Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandal na dworze krakowskim w 1387 roku, czyli kolejny król bigamista
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/10/2018, 19:11 Quote Post

Z tego, co jest na wiki, to tłumienie opozycji było żmudne i trudne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigismund,_Ho...King_of_Hungary
Z Witoldem może się skończyć tak, jak OTL, tylko wcześniej.
Cesarz Wacław będzie miał trudności z wyrażeniem swojej opinii, bo od jakiejś dekady jest martwy smile.gif Akurat na tronie cesarskim jest wakat (OTL był przez pół wieku).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 25/10/2018, 19:47 Quote Post

Witold na Litwie zaszalał dopiero w 1389 roku, chociaż w tej sytuacji właściwie może wykorzystać trudną sytuację brata (stryjecznego). (Wilczyca)

Krzyżacy na pewno dołożą starań, by chciał wykorzystać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/10/2018, 23:15 Quote Post

Chm..oczywiście chodziło mi o Wacława Luksemburczyka, syna Karola IV...automatycznie przyjmuję, że odziedziczył po ojcu tytuł cesarski sad.gif

niemniej Wacław był królem rzymskim, to też chyba miało jakies znaczenie. W każdym razie w tamtym czasie Wacław jeszcze współpracował z Zygmuntem, dopomagał mu w przejęciu korony węgierskiej. Więc tutaj może akurat poprzeć Habsburga w wykonaniu wyroku papieskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/10/2018, 0:08 Quote Post

https://en.wikipedia.org/wiki/Wenceslaus_IV_of_Bohemia

https://en.wikipedia.org/wiki/Swabian_Leagu...81%E2%80%931386

Wacław IV w tym czasie też miał problemy z opozycją rolleyes.gif
Papież nie mógł sobie wybrać gorszej chwili na wydanie wyroku.

Ten post był edytowany przez matigeo: 26/10/2018, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/10/2018, 23:06 Quote Post

No cóż...wyroki w sprawie Joanny Neapolitańskiej również leżały i czekały na wykonanie...Elżbieta Łokietkówna mimo potepienia Joanny przez papieża nie doczekała zemsty za śmierć swojego syna. I oczywiście, Rzesza miała swoje trudności. Ale co to trudnego ogłosić wyprawę krzyżową przeciw Polsce i Jagielle, który "przetrzymuje siłą szlachetną żonę księcia rakuskiego Wilhelma"? Przypomnij sobie Falkenberga...takie dziełko może po prostu pojawić się pokolenie wcześniej...to nie Zakon złamany Grunwaldem, ale u szczytu swojej potęgi...z gronem zwolenników na Litwie, co osłabiało siłę unii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/10/2018, 0:46 Quote Post

Tylko, że taka krucjata z pewnością skończy się kompromitacją. Papiezowi został jedynie Zakon i królewska para na "Czecho-Węgrzech". Ci drudzy się nie ruszą, dopóki nie uspokoją zaplecza u siebie (Zygmunt był, jaki był, ale na Turcję wybrał się dopiero w 1396, ponadto zapewniwszy sobie "wsparcie" z Francji). Ci pierwsi właśnie w omawianym okresie mimo podchodzenia pod Kowno i Wilno dostawali tęgie baty, a kawał Żmudzi uzyskali (w 1398) dopiero dzięki układom z Witoldem (a w międzyczasie wdali się w spór z biskupem Rygi i otrzymali ostrą reprymendę właśnie od Zygmunta smile.gif ). Ogłaszając krucjatę będą mieć przeciw sobie 2 duże państwa i w zasadzie brak pewnej pomocy (wyłączając kilku gości z Rzeszy).
Poza tym papież, mimo swoich wad, powinien zdawać sobie sprawę z różnicy pomiędzy osamotnionym, bliskim Neapolem, a dalekim i dużym blobem smile.gif

EDIT: No i to nie jest też tak, że od razu na Nowy Rok 1388 papież ogłasza krucjatę. Z pewnością wiosną Jadwiga zwróciłaby się do Klemensa. Zważywszy na to, że rzymski papież już miał pod bokiem mały kipisz, to mógłby umrzeć nawet nieco szybciej, niż w realu (chociaż to by raczej nic nie zmieniło).

Poza tym nie jestem pewien, czy Zakon, widząc, że mało komu się chce walczyć "o rękę królewny" smile.gif , nie postarałby sie o odwołanie całej imprezy. Rejzy na Litwę to jedno, wojna z Litwą oraz Polską to co innego.

A - jeszcze jedno. Jak papież wytłumaczy się z faktu, że Jagiełło został koronowany w obecności legata papieskiego? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 27/10/2018, 1:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/10/2018, 9:07 Quote Post

QUOTE
A - jeszcze jedno. Jak papież wytłumaczy się z faktu, że Jagiełło został koronowany w obecności legata papieskiego?


Obecność legata na ślubie i koronacji nie przeszkodziła wszcząć procesu wobec domniemanej bigamii Jadwigi wink.gif


QUOTE
Ci pierwsi właśnie w omawianym okresie mimo podchodzenia pod Kowno i Wilno dostawali tęgie baty, a kawał Żmudzi uzyskali (w 1398) dopiero dzięki układom z Witoldem (a w międzyczasie wdali się w spór z biskupem Rygi i otrzymali ostrą reprymendę właśnie od Zygmunta


Reprymende dostali od Wacława i papieża, mimo to papież potem Krzyżakom arcybiskupstwo ryskie odsprzedał. Tutaj będa mieli na plus, że są lojalnymi poddanymi Rzymu, gdy "blob" Rzym porzucił. Krzyżacy baty dostali jedynie podczas oblężenia Wilna (od 1387 to Litwini dostawali baty od Krzyżaków nawet bez Witolda po stronie zakonników), co nie zmienia faktu, że jeden zamek zdobyli, a dzięki nim Witold utrzymał się na Podlasiu i Grodzieńszczyźnie oddzielając ziemie litewskie od polskich, co zmusiło Jagiełłę do układania się z Witoldem. Poza tym po stronie Witolda walczyło wielu Litwinów, więc nie walczyliby tak do końca z obydwoma państwami.

Z drugiej strony powrót Jagiełły na Litwę to ostatnia rzecz, jaka Witoldowi do szczęścia jest potrzebna...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/10/2018, 12:16 Quote Post

QUOTE
Obecność legata na ślubie i koronacji nie przeszkodziła wszcząć procesu wobec domniemanej bigamii Jadwigi wink.gif


Nie wysyłałby legata, gdyby miał wątpliwości. Możliwe, że cały proces był przez papieża ustawiony, bo wiedział, czym grozi inny wynik.

QUOTE
Reprymende dostali od Wacława i papieża, mimo to papież potem Krzyżakom arcybiskupstwo ryskie odsprzedał. Tutaj będa mieli na plus, że są lojalnymi poddanymi Rzymu, gdy "blob" Rzym porzucił. Krzyżacy baty dostali jedynie podczas oblężenia Wilna


No, u mnie Christiansen pisze, jak ja podałem wink.gif

QUOTE
Z drugiej strony powrót Jagiełły na Litwę to ostatnia rzecz, jaka Witoldowi do szczęścia jest potrzebna...


Paradoksalnie to może być główny argument za lojalnością - wystarczy, że ktos mu jasno uswiadomi, że "jak Jagiełło wyleci z Polski, to wraca na Litwę".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/10/2018, 21:32 Quote Post

QUOTE
Nie wysyłałby legata, gdyby miał wątpliwości. Możliwe, że cały proces był przez papieża ustawiony, bo wiedział, czym grozi inny wynik.


Nie miał wątpliwości, bo Wiedeń do 1386 uznawał zwierzchność papieża z Awinionu wink.gif skoro jednak Urban potrafił tak zantagonizować kardynałów, że ci wybrali antypapieża, przy czym zdaje się w sprawie Joanny neapolitańskiej również był chwiejny, można założyć, że na początku się ucieszył z chrztu Jagiełły (wejście tak wielkiego państwa jak Litwa w orbite Rzymu to jednak spory zysk), a potem uwierzył agentom krzyżackim (w sumie tak pisał do Jagiełły). Włąściwie nie wiadomo, czy proces w ogóle się odbył - z powodu nieobecności "pokrzywdzonego" oskarżyciela. Przynajmniej nikt jeszcze nie przedstawił żadnego dokumentu, nikt nie wie nawet, kiedy tak naprawdę cała sprawa się zakończyła. Tutaj zakładamy, że Wilhelm się na proces stawił i mamy słowo polskiego duchownego (którego słowami kierował "pogański uzurpator") przeciwko "osobistemu świadectwu" uczestnika (nie świadka) wydarzeń. Jesli Wilhelm przysięgnie, że spał z Jadwigą przed jej ślubem z Jagiełłą, wysłannik polski nie ma żadnego argumentu przeciw.

QUOTE
No, u mnie Christiansen pisze, jak ja podałem


Ja sugeruje się Długoszem. W tamtym okresie Zygmunt walczył ze swoim bratem i popierał Zakon, chyba nawet wtedy wydał Opolczykowi zgodę na sprzedaż Ziemi Dobrzyńskiej Krzyżakom. Nie mógłby więc popierać arcybiskupa ryskiego, popieranego przez Polskę.

QUOTE
Paradoksalnie to może być główny argument za lojalnością - wystarczy, że ktos mu jasno uswiadomi, że "jak Jagiełło wyleci z Polski, to wraca na Litwę".


Wiem. Argumentem przeciw jest jednak znowuż fakt, że wtedy Witold nie miał władzy w całej Litwie, był jedynie księciem grodzieńskim i podlaskim. Nikodem uważa, że Jagiełło aspirując do tronu polskiego szukał przede wszystkim sojusznika przeciwko Witoldowi, tak więc dla Kiejstutowicza właściwie na rękę byłoby, gdyby tenże musiał na Litwe powrócić pozbawiony wsparcia polskiego i widoku na inne sojusze (Zakon z wiadomych względów odpada, Moskwa po tym, jak Jagiełło zerwał zaręczyny z córką Dymitra i po zaręczynach córki Witolda z Dymitrowiczem tym bardziej). Co ciekawsze, stając po stronie Wilhelma ma szansę pozbawić brata stryjecznego również władzy na Litwie, i to otwarcie (no co to za monarcha, co cudze żony kradnie), kiedy OTL musiał udawać, że mu tylko na Trokach zależy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 30/10/2018, 19:33 Quote Post

Z drugiej strony powrót Jagiełły na Litwę to ostatnia rzecz, jaka Witoldowi do szczęścia jest potrzebna... (Wilczyca)

Jeśli wróci na Litwę. Z Krakowa do Wilna daleko, rozlane rzeki, zwierza pełne bory i pełno wypadków na drogach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/10/2018, 20:50 Quote Post

Nie spamuj smile.gif Jagiełło przecież tam się urodził...prędzej taki wypadek zdarzyłby mu się w Polsce.

No właśnie. Czy nie znajdzie się ktoś nadgorliwy, kto zechce wybawić Polskę i samą Jadwigę z kłopotliwego położenia, w jakim się znalazły? Przez zabłąkaną strzałę? W 1386 roku Zakon proponował nagrodę 5000 grzywien za pojmanie Jagiełły. Po korzystnym dla krzyżaków (jakby nie patrzeć) wyroku papieskim nagroda może wzrosnąć i obejmowac juz trupa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 11/10/2020, 22:09 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/10/2018, 1:08)
Jak sobie wyobrażasz fakt, że papież  przyznaje, iż dyktując wyrok w sprawie ślubu zgodnie z prawem matki Kościoła, natchniony przez Ducha Św., a więc nieomylny - sie pomylił? Chodzi o fakt po wydaniu wyroku...to tak jakby TK stwierdził naruszenie konstytucji, a potem sam skasowal swój wyrok (w tym samym skłądzie sędziowksim)...
*




E tam. Dogmat o nieomylności papieża to dopiero XIXw(w sprawach wiary, nie w sprawach unieważnienia małżeństwa).
I dlaczego ma zaraz przyznawać się do błędu? Wszak może dokonać "głębszego rozeznania"
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/10/2020, 19:07 Quote Post

A znasz przypadek, kiedy papież przyznał się do błędu (pomijam tutaj już samobiczowanie się Jana Pawła II)? Zwłaszcza w średniowieczu?

Po prostu mnie ciekawi, co działoby się po ogłoszeniu przez Urbana Jadwigi za bigamistkę. Kazimierz Wielki sobie nic z takich ogłoszeń papieskich nie robił. Ale tutaj jest trochę inna sytuacja. Tutaj jednak muszę zweryfikować trochę wydarzenia, bo żem się co do Witolda zapędziła. Jeśli wyrok papieski zapadnie w 1388 roku, oficjalne pismo zjawi się w Polsce pewnie w połowie tegoż roku, a wtedy Witold w zasadzie już sobie organizował stronników i bardzo możliwe, że kontaktował się z Zakonem. Dodatkowo w 1388 zaogniły się stosunki Jagiełły z Opolczykiem, bo wtedy właśnie król oddał w lenno księciu pomorskiemu Bydgoszcz, która należała do Opolczyka. Poza tym musimy wziąć pod uwagę, że w Polsce jednak jakaś opozycja przeciwko Litwinowi na tronie istniała.

Zastanawia mnie, czy taki papieski werdykt przyspieszyłby bunt Witolda? W sumie nawet bez najazdu ze strony węgierskiej mogłoby być z nami krucho...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 12/10/2020, 20:14 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 19:07)
A znasz przypadek, kiedy papież przyznał się do błędu (pomijam tutaj już samobiczowanie się Jana Pawła II)? Zwłaszcza w średniowieczu?

Po prostu mnie ciekawi, co działoby się po ogłoszeniu przez Urbana Jadwigi za bigamistkę. Kazimierz Wielki sobie nic z takich ogłoszeń papieskich nie robił. Ale tutaj jest trochę inna sytuacja.
*




A po co zaraz przyznanie się do błędu? Wystarczy oświadczyć, że został oszukany przez Habsburgów i git.
Gdy Benedykt XVI zdjął ekskomunikę z biskupa Williamsona, to potem coś tam kwękał, że nie wiedział o poglądach duchownego na holocaust, bo inaczej tej ekskomuniki by nie cofnął.(Jan Paweł nigdy się nie biczował,on zawsze przepraszał za innych papieży, nigdy za siebie)

Nie sądzę, że w Polsce ktokolwiek by się przejął tym wyrokiem.
Chyba,że sama Jadwiga postanowiłaby ten wyrok uznać. Ale to wątpliwe. Sama miałaby się uznać za bigamistkę i cudzołożnicę?

Kazimierz Wielki był w gorszej sytuacji bo ma jednego papieża z którym trzeba się liczyć, no i potężnemu Andegawenowi nieregularna sytuacja wuja bardzo odpowiada.

Natomiast Jadwiga i Jagiełło mają dwóch papieży do wyboru, jak z jednym nie wyjdzie jest drugi.
no i nikomu nie obiecali tronu w przypadku swej bezpotomnej śmierci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/10/2020, 20:51 Quote Post

Z tym że Urban chyba trochę potrzebował Habsburgów w swojej walce przeciwko Klemensowi w Italii, i ci mogli mu zaoferować pomoc większą niż leżąca gdzieś daleko Polska.

No ale racja. W końcu OTL własnie kłamstwami krzyżackimi tłumaczył się przed Ziemowitem i Januszem z tak długiej zwłoki w uznaniu Jagiełły za chrześcijanina i prawowitego męża Jadwigi. Tylko to chyba dopiero tuż przed swoją śmiercią by uczynił...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej