Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1919: Polska dostaje część niemieckich kolonii
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/04/2018, 10:34 Quote Post

Do upadku caratu w lutym 1917 Francja niechętnie podchodziła do kwestii tworzenia polskich sił zbrojnych na Zachodzie i nie bardzo wiedziała co z Polakami zrobić. Początkowo polskich ochotników wcielano do oddziałów Legii Cudzoziemskiej. Dopiero po wydarzeniach w Rosji i przystąpieniu USA do wojny w kwietniu 1917 podjęto decyzję by utworzyć polskie wojsko. W tym samym czasie rozpoczęto też formowanie z Polaków mieszkających w USA i Kanadzie Polskiej Ochotniczej Armii w obozie Niagara. Załóżmy, że w tym scenariuszu alternatywnym powtarza się historia Legii Naddunajskiej z 1802 i część polskich żołnierzy - jeszcze przed rokiem 1917 (kiedy polskie wojsko było dla Ententy "niewygodne") lub dopiero później w 1917-1918 - zostaje skierowana na peryferyjny, afrykański teatr działań wojennych. Ma to miejsce czy to w wyniku decyzji podjętych samodzielnie przez Ententę, czy też za namową przedstawicieli jakichś polskich środowisk o ambicjach kolonialnych. Najcięższe walki toczyły się w kampanii wschodnioafrykańskiej (03.08.1914 - 25.11.1918) więc najbardziej prawdopodobne byłoby wysłanie Polaków właśnie tam, zwłaszcza jeśli przyjmiemy, że w alternatywnym scenariuszu przebieg działań wojennych byłby tam bardziej korzystny dla Niemców niż w realu. Co do walk w pozostałych koloniach to chyba ciężko byłoby przyjąć taki scenariusz, w którym byśmy zdążyli wziąć w nich udział (Togo skapitulowało 25 sierpnia 1914, Namibia w lipcu 1915, Kamerun w styczniu 1916 - obrona niemiecka musiałaby być dużo skuteczniejsza i bardziej długotrwała niż w realu). Po przybyciu do Afryki polskie oddziały walnie przyczyniają się do zwycięstwa Ententy, kampania w Niemieckiej Afryce Wschodniej przebiega korzystniej niż w realu i kończy się wcześniej - oddziały von Lettow-Vorbecka zostają otoczone i zniszczone w bitwie, w której decydującą rolę odgrywają Polacy. W uznaniu przelanej krwi i zasług wojennych, w Wersalu otrzymujemy część poniemieckich kolonii (niekoniecznie w Tanganice) lub Madagaskar od Francji w zamian za wywalczoną przez nas część Tanganiki.

user posted image

1. Które części kolonii poniemieckich waszym zdaniem najprawdopodobniej byśmy otrzymali?

2. Czy Francja zdecydowałaby się dać nam Madagaskar a dla siebie wziąć ziemie poniemieckie?

3. Jak wyglądałoby polskie i żydowskie osadnictwo w koloniach w dwudziestoleciu międzywojennym?

4. Czy w czasie II wojny światowej sformowalibyśmy rząd i wojsko na uchodźstwie w koloniach?

5. Jak długo bylibyśmy w stanie utrzymać te kolonie i czy bilans zysków i strat byłby dodatni?

Ten post był edytowany przez Domen: 25/04/2018, 10:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/04/2018, 10:52 Quote Post

Podstawa jest tak przekombinowana - utworzenia polskich wojsk, skierowanie ich akurat do Afryki (przecież by się do tego nie nadawały), rozstrzygający udział w walkach o Afrykę Wschodnią (zachęcam najpierw do zajrzenia do książek p. Brudka w celu zorientowania się jak one wyglądały i jak ogromne siły strony alianckiej zaangażowały - będzie jasne, że założenie to nie ma po prostu sensu) oraz przyznanie Polsce kolonii o które rywalizowało ileś państw tylko dlatego, że jej żołnierze zasłużyli się w boju (czyli czemu nie dać ich RPA albo zgoła Indiom wink.gif) - że temat nadaje się tylko do działu zabaw.
I tam przenoszę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/04/2018, 12:09 Quote Post

A do walk na Haiti w 1802 roku polskie wojska się nadawały? smile.gif



Dam tutaj, bo to rzecz tak naprawdę poza tematem wątku.


Domenie, weź sobie taką książkę p. Pachońskiego, która ma tytuł Polacy na Antylach i Morzu Karaibskim, przeczytaj. Potem dla porównania np. p. Brudka Afryka Wschodnia 1914-1918 - i też przeczytaj.
Wyciągnij wnioski - spojrzyj na swoje założenia, i uwierz mi, sam zobaczysz jaki sens mają Twoje założenia.
Niestety żaden.

Natomiast co do Twojego pytania - Polaków przed wysłaniem do Afryki trzeba by odpowiednio przeszkolić i aklimatyzować, aby ich wysyłka (jak zakładasz niezwykle wręcz skuteczna, bo mieli by sobie tam poradzić lepiej niż wojska z RPA oraz Indii, a nie tylko Anglicy) miała zakładany sens.

A czemu Polacy trafili na Haiti?
Bo co miano z nimi zrobić w Europie, kiedy stali się zbędni po zawarciu pokoju?
To wysłano ich do "umieralni" zamiast odpowiedniej liczby Francuzów (własnych ludzi, znaczy się).

Czy się do tego nadawali?
Śmiertelność z chorób jakoś nieszczególnie przekonuje.


Ten post był edytowany przez wysoki: 25/04/2018, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/04/2018, 12:14 Quote Post

Nadawały, nie nadawały, to jedno. Ale drugie - że związek między TDW na którym jakieś wojsko walczy, a "nagrodą" jest co najmniej wątpliwy. Niby dlaczego Ententa miałaby dawać Polakom jakąś "nagrodę"? Bonaparte za Haiti coś proponował..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/04/2018, 13:04 Quote Post

A czemu POD musi być taki skomplikowany? Nie lepiej uznać, że Polska dostała jakąś kolonie po wojnie? Najpewniej Togo bo małe i nikomu niepotrzebne. Wtedy temat nie musi lądować w "zabawach historycznych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/04/2018, 14:47 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 25/04/2018, 13:04)
A czemu POD musi być taki skomplikowany? Nie lepiej uznać, że Polska dostała jakąś kolonie  po wojnie? Najpewniej Togo bo małe i nikomu niepotrzebne. Wtedy temat nie musi lądować w "zabawach historycznych".


Nie musi.

Mogłem po prostu napisać, że otrzymujemy w 1919 jedną z poniemieckich kolonii, nie wymyślając przyczyn takiego stanu rzeczy. Z jakiegoś powodu zdecydowano się Polsce powierzyć mandat nad częścią poniemieckiej Afryki. Ewentualnie możemy założyć, że następnie Francuzi odstępują nam Madagaskar w zamian za te poniemieckie ziemie kolonialne. Efekt końcowy ma być taki, że już w 1919 roku otrzymujemy jakieś ziemie w Afryce.

Okej może być Togo - i przenieśmy temat z powrotem do historii alternatywnej. smile.gif

QUOTE(jkobus @ 25/04/2018, 12:14)
Niby dlaczego Ententa miałaby dawać Polakom jakąś "nagrodę"? Bonaparte za Haiti coś proponował.


Ale na Haiti Bonaparte przegrał, zbuntowani niewolnicy zwyciężyli...

Ten post był edytowany przez Domen: 25/04/2018, 14:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/04/2018, 15:09 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/04/2018, 14:47)
QUOTE(Ribenotow @ 25/04/2018, 13:04)
A czemu POD musi być taki skomplikowany? Nie lepiej uznać, że Polska dostała jakąś kolonie  po wojnie? Najpewniej Togo bo małe i nikomu niepotrzebne. Wtedy temat nie musi lądować w "zabawach historycznych".


Nie musi.

Mogłem po prostu napisać, że otrzymujemy w 1919 jedną z poniemieckich kolonii, nie wymyślając przyczyn takiego stanu rzeczy. Z jakiegoś powodu zdecydowano się Polsce powierzyć mandat nad częścią poniemieckiej Afryki. Ewentualnie możemy założyć, że następnie Francuzi odstępują nam Madagaskar w zamian za te poniemieckie ziemie kolonialne. Efekt końcowy ma być taki, że już w 1919 roku otrzymujemy jakieś ziemie w Afryce.

Okej może być Togo - i przenieśmy temat z powrotem do historii alternatywnej. smile.gif
*


No to w sumie administracja forum mogłaby połączyć temat z tym : link i przy okazji tam powinniśmy przenieść dyskusję, bo po co mają istnieć dwa tematy z tym samym założeniem.

Mnie ten link nie działa.


Ten post był edytowany przez wysoki: 25/04/2018, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/04/2018, 15:12 Quote Post

QUOTE
Ale na Haiti Bonaparte przegrał, zbuntowani niewolnicy zwyciężyli...

Dobra, chyba nie unikniemy jednak pociągnięcia "oficjalnie" w wątku wink.gif.

A mógłbyś podrzucić co Polacy by dostali, gdyby Francuzi wygrali? Np. nie wtrącili by się Anglicy, wyspa zostałaby odzyskana, a Polacy dostaliby... co konkretnie? Tu mile widziane cytaty i konkretne informacje.

I dla wspomożenia argumentacji podrzucam Ci kolejny fakt.
Polacy walczyli dla Anglików w II wojnie broniąc im Egiptu. Podobno się zasłużyli, byli np. jednym z ważnych elementów skutecznej obrony Tobruku.
Do tego można dodać "cyrk Skalskiego", "bliźniaki", polskie transportowce i pewnie jeszcze coś.

Po tych wszystkich zasługach i wygraniu wojny Polacy dostali przypomnij jakie kolonie?


QUOTE
Okej może być Togo - i przenieśmy temat z powrotem do historii alternatywnej.

Proszę najpierw uzasadnić za co i z jakiej racji Polska miałaby dostać choćby i Togo.
Dlaczego Anglicy, którzy byli generalnie Polsce wrodzy, mieliby jej dać kolonię, którą w realu podzielili się z Francją?
Czy choćby Francja byłaby czymś takim zainteresowana?

QUOTE
Nie musi.

Mogłem po prostu napisać, że otrzymujemy w 1919 jedną z poniemieckich kolonii, nie wymyślając przyczyn takiego stanu rzeczy. Z jakiegoś powodu zdecydowano się Polsce powierzyć mandat nad częścią poniemieckiej Afryki. Ewentualnie możemy założyć, że następnie Francuzi odstępują nam Madagaskar w zamian za te poniemieckie ziemie kolonialne. Efekt końcowy ma być taki, że już w 1919 roku otrzymujemy jakieś ziemie w Afryce.

Natomiast w zabawach jak najbardziej to wystarczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/04/2018, 15:16 Quote Post

Spróbuje jeszcze raz może coś niechcący dopisałem jak kopiowałem : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91517 Właściwa dyskusja na temat Togo pojawia się dopiero gdzieś w połowie wątku.

Togo chyba za bardzo ani Anglików, ani Francuzów nie interesowało, wzięli bo inaczej ktoś inny by wziął na przykład Włosi, którzy mieli jakieś dziwne apetyty, równie dobrze mogli nam dać, bo ta kolonia jakaś specjalnie bogata nie była, to nie Tanganika czy Namibia.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 25/04/2018, 15:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/04/2018, 18:10 Quote Post

Pojawiła się też w tamtej dyskusji Tanganika: smile.gif

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91517&st=30

QUOTE(Pid354 @ 9/06/2012, 13:29)
Czy mógłbyś podać jakieś źródło tej informacji? Szukałem nieco i nie ma wzmianki o udziale Polaków w ludności kolonialnej, aczkolwiek uważam, że nawet milion Polaków rozsianych po posiadłościach zamorskich II Rzeszy może stanowić mocny argument do przekazania części niemieckich kolonii właśnie Polsce...

Tutaj na mapie dzisiejszej Tanzanii wydzieliłem obszar, jaki mogła otrzymać RP w zależności od szczęścia, wsparcia i ogólnej rzeczywistości w Wersalu w 1919r. Przygotowałem 3 linie - linię A, zostawiającą Wielkiej Brytanii jedynie korytarz terytorialny od Rodezji do Ugandy, linię B - jako rozszerzoną wersję linii A, tzn. z odchyleniami na korzyść Londynu i linię C, która dzieli Tanganikę mniej więcej na pół (nawet Brytyjczycy otrzymują więcej niż połowę).

Ciężko mi jedynie umiejscowić to w kolejnym roku. Jak Ententa postrzegała w 1919r. Polskę, w kontekście szans na kolonie?

A. rok 1919, Wersal - wciąż niepewna sytuacja polityczna na Wschodzie, tylko poprzez bardzo aktywną działalność reprezentantów RP mogliśmy coś zyskać, argumentując się np. liczebnością Polaków w koloniach (tylko źródło, błagam!). Z drugiej strony to tu mamy największy wybór, bo mamy w czym przebierać - od maleńkiego Togo, przez Kamerun, Tanganikę, na Nowym Pomorzu i Archipelagu Bismarcka kończąc (wiem, Pacyfik to zły pomysł w kontekście późniejszej II WŚ ale to tylko teoretycznie). Jakkolwiek na to nie patrząc, II RP dopiero raczkuje, jest zagrożona przez wiele czynników itd.

B. lata 20-te - pozycja Polski umocniła się, granice jak i niepodległość zostają obronione w wojnie z Sowietami i licznych powstaniach. Jednak wszystko zostało już porozdawane, więc albo możemy krzyczeć o potrzebie ustalenia nowego porządku kolonialnego z uwzględnieniem Polski (ktoś by to wołanie usłyszał?) albo nastawiać się na zakup konkretnych terenów od Francji - tutaj mamy już Madagaskar, jak i np. francuską część Kamerunu. Za darmo jednak raczej nic nie dostaniemy, z drugiej strony stanowimy wiarygodniejszego partnera do rozmów.

C. lata 30-te - pozycja Polski jest stabilna, tak samo jak ład europejski. Jednak czy nie jest to nieco za późno? Powstaje LMiK co dodaje rozmachu całej inicjatywie, ale trzeba jeszcze kilku lat, żeby jacyś chłopi i wojskowi w kolonii byli, by utrzymać ją w ryzach do końca II WŚ a potem wiadomo, tak jak w założeniu tematu - kontynuować działalność demokratycznego Państwa Polskiego.


Pozdrawiam smile.gif


Ten post był edytowany przez Domen: 25/04/2018, 18:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/04/2018, 18:48 Quote Post

OK, link działa, wiem o co chodzi, no ale jakie wnioski smile.gif?

QUOTE
Ciężko mi jedynie umiejscowić to w kolejnym roku. Jak Ententa postrzegała w 1919r. Polskę, w kontekście szans na kolonie?

Togo, Tanganika - są propozycje Forumowiczów, ale gdzie jest uzasadnienie, że Polska by coś dostała?

QUOTE
Togo chyba za bardzo ani Anglików, ani Francuzów nie interesowało, wzięli bo inaczej ktoś inny by wziął na przykład Włosi, którzy mieli jakieś dziwne apetyty, równie dobrze mogli nam dać, bo ta kolonia jakaś specjalnie bogata nie była, to nie Tanganika czy Namibia.

No cały problem, o który pytam jest taki - mogli by dać, ale czemu, i czemu nie dali, skoro sami nie chcieli?

Czemu Anglicy podzielili Togo z Francuzami, jak im było niepotrzebne? Przecież mogli im oddać w całości i po kłopocie.
Czemu skoro woleli nawet Francji nie dawać w całości, mieliby dać akurat sojusznikowi Francji?

I czy taka Francja oddała by przynajmniej swoją część?
A jeśli tak, to czemu tego nie zrobiła w latach 30-tych, kiedy Polska bardzo chciała coś brać smile.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/04/2018, 19:01 Quote Post

QUOTE(Pid354 @ 17/07/2013, 16:24)
POD: Podczas Konferencji Paryskiej wokół tarć brytyjsko-francuskich w głowach strony francuskiej tworzy się koncepcja przekazania poniemieckiej kolonii Togo II Rzeczpospolitej jako równowagi dla brytyjskich ambicji kolonialnych (OTL Londyn chce dla siebie zachodniej części kolonii). Propozycja ta zostaje przedstawiona I.J.Paderewskiemu oraz Romanowi Dmowskiemu. Delegacja polska zgadza się na tą propozycję. Kolonie na Pacyfiku nie leżą w zainteresowaniu polskiej delegacji. Namibia od 1915 jest pod kontrolą Zw. Południowej Afryki (OTL mandat otrzymali dopiero w 1920). Tanganikę upatrzyli sobie już Brytyjczycy, nawet nie ma co tutaj dyskutować. Kamerun chcą zagarnąć Francuzi. Delegacja francuska wyraża jednak poparcie dla objęcia w posiadanie przez Polaków małej kolonii Togo, dosłownie "wciśniętej" pomiędzy tereny brytyjskie i francuskie. Po długich negocjacjach Wielka Brytania w końcu zgadza się na polsko-francuską propozycję. Strona polska przy wsparciu Francuzów nazywa to "uczciwym układem" - Tanganika dla Brytyjczyków, Kamerun dla Francuzów, Namibia dla ZPA a Togo dla młodej II RP.

Tak więc przy rozdzielaniu terytoriów mandatowych przez Ligę Narodów w 1920r., Polska otrzymuje zgodnie z umową całą poniemiecką kolonię Togo.
*


Post 60-ty z tamtego tematu.
A co do lat 30-tych to Francuzi chcieli nam oddać jedną z bezużytecznych kolonii - mianowicie Madagaskar, nie wyszło bo francuska opinia publiczna się nie zgadzała. Tutaj IMO wystarczy założyć, że Dmowski trochę bardziej akcentuje pomysł uzyskania przez Polskę kolonii. A Togo chyba podzielili sobie dla równowagi, żeby nie było, że któryś kraj otrzyma więcej poniemieckich kolonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/04/2018, 19:20 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 25/04/2018, 20:01)
QUOTE(Pid354 @ 17/07/2013, 16:24)
POD: Podczas Konferencji Paryskiej wokół tarć brytyjsko-francuskich w głowach strony francuskiej tworzy się koncepcja przekazania poniemieckiej kolonii Togo II Rzeczpospolitej jako równowagi dla brytyjskich ambicji kolonialnych (OTL Londyn chce dla siebie zachodniej części kolonii). Propozycja ta zostaje przedstawiona I.J.Paderewskiemu oraz Romanowi Dmowskiemu. Delegacja polska zgadza się na tą propozycję. Kolonie na Pacyfiku nie leżą w zainteresowaniu polskiej delegacji. Namibia od 1915 jest pod kontrolą Zw. Południowej Afryki (OTL mandat otrzymali dopiero w 1920). Tanganikę upatrzyli sobie już Brytyjczycy, nawet nie ma co tutaj dyskutować. Kamerun chcą zagarnąć Francuzi. Delegacja francuska wyraża jednak poparcie dla objęcia w posiadanie przez Polaków małej kolonii Togo, dosłownie "wciśniętej" pomiędzy tereny brytyjskie i francuskie. Po długich negocjacjach Wielka Brytania w końcu zgadza się na polsko-francuską propozycję. Strona polska przy wsparciu Francuzów nazywa to "uczciwym układem" - Tanganika dla Brytyjczyków, Kamerun dla Francuzów, Namibia dla ZPA a Togo dla młodej II RP.

Tak więc przy rozdzielaniu terytoriów mandatowych przez Ligę Narodów w 1920r., Polska otrzymuje zgodnie z umową całą poniemiecką kolonię Togo.
*


Post 60-ty z tamtego tematu.
A co do lat 30-tych to Francuzi chcieli nam oddać jedną z bezużytecznych kolonii - mianowicie Madagaskar, nie wyszło bo francuska opinia publiczna się nie zgadzała. Tutaj IMO wystarczy założyć, że Dmowski trochę bardziej akcentuje pomysł uzyskania przez Polskę kolonii. A Togo chyba podzielili sobie dla równowagi, żeby nie było, że któryś kraj otrzyma więcej poniemieckich kolonii.
*


Ci powiem jednak chciejswo wink.gif.

W głowach Francuzów rodzi się pomysł, Anglicy po długich negocjacjach (ciekawe czym by ich Francuzi przekonali wink.gif) się zgadzają, a całość oparta została przez Pid na... (i tu brakuje mi tej informacji wink.gif).


A Madagaskar i jego oddawanie Polsce.
Tu przykładowo można o tym poczytać, czy to na pewno miało być oddawanie: http://thepolandtimes.com/awantura-o-madag...polska-kolonia/


A reasumując - podziałajcie Panowie najpierw tutaj, zobaczymy jak to będzie wyglądało.
W sumie to nie rozumiem czemu dany temat jest fascynujący w alternatywnej, ale jak trafi do zabaw to już nie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/04/2018, 20:23 Quote Post

QUOTE
Ci powiem jednak chciejswo wink.gif.  W głowach Francuzów rodzi się pomysł, Anglicy po długich negocjacjach (ciekawe czym by ich Francuzi przekonali wink.gif) się zgadzają, a całość oparta została przez Pid na... (i tu brakuje mi tej informacji wink.gif)
Niby tak, ale prawda jest taka, że te Togo to nie była żadna wartościowa kolonia i jakby Dmowski się jakoś bardziej zainteresował nią to jest szansa by ją zgarnąć. Najwyżej można uznać, że dostaniemy tylko część OTL francuską. Francja ma w tym interes taki, że później będzie mogła bardziej "dokopać" Niemcom - ot Polacy mają kolonie, więc muszą mieć flotę i port morski, więc trzeba dać im Gdańsk.
CODE
W sumie to nie rozumiem czemu dany temat jest fascynujący w alternatywnej, ale jak trafi do zabaw to już nie.
Ja też tego nie za bardzo rozumiem, ale prawda jest taka, że więcej osób będzie zainteresowanych prowadzeniem dyskusji w dziale historia alternatywna. No i skoro istnieje dokładnie taki sam temat, który nie jest zamknięty to po co ma istnieć drugi taki sam, który będzie w innym dziale?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej