 mln mieszkańców. Katarzyna II i Józef II musieliby upaść na głowę, by pozwolić na takie wzmocnienie pruskiego "parweniusza"...
*


Rosja przejeła tereny Wielkiego księstwa Litewskiego z minimalnym udziałem Polaków etnicznych. Jeżeli koledzy maja braki w wiedzy przypomne jeszcze raz Białystok Warszawa Poznań Kalisz Częstochowa Toruń Bydgoszcz Danzig itd. trafiły do Prus REALNIE. Jeżeli przejeli Sląsk bez obaw co do spójności Państwa to jakie problemy Lwów, Krakówek czy Lublin by stanowiły? Przecież to kolonizacja jak w Afryce - 85% ludności "Delawerzy Europy". Łatwizna. Bez powstań w XIX wieku. Ludzie wdzięczni za życie w Reichu od XVIII wieku.... Dynastie niemieckie brały bez problemów Grecję, Bułgarię, Rumunię to tu miały by problem?
Rosja nie dostała by zaborów Austrii (może drobną częśc) bo za bardzo by ją to wzmocniło. "Zachodni Partnerzy" by nie pozwolili...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 103.528

 
 
post 6/10/2019, 18:54 Quote Post

Zasadniczo temat jest naiwny bo zakłada całkowity brak zainteresowania Austrii rozbiorami niezależnie od ich liczby i formy, gdyby zakładał brak Austrii tylko w I rozbiorze to byłby dosyć poważny. Co do przebiegu granic zaproponowanego przeze mnie to wydaje mi się dosyć realny i chyba mieści się w szeroko pojętym PODzie. Prusy nie mogą dostać całości ziem OTL austryjackich bo to jak już wspomniano zaburzy całkowicie równowagę. Po za tym nie wyobrażam sobie żeby Rosja odpuściła odwiecznie ruski Lwów. A liczba Polaków dopóki ci Polacy nie uświadomią sobie że są Polakami nie ma znacznia, natomiast liczba Sarmatów jest wszędzie mniej więcej taka sama.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 521
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 7/10/2019, 14:00 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 6/10/2019, 18:57)
QUOTE(tellchar @ 5/10/2019, 23:26)
Ogólna statystyka zaborów jest mniej więcej taka, że z 733 tys. km kw. terytorium RON Rosja przejęła ponad 450 tys. (ok. 63%), a resztą podzielili się Prusacy (ok. 19%) i Austriacy (18%). Ludnościowo Rosja zabrała 5,3 mln (43%), a Austria i Prusy łącznie prawie 7 mln.
Gdyby zaś Austrii nie było, to Prusy mające w 1772 160 tys. km kw. i 5 mln mieszkańców na pewno nie wzięłyby w rozbiorach 280 tys. km kw. terytorium RON i prawie 7 mln mieszkańców. Katarzyna II i Józef II musieliby upaść na głowę, by pozwolić na takie wzmocnienie pruskiego "parweniusza"...
*


Rosja przejeła tereny Wielkiego księstwa Litewskiego z minimalnym udziałem Polaków etnicznych. Jeżeli koledzy maja braki w wiedzy przypomne jeszcze raz Białystok Warszawa Poznań Kalisz Częstochowa Toruń Bydgoszcz Danzig itd. trafiły do Prus REALNIE. Jeżeli przejeli Sląsk bez obaw co do spójności Państwa to jakie problemy Lwów, Krakówek czy Lublin by stanowiły? Przecież to kolonizacja jak w Afryce - 85% ludności "Delawerzy Europy". Łatwizna. Bez powstań w XIX wieku. Ludzie wdzięczni za życie w Reichu od XVIII wieku.... Dynastie niemieckie brały bez problemów Grecję, Bułgarię, Rumunię to tu miały by problem?
Rosja nie dostała by zaborów Austrii (może drobną częśc) bo za bardzo by ją to wzmocniło. "Zachodni Partnerzy" by nie pozwolili...
*


Tyle że kolega ignoruje prosty przekaz liczbowy:
tereny zajęte OTL przez Prusy to około 145 tys. km kw. i prawie 3 mln mieszkańców, przez Austrię ok. 135 tys. km kw. i ponad 4 mln mieszkańców, a przez Rosję wprawdzie aż 450 tys. km kw., ale tylko 5,5 mln mieszkańców.
Tu nie chodzi o spójność państwa (które w 12 lat po rozbiorach zostało rozbite w pył przez Francję), tylko o elementarną logikę europejskiej równowagi.
Niby dlaczego Rosja ma się zgodzić, by Prusacy zajęli tak duże terytorium i przejęli większość mieszkańców RON? Przecież RON to protektorat rosyjski, a nie pruski.
Po drugie skoro państwo Fryderyka II po I rozbiorze przy 6 mln poddanych wystawiało 180 tys. armię, to po dodaniu terytoriów RON zajętych OTL przez Prusy i Galicji będą w stanie wystawić armię ponad 300 tys. Kto ich wówczas zrównoważy?
Przecież tak dopakowane Prusy w następnym kroku wespół z rewolucyjną Francją spokojnie podzielą Rzeszę, zajmując co najmniej Saksonię i Hanower, a jak Austria będzie fikać, to straci Czechy. Rozumiem że w Petersburgu, Wiedniu i Londynie marzą o takim scenariuszu?
Dlatego Prusy nie mogą dostać całej Galicji, a zatem jej istotna cześć powinna przypaść Rosji.
"Zachodni partnerzy" akurat w 1793 czy w 1795 co najwyżej wysyłali listy pełne oburzenia na carycę, ale ostatecznie nikt nie pisnął w sprawie granicy rosyjskiej na Niemnie i Bugu. Tak samo nikogo by nie obchodziła granica na Narwi, Wiśle i Sanie.

Ja przypomnę, że Prusacy w swoich żądaniach terytorialnych nigdy poza linię środkowej Wisły nie wychodzili, taką linię granicy postulowały propozycje brytyjsko-austriackie na Kongresie wiedeńskim. Że Katarzyna II dbając o pozory spisywała sobie listę ruskich miast i grodów w RON, wiec Lwowa, Przemyśla, Jarosławia i Chełma by nie odpuściła, gdyby nie Austriacy. A w 1794 Warszawę zdobyły wojska rosyjskie, nie pruskie.

No i co ma etniczna struktura WKL oraz Śląska do tematu?

BTW uważam, że bardziej prawdopodobna byłaby granica Niemen - Biebrza - Narew - Wisła - Wisłoka.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 7/10/2019, 14:29 Quote Post

Etniczne kwestia WKL ma tyle do tematu że włączenie całości ziem ruskich do Rosji w momencie gdy tzw. Ukraińcy i Białorusini nie wiedzieli jeszcze że nie są rusią gigantyczne wzmocniłoby Rosję. Integracja w XVIII wieku była by banalnie prosta. Śląsk zaś świadczy o gigantycznych możliwościach integracyjnych Prus. Najpierw Śląsk. Potem szybko I II oraz III rozbiór - trzeba je liczyć razem. Ile to procent pierwotnych Prus stanowi? Co kwestii pozycji Wiednia i Londynu. Sam Kolega odpowiedział dlaczego nie 2 a 3
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.682
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/10/2019, 14:33 Quote Post

Rosja nie była w stanie zasymilować nawet Białorusinów, więc dodanie do tej układanki Lwowa z przyległościami nie zmieniłoby nic w ich przypadku. W naszym za to byłoby o tyle przyjemniej, że ruch ukraiński nigdy by nie powstał.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/10/2019, 14:42 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 7/10/2019, 15:33)
Rosja nie była w stanie zasymilować nawet Białorusinów, więc dodanie do tej układanki Lwowa z przyległościami nie zmieniłoby nic w ich przypadku. W naszym za to byłoby o tyle przyjemniej, że ruch ukraiński nigdy by nie powstał.
*




Dlaczego w tej układance ruch ukraiński nie powstałby?
Jeśli chodzi o Białorusinów to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana - bo Rosji generalnie udało się zasymilować miejscową, prawosławną ludność - odrodzenie narodowe na Białorusi to styk kresowej polskości-z wyznawaną religią katolicką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.682
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/10/2019, 19:07 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 7/10/2019, 15:42)
QUOTE(matigeo @ 7/10/2019, 15:33)
Rosja nie była w stanie zasymilować nawet Białorusinów, więc dodanie do tej układanki Lwowa z przyległościami nie zmieniłoby nic w ich przypadku. W naszym za to byłoby o tyle przyjemniej, że ruch ukraiński nigdy by nie powstał.
*




Dlaczego w tej układance ruch ukraiński nie powstałby?
Jeśli chodzi o Białorusinów to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana - bo Rosji generalnie udało się zasymilować miejscową, prawosławną ludność - odrodzenie narodowe na Białorusi to styk kresowej polskości-z wyznawaną religią katolicką.
*


Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.
No własnie. Sto dwadzieścia lat i Rosji udało się wchłonąc zaledwie tereny pograniczne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.533
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/10/2019, 21:17 Quote Post

QUOTE
Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.


No nie wiem, Ukraińcy zawsze mieli zadziorny charakterek - nawet kiedy nie istnieli jako naród.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.682
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/10/2019, 22:06 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/10/2019, 22:17)
QUOTE
Skąd mialby się wziać? Galicja jest pod butem cara. Nawet, gdyby coś się tam wytworzyło, to mielibysmy potencjał na Białorusinów bis.


No nie wiem, Ukraińcy zawsze mieli zadziorny charakterek - nawet kiedy nie istnieli jako naród.
*


Fakt. Tylko od kozackiej anarchii do czegoś bardziej zorganizowanego daleka droga. Ukraińskie odrodzenie narodowe powstało w Galicji, a nie nad Dnieprem.

Ten post był edytowany przez matigeo: 7/10/2019, 22:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej