Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma Litwy
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/09/2019, 10:37 Quote Post

Temat nie spełnia żadnych warunków historii alternatywnej, więc zakładam go tutaj. Ruchy państwotwórcze wśród Litwinów są równie słabe, co wśród ich bałtyjskich kuzynów - Prusów. W związku z tym nie ma żadnego Wielkiego Księstwa Litewskiego, nie ma Mendoga, nie ma Giedyminowiczów. Jak to wpłynie na losy świata? Czy Krzyżacy podbiją Litwinów równie łatwo, jak podbili Prusów? Czy Łokietek pozbawiony pomocy litewskiej przeciwko Krzyżakom przetrwa w ogóle konfrontację z nimi? Jak wpłynie to na geneaologię książąt mazowieckich, którzy przecież nie będą żenić się z Litwinkami, skoro tych nie ma i nie było na rynku małżeńskim? Czy Krzyżacy zdominują na trwałe wschodnią Europę?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/09/2019, 11:34 Quote Post

ad 1. Tak. Ale częściowo - patrz punkt 4 smile.gif
ad 2. Tak - bez wsparcia litewskiego i przy niechętnej postawie Węgrów Łokietek nie będzie aż tak zaczepny wobec Zakonu. Karol Robert wspierał Łokietka w walce przeciwko Zakonowi, bez Litwinów to wparcie będzie bardziej znaczące (OTL Węgrzy odmawiali walki u boku pogan), zaś sami Krzyżacy nie będą mogli ściągać zagranicznych gości do walki przeciwko Łokietkowi (jako sojusznikowi pogan), więc siły będą bardziej wyrównane na korzyść polską w razie konfliktu. Zakon traci również argument prawny do wojny przeciwko Polsce.
ad 3. Bedą żenić się z księżniczkami ruskimi, śląskimi (jak OTL), a Litwinki zostaną zastąpione przez księżniczki pomorskie albo polskie królewny.
ad 4. Nie. Inne małżeństwa książąt halicko-wołyńskich (OTL żeniących się z księżniczkami litewskimi i nie doczekujących się z nimi potomstwa) mogą przedłużyć linię książąt halicko-wołyńskich i państwo to może zastąpić Litwę w tej części Europy. Książęta ci rościli sobie prawo do zwierzchności nad Litwą - nie tylko ze względów na wolę Wojsiełka Romana Mendogowicza, ale ze względu na fakt podlegania ziem litewskich książętom ruskim już od X wieku. Do tego dojdzie konfrontacja zbrojna z Krzyżakami o Nowogród Wielki i Psków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/09/2019, 12:50 Quote Post

Ad 1. Czyli sądzisz, że Krzyżacy i Rusini z Halicza podzieliliby Litwę między siebie?

Ad 2. Czyli sądzisz, że bez Giedymina do pomocy Łokietek zgodzi się na krzyżacką propozycję wykupu Pomorza (proponowali mu to raz, czy dwa)? Choć z drugiej strony skoro księstwo halickie jest silniejsze to może ono do pewnego stopnia zastąpić Litwę w walce przeciwko Krzyżakom. Haliczanie i Krzyżacy mogliby rywalizować o ziemie etnicznie litewskie, co mogłoby skłonić tych pierwszych do udzielenia Łokietkowi pomocy.

Ad 3. Tak, ale potomstwo z tych mariaży będzie inne. Bolesław Jerzy Trojdenowic jest skasowany.

Ad 4. Od czasów Daniela Halickiego żaden książę halicki oprócz Szwarna nie pojął za żony Litwinki.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/09/2019, 13:15 Quote Post

ad 1. Podejrzewam, że podboje krzyżackie zakończyłyby się na Żmudzi. Chociaż to też nie do końca pewne - zależałoby od jedności książąt halicko-wołyńskich.
ad 2. Na to Łokietka nie byłoby stać. Bez wsparcia litewskiego Łokietek jednak nie pozwoliłby sobie na akcje zaczepne wobec Zakonu (wojna z 1330 roku wybuchła z powodu najazdu odwetowego Łokietka na Zakon po krzyżackim ataku na Litwę), Zakon nie miałby pretekstu do ataku na Polskę, co ułatwiłoby Łokietkowi walkę z Luksemburgami (brak wojny na dwa fronty). Sojusz Łokietka z Haliczem nie byłby aż tak negatywnie odbierany na Zachodzie jak sojusz z pogańskimi Litwinami.

ad 3. Oczywiście.
ad 4. Z drugiej żony nie-Litwinki Daniel mógłby doczekać się więcej synów, co zabezpieczyłoby ród. Szwarno z nielitewskiej żony mógłby mieć potomstwo (oczywiście mógłby się nie doczekać). Poza tym alternatywny Bolesław Jerzy halicki (syn Marii halickiej, a wnuk Bolesława II mazowieckiego i jego innej żony) nie poślubi córki Giedymina i z inną żoną może mieć dziedzica.

Nie wspominając, że Kazimierz Wielki z żoną nie-Litwinką może doczekać się syna. Kto wie, czy sam nie poślubiłby Marii halickiej (chociaż to bratanica jego ojca, więc nie jestem pewna) albo jej siostry Anastazji (którą oficjalnie uważa się za babkę Jagiełły) i dzięki temu sam stałby się dziedzicem Rusi w razie wymarcia Rurykowiczów halicko-wołyńskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.016
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 13/09/2019, 13:26 Quote Post

Brat Łokietka Kazimierz nie zginie z rąk Litwinów w 1294 roku, Więc Łokietek nie odziedziczy Łęczycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/09/2019, 14:31 Quote Post

Ad 1. Nie, Żmudź to dość mały obszar. Moim zdaniem Krzyżacy i książęta haliccy podzielą między siebie Litwę właściwą, Krzyżakom przypadnie obszar OTL księstwa trockiego, a Haliczanom wileńskiego. Może jeszcze coś urwą dla siebie książęta mazowieccy, bo Haliczanie w OTL szukali ich pomocy przeciwko Bałtom.

Ad 2. Ale to Krzyżacy mieli od Łokietka wykupywać Pomorze, a nie on od nich. Łokietek może uznać, że skoro nie ma sojusznika, który pomoże mu w walce to lepiej wziąć pieniądze, a Pomorze odzyskać gdy będzie lepsza ku temu sytuacja. Trochę by ułatwiło walkę z Luksemburgami, być może nawet z pomocą Węgrów i Haliczan udałoby się odzyskać Śląsk.


Ad 3. Zgoda.


Ad 4. Należałoby Danielowi i Szwarnowi znaleźć kandydatki i spłodzić to potomstwo.

Kazimierzowi Wielkiemu też należałoby znaleźć kandydatkę za Aldonę Annę. Jak bratanica? Co najwyżej siostrzenica jego ojca no i jednak kazirodztwo się zdarzało.

A co to zmienia? Kraków odziedziczy i Wielkopolskę także. A Kazimierz II łęczycki dzieci nie miał.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/09/2019, 15:52 Quote Post

QUOTE
A co to zmienia? Kraków odziedziczy i Wielkopolskę także. A Kazimierz II łęczycki dzieci nie miał.


W chwili śmierci nie miał, ale nie wiadomo, czy nie dorobiłby się żyjąc ciut dłużej...

QUOTE
Jak bratanica? Co najwyżej siostrzenica jego ojca no i jednak kazirodztwo się zdarzało.


Racja podwójnie smile.gif

QUOTE
Ale to Krzyżacy mieli od Łokietka wykupywać Pomorze, a nie on od nich.


Myślałam, że to właśnie Krzyżacy proponowali zwrot Pomorza za wypłacenie przez Łokietka kosztów obrony tej ziemi przed Brandenburczykami...umowa odwrotna to chyba skutek późniejszych wojen?

QUOTE
Ad 4. Należałoby Danielowi i Szwarnowi znaleźć kandydatki i spłodzić to potomstwo.


Podejrzewam, że jakieś księżniczki nowogródzkie albo z innych grodow Rusi Czarnej, która OTL najszybciej weszła we władanie litewskie.

QUOTE
Może jeszcze coś urwą dla siebie książęta mazowieccy, bo Haliczanie w OTL szukali ich pomocy przeciwko Bałtom.


Podlasie. Ciekawe, jaki to będzie miało wpływ na rozbitą Polskę. Wiadomo, że Haliczanie korzystali z pomocy litewskiej w walkach z książętami krakowskimi.

QUOTE
. Nie, Żmudź to dość mały obszar.


Jest jednak coś, co ma wpływ na podboje krzyżackie. OTL Żmudzini zadali klęske Inflantczykom pod Szawlami w 1236 roku. Nie potrzebowali do tego wsparcia ze strony Litwy. Jeśli jednak i oni dzielą los pruski, to tej bitwy nie ma, co oznacza brak unii obydwu zakonów. To oznacza ciągłą rywalizację między Zakonem NMP a Zakonem Kawalerów Mieczowych. To może doprowadzić do zmniejszenia zasięgu podbojów krzyżackich do samej Żmudzi, ponieważ nie będą mogli liczyć na współpracę ze strony Inflant.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/09/2019, 23:50 Quote Post

QUOTE
Jest jednak coś, co ma wpływ na podboje krzyżackie. OTL Żmudzini zadali klęske Inflantczykom pod Szawlami w 1236 roku. Nie potrzebowali do tego wsparcia ze strony Litwy. Jeśli jednak i oni dzielą los pruski, to tej bitwy nie ma, co oznacza brak unii obydwu zakonów. To oznacza ciągłą rywalizację między Zakonem NMP a Zakonem Kawalerów Mieczowych. To może doprowadzić do zmniejszenia zasięgu podbojów krzyżackich do samej Żmudzi, ponieważ nie będą mogli liczyć na współpracę ze strony Inflant.


Losy Zakonu Kawalerów Mieczowych w latach 30. XIII wieku były już przesądzone. Spory z Duńczykami, biskupem Rygi, papieżem (!) doprowadziły do tego, że miał zostać rozwiązany. Paradoksalnie Szawle uratowały Liwończyków (za cene inkorporacji, o co zresztą sami zabiegali).
Możliwosci są dwie:
- albo wszystko idzie, jak OTL i PoD zaczyna być widoczny dopiero w 1283 i dalej (Krzyzacy usadawiaja sie mocno w Prusach i Inflantach i rozpoczynają rejzy na Żmudź)
- albo do Szawl nie dochodzi lub są wygrane przez Liwończyków (mało prawdopodobne), tak czy siak następuje rozwiązanie zakonu i inkoporacja jego ziem przez Danię (nawet, gdyby Krzyżacy chcieli przejąc Inflanty, to Waldemar duński ma większą siłę przebicia); pod koniec XIII stulecia Krzyzacy rywalizowaliby o Żmudź nie z Kawalerami Mieczowymi, a z Danią (zakładajac, że ta miałaby ochotę na te ziemie)

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/09/2019, 23:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/09/2019, 9:16 Quote Post

Ale potomstwo Kazimierza II i jego przeżycie nic nie zmienia, pewnie dzieliłby los Łokietka i udałby się na wygnanie razem z nim, a potem w najlepszym razie mielibyśmy pretendenta w rodzaju Władysława Białego. Kazimierz też nie miał żony, więc należałoby mu jakąś znaleźć. Nie, ponoć Krzyżacy proponowali Kazimierzowi gniewkowskiemu (występującemu w imieniu Łokietka) wykup Pomorza. Łokietek mógłby na tą propozycję przystać.

Sądzę, że Liwończycy mając w perspektywie wybór - bycie pochłoniętym przez Danię, a połączenie się z Krzyżakami wybraliby jednak to drugie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/09/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE
- albo wszystko idzie, jak OTL i PoD zaczyna być widoczny dopiero w 1283 i dalej (Krzyzacy usadawiaja sie mocno w Prusach i Inflantach i rozpoczynają rejzy na Żmudź)


W zasadzie racja. Krzyżacy przecież zabrali się za podbój Litwy (Żmudzi) dopiero w 1283 roku i to nie powinno ulec zmianie. Tym bardziej jednak powinni zakończyć na Żmudzi, ponieważ książęta haliccy do tego czasu powinni opanować Litwę. A jeśli nie oni, to książęta połoccy, którzy posiadali Ruś Czarną do czasu przejęcia tam władzy przez Litwę.

QUOTE
albo do Szawl nie dochodzi lub są wygrane przez Liwończyków (mało prawdopodobne), tak czy siak następuje rozwiązanie zakonu i inkoporacja jego ziem przez Danię


Nie sądzę, aby Inflantczycy na to poszli. Chyba jednak połączenie z zakonem pruskim jest bardziej prawdopodobne.

QUOTE
Ale potomstwo Kazimierza II i jego przeżycie nic nie zmienia, pewnie dzieliłby los Łokietka i udałby się na wygnanie razem z nim, a potem w najlepszym razie mielibyśmy pretendenta w rodzaju Władysława Białego.


Tylko może ten pretendent miałby więcej siły przebicia niż sam Biały...nie wspominając o istnieniu kandydatek na żony dla książąt mazowieckich smile.gif

QUOTE
Łokietek mógłby na tą propozycję przystać.


Nie ten typ. Ale jego syn...co oznaczałoby jednak całkowitą utratę Pomorza, jak Śląska. Z jakiegoś powodu Pomorze było ważniejsze niż Śląsk (zapewne chodziło o morze i port handlowy). Dlaczego wątpię w tę sprzedaż. Jednak nie będzie wojny z Zakonem, więc jest szansa na utrzymanie choć paru księstw śląskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/09/2019, 11:00 Quote Post

Krzyżacy z Mendogiem walczyli już wcześniej. Wątpię, czy książęta ruscy zdążyliby podbić całą Litwę. Sami ze sobą walczyli, więc jeżeli już to z pomocą książąt mazowieckich mogli być do tego zdolni. Książęta połoccy to wygaśli w linii męskiej na Briaczysławie Wasilkowiczu, po którym władzę przejął w OTL Towciwiłł. Jeżeli go nie ma, to największe prawa mają synowie Aleksandra Newskiego jako potomkowie drugiej córki Briaczysława. Sądzę, że Połock przypadłby Andrzejowi III Aleksandrowiczowi, najmłodszemu z synów Newskiego. Zgadzam się. Inflantczycy woleliby połączenie się z Krzyżakami do rządów duńskich. Potomstwo Kazimierza II łęczyckiego (męskie) miałoby większą siłę przebicia niż Biały OTL. Z prostego powodu - brak wielkiego i niekoniecznie przyjaznego litewskiego kolosa zmniejsza okrążenie, a co za tym idzie jest mniejsza potrzeba szukania sobie partnera do unii. Ale z tego samego powodu pozbyć się go mógłby pewien Ludwik z Węgier (o ile objąłby tron polski).
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/09/2019, 11:49 Quote Post

QUOTE
Nie sądzę, aby Inflantczycy na to poszli. Chyba jednak połączenie z zakonem pruskim jest bardziej prawdopodobne.


I tutaj ciekawostka, ponieważ przed Szawlami Krzyzacy nie chcieli miec nic wspólnego z tą gromadką dekadentów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/09/2019, 12:17 Quote Post

W końcu jednak się skusili, nie widzę powodu dlaczego bez Szawli miałoby być inaczej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/09/2019, 16:39 Quote Post

Ponieważ pod Szawlami padła cała wierchuszka Kawalerów Mieczowych, za których Krzyżacy nie musieli już świecić oczami przed papieżem, a przy tym mogli obsadzic wakujące stanowiska swoimi kandydatami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/09/2019, 18:55 Quote Post

QUOTE
Krzyżacy z Mendogiem walczyli już wcześniej.


Wtedy jednak ich wojny z Mendogiem nie miały na celu podporządkowania Litwy. No i zdaje się Mendog walczył z Inflantczykami. "Nasi" Krzyżacy zmagali się akurat z powstaniem pruskim. No ale bez Mendoga nie ma drugiego powstania pruskiego, więc zakonnicy mogą na Litwę ruszyć wcześniej.

QUOTE
Książęta połoccy to wygaśli w linii męskiej na Briaczysławie Wasilkowiczu, po którym władzę przejął w OTL Towciwiłł. Jeżeli go nie ma, to największe prawa mają synowie Aleksandra Newskiego jako potomkowie drugiej córki Briaczysława.


W takim razie dojdzie do walk między Połockiem a Haliczem o terytorium litewskie.

QUOTE
Ale z tego samego powodu pozbyć się go mógłby pewien Ludwik z Węgier (o ile objąłby tron polski).


No właśnie...może to była naprawdę jakaś siła wyższa, która chciała doprowadzić do unii polsko-litewskiej smile.gif ale jeśli nie ma Litwinów, to może Kazik doczeka się syna smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej