Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lepsza Druga Wojna, zabawa rocznicowa
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/09/2019, 17:46 Quote Post

Dokładnie to proponuje kolega granicę proponowaną przez Sowietów w czasie negocjacji przed bitwą warszawską, co jest zgodne z linią Curzona zmodyfikowaną nieco na naszą korzyść.
W stosunku do granicy z OTL ma nam zostać reszta Białostockiego i Lwowskiego oraz ciągnące się wzdłuż Bugu powiaty w woj Poleskim i Wołyńskim.
Jest to zresztą tożsame z Amerykańską linią "F" z Teheranu, z tym, że tamta dawała nam także Wilno.

Benesz nie chciał żadnej unii z Polską, zastosował jedynie taki wybieg taktyczny by wzmocnić własną pozycję. Jak tylko się udało, to zerwał z nami "znajom" i zaczął kopać dołki.

A pro po Benesza to nie proponowałem tu nic innego niż to co ów kombinował przed Monachium, czyli cesji niewielkiej i "niepotrzebnej" części terytorium w zamian za osiągnięcie innych celów.
Łajdak Sikorski by zapewne też tak kombinował: opchnę Sowietom z 50 tyś km2 bagien na Polesiu i mało ciekawych terenów nadgranicznych gdzie indziej, gdzie i tak Polaków nie ma i bieda aż piszczy, a w zamian za to dostaniemy Opolszczyznę, WMG, Prusy Wschodnie i pewne dodatkowe korekty granicy.
Powtórzę jeszcze raz, że w grudniu 1941 roku, ani Stalin linii Curzona (z modyfikacjami) nie żądał, ani rząd polski nie miał dużych ambicji co do nabytków powojennych na zachodzie. Nie bardzo więc wiem komu i dlaczego by się miał pojawić pomysł na tak radykalne przesunięcie Polski na zachód.
Moim zdaniem Stalin by stosował metodę stopniowego przesuwania na zachód. Po Kursku by się pojawiła linia okopów, która by zapaliła co bystrzejszym u nas już czerwone światełko (choć to to tylko niewielka modyfikacja owych zamierzonych 50 tyś km2), a pewnie gdzieś pod koniec 1944 roku byłaby już mowa o linii "F" a na koniec by była wymiana resztek Wileńszczyzny (z Wilnem) na Łużyce.

Ten post był edytowany przez Realchief: 4/09/2019, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2019, 7:33 Quote Post

Rozumowanie Kolegi miałoby sens tylko wtedy, gdyby Stalin zamierzał dotrzymać zobowiązania do zachowania Polski nie mniejszej niż 400 tys. km2.

Dlaczego miałby to robić? I dlaczego miałby dotrzymać JAKICHKOLWIEK zobowiązań, w rodzaju repatriacji, zgody na wywóz pamiątek, braku rabunku, itp?

Po raz ostatni powtarzam - to jest dział Zabaw, regularnie nawiedzany przez kosmiczne nietoperze - nic a nic mnie nie obchodzi co realny Sikorski realnie sobie myślał w realnym 1941 czy 1942 roku. "Mój" łajdak Sikorski sentymenty rodaków ma głęboko gdzieś i nie ma w nim śladu złudzeń co do tego, że łajdak Stalin, jeśli mu się powiedzie - żadnych świstków papieru nie uszanuje. A przecież ten traktat ma sens i jest potrzebny TYLKO w wypadku powodzenia Sowietów i Stalina! Jeśli Sowieci upadną, albo do spotkania Pattona z Żukowem dojdzie na przykład na linii Dniepru - to my wypniemy się na Stalina. I co nam zrobi? Osobliwie, gdy będzie martwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 5/09/2019, 9:09 Quote Post

Jeśli można odnieść się do założeń początkowych, brak Katynia i innych zbrodni daje większą liczbę oficerów. OTL przeżyło 2 generałów, w tej ATL może wszyscy. Dlatego gen.Anders może nie być dowódcą armii na terenie ZSRR. Nie mówię że tak na pweno będzie, ale może być. Poza tym mamy większą bazę dla oficerów niższych i podoficerów. Dzięki temu będzie można wystawić zarówno II Korpus Na Bliskim Wschodzie jak i Armię w Rosji, z resztą będzie trochę lepiej wyszkolona.

Pytanie 1. :
czy będzie miał gen.Sikorski miał wodowanie w Gibraltarze czy nie. W sensie czy będzie użyteczny i potrzebny dla Sowietów i dla Aliantów.

Pytanie 2.
Przyjmując że układ Sikorski - Majski z '41 roku jet=st podpisany jak w OTL, ile jednostek jesteśmy w stanie wystawić? Chodzi mi czy tak jak w OTL czy więcej? I jaki jest podział jednostek, ile piechoty, czy chociaż jedna dyw.pancerna, kto idzie do iranu a kto zostaje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2019, 10:24 Quote Post

Nie wiem, nie znam się. Niech ktoś z kolegów militarystów odpowiada, jeśli zechce.

Nie przeceniałbym wojskowego efektu braku Katynia, gdyż:
- Sowieci mieli w rękach i zamordowali głównie oficerów starszych wiekiem, rezerwistów, personel ośrodków zapasowych i administracji wojskowej - o relatywnie niewielkiej wartości bojowej (choć oczywiście że nie dotyczy to 100% ofiar...),
- skoro ci ludzie zamiast do Katynia trafiają do łagrów to, choćby z uwagi na wiek - i tak niewielu z nich przeżyje (fakt: przeżyją głównie młodsi, w najlepszej kondycji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/09/2019, 18:40 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 5/09/2019, 8:33)
Rozumowanie Kolegi miałoby sens tylko wtedy, gdyby Stalin zamierzał dotrzymać zobowiązania do zachowania Polski nie mniejszej niż 400 tys. km2.

Dlaczego miałby to robić? I dlaczego miałby dotrzymać JAKICHKOLWIEK zobowiązań, w rodzaju repatriacji, zgody na wywóz pamiątek, braku rabunku, itp?

Po raz ostatni powtarzam - to jest dział Zabaw, regularnie nawiedzany przez kosmiczne nietoperze - nic a nic mnie nie obchodzi co realny Sikorski realnie sobie myślał w realnym 1941 czy 1942 roku. "Mój" łajdak Sikorski sentymenty rodaków ma głęboko gdzieś i nie ma w nim śladu złudzeń co do tego, że łajdak Stalin, jeśli mu się powiedzie - żadnych świstków papieru nie uszanuje. A przecież ten traktat ma sens i jest potrzebny TYLKO w wypadku powodzenia Sowietów i Stalina! Jeśli Sowieci upadną, albo do spotkania Pattona z Żukowem dojdzie na przykład na linii Dniepru  - to my wypniemy się na Stalina. I co nam zrobi? Osobliwie, gdy będzie martwy?
*




Chyba założeniem wątku jest to, że Stalin dotrzymuje zobowiązania (przynajmniej do czasu rozpoczęcia zimnej wojny). Jak nie dotrzymuje to nie dotrzymuje i mamy sytuację w sumie jak OTL, tyle tylko, że będzie musiał rozwalić Andersa i ska za współpracę z Niemcami i obsadzić stanowiska POPami. W związku z czym nie ma o czym rozmawiać.
Nie rozumiem skąd pomysł, że oddanie "połowy polski" sprawi, że Stalin już nie będzie chciał łamać układu.

A Sikorski jak jest łajdakiem i ma rodaków gdzieś, to pospisuje w grudniu 1941 roku akces Polski do ZSRR, bierze milion twardych od Soso i kupuje wyspę na Karaibach gdzie spędza beztroskie dożywotnie wakacje w otoczeniu haremu panienek.

O wiele sensowniejsze jest dla mnie założenie, że w grudniu 1941 Sikorski i Stalin doznają iluminacji i stwierdzają, że współpraca opłaci się obu stronom (do czego nie trzeba wiele, a jedynie przeanalizowanie jak przez ostatnie 200 lat brak współpracy odbijał się czkawką obu państwom), a do owej współpracy potrzebne jest wypracowanie modus vivendi, do czego są konieczne ustępstwa z obu stron.
W ramach tego modu vivendi Sikorski uznaje, że Polska będzie musiała dokonać cesji terytorialnych na rzecz ZSRR, wejść w pewnym zakresie w strefę wpływów ZSRR (co wiąże się z pewnymi ograniczeniami suwerenności) oraz nawiązać ścisły sojusz wojskowy. Stalin zaś uznaje, że lojalna i dobrowolna współpraca ze strony Polski jest warta powściągnięcia chciwości (obłowi się dzięki temu gdzie indziej) i poczynienia pewnych gestów w stronę Polaków.
Sukcesy jakie będzie odnosił Stalin pod koniec wojny mogą go jak najbardziej skłonić by to modus vivendi nagiąć, a po zaistnieniu stanu zimnej wojny nawet złamać, ale to o tym chyba mamy dyskutować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2019, 19:30 Quote Post

Po klęsce wrześniowej, władze na uchodźstwie nie były już graczem na arenie międzynarodowej, a marionetką najpierw Francuską a potem Brytyjską. Stalin nie miał żadnych powodów do jakichkolwiek układów, a już na pewno nie na takie ustępstwa jak z pierwszego postu. W moskiewskich archiwach jest nawet mapa nakreślona przez samego Józefa (podobno podczas posiedzenia podczas grubszej potrzeby fizjologicznej), prezentująca dużo bardziej niekorzystną sytuacje niż ta z OTL. Wydaje mi się że nawet na tym forum była wrzuca w jednym z tematów o granicach po wojnie. Wspomniane założenia wymagają innego charakteru Stalina (dużo mniej pragmatycznego i bystrego). Może jakiś udar albo wylew? Tylko czy taki człowiek utrzymał by się u władzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/09/2019, 20:56 Quote Post

Coś kolega plącze. W grudniu 1944 roku Stalin jak najbardziej proponował Sikorskiemu układ i rewizję granicy "ciut ciut". Sikorski stanowczo odmówił jakimkolwiek negocjacjom i strona Sowiecka już do tego nie wracała.
Kolega zaś najpewniej ma na myśli tą mapę: https://kurierhistoryczny.pl/artykul/polska...nam-granice,224 ale ona jest z 1944 roku.

A założenia raczej wymagają Stalina bardziej pragmatycznego i bystrego, a nie chciwego na każdy metr kwadratowy terenu jak to Rosjanie. Branie Królewca było błędem w grze o Niemcy, a branie Lwowa w rozgrywkach polsko-ukraińskich.
Nieistotne z punktu widzenia ZSRR nabytki terytorialne oraz takie a nie inne traktowanie Polaków także nie pozwoliło na zdobycie ich serc i umysłów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/09/2019, 8:06 Quote Post

Wątek jest w Zabawach, bo zawiera dwa, zupełnie niezależne założenia:
- że Stalin nie popełnia błędu w postaci masowych egzekucji w Katyniu (i w innych miejscach), tylko wyniszcza polskich więźniów by tak rzec rutynowo: pracą i warunkami życia w łagrach - nie wymaga to żadnych zmian w charakterze Stalina, tylko chwilowego przebłysku zdrowego rozsądku. Nawet niekoniecznie u samego Stalina. Beria może to zaproponować. W końcu, w realizacji planów kolejnej pięciolatki - liczy się każda para rąk;
- że po stronie polskiej trafi się geniusz - tak samo trzeźwy jak cyniczny - który ogarnie umysłowo sytuację i jednocześnie będzie miał dość odwagi cywilnej, żeby postąpić zgodnie z realiami - a nie zgodnie z oczekiwaniami rodaków.

Polska jest brytyjską marionetką, przedmiotem, a nie podmiotem polityki. Utopią jest oczekiwać, że Brytyjczycy będą o Polskę walczyć przeciw największemu i najważniejszemu W TYM MOMENCIE sojusznikowi. W dodatku dźwigającemu na sobie gros ciężaru wojny i niepewnemu, bo już raz z Niemcami się przecież dogadał.

W tej sytuacji oddając Stalinowi połowę Polski robimy przysługę i Sowietom i Brytyjczykom, pokazując jednocześnie, że zdajemy sobie sprawę z własnego położenia i, w pewien sposób, można na nas polegać - że będziemy rozsądni.

Stalin dostaje to, na czym mu w tym momencie zależy: legitymację zmian terytorialnych, do których już tak, czy inaczej doprowadził.

Będzie pewnie na tyle zadowolony, że podaruje Andersowi (czy kto go tam zastąpi ATL) piękniejszego konia niż w rzeczywistości. I tyle na ten moment - cała reszta postanowień traktatu ma charakter czysto hipotetyczny. Wejdą w życie - albo nie - tylko wtedy, jeśli ZSRR zatrzyma i pokona Niemców (zimą 1941/1942 jest to mocno wątpliwe...) i jako pierwszy z aliantów dotrze do Polski (to już w ogóle wróżenie z fusów...).

Ryzyko po stronie polskiej jest takie, że zarówno Stalin, jak i Brytyjczycy mogą od momentu podpisania traktatu szantażować rząd polski ujawnieniem jego treści (precyzyjne zapisy odnoszące się do naszej granicy zachodniej i południowej - temu służą, żeby wiarygodność takiego szantażu pomniejszyć: ujawnienie skali polskich żądań odnośnie terytoriów niemieckich, byłoby mocno nie na rękę tak Stalinowi, jak i Brytyjczykom w tym momencie wojny). Nawet zaś, jeśli traktat nie wejdzie w życie, bo ZSRR upadnie (albo nie zdąży dojść do Polski przed końcem wojny), to i tak każdy, kto z polskiej strony coś takiego podpisał, w oczach polskiej opinii publicznej będzie zdrajcą i sprzedawczykiem.

Tak naprawdę tylko znajomość przebiegu wypadków z OTL mogłaby przekonać Polaków, że taki traktat jest korzystny. A chodzi nam o to, aby przynajmniej najgorsze z tych wypadków ATL nie zaszły, nieprawdaż? Zatem - nawet, jeśli Stalin układu nie złamie (przynajmniej z grubsza), to ATL i tak będzie on "drugą Targowicą", a dyskutanci na alternatywnym forum historycy.org będą się spierać o możliwość lub brak możliwości "lepszego scenariusza".

Czy Stalin układ złamie? W jakiejś perspektywie czasowej - na pewno. Tylko to wszystko zależy od kontekstu. Stalin może sobie być małostkowym i krótkowzrocznym wielkoruskim szowinistą. Tym niemniej i OTL w sprawie polskiej dbał - do czasu - o pozory. To, że powołał jednostronnie "rząd lubelski" - wynikło z faktu, że po ujawnieniu sprawy Katynia rząd legalny stosunków z Sowietami nie utrzymywał (zresztą: nie mógł inaczej, więc brak Katynia jest założeniem koniecznym) i powstała próżnia która, finalnie, zadziałała na korzyść Stalina. Zadał sobie jednak wiele trudu w to, aby post factum swój krok zalegalizować - i stąd Mikołajczyk, a przede wszystkim: negocjacje między aliantami w Teheranie, Jałcie i Poczdamie.

ATL w Teheranie o sprawie polskiej nikt nie ma powodu rozmawiać. Stalin na razie dostał wszystko co chciał i póki nie zbliży się do granic Polski, na więcej nie ma co liczyć. Brytyjczycy nie mają powodu podnosić tego tematu. Amerykanie, o ile już znają treść traktatu (nie jest to takie pewne), mogą mieć zastrzeżenia do skali planowanych wysiedleń i krojenia Niemiec - ale wątpliwe, aby sami z siebie podnieśli ten temat.

Do Jałty dowody zbrodniczości Niemiec są już na tyle oczywiste, że granica o rzut kamieniem od Berlina i Drezna przestaje szokować Departament Stanu. Gdyby Stalin chciał w tym momencie podjąć temat Lwowa, to wyjdzie na awanturnika. Przecież dostał co chciał i do tej pory tego nie kwestionował! Dyskusji o granicach Polski zatem raczej w Jałcie nie będzie.

Stalin może chcieć wycofać się z zobowiązań dotyczących nie tworzenia oddzielnej partyzantki i własnego zaplecza politycznego w Polsce. Ale będzie mu o tyle trudno to zrobić, że przecież cały czas utrzymuje stosunki z polskim rządem, a polska armia walczy u boku armii sowieckiej. Nie może twierdzić, że Polacy "stoją z bronią u nogi", albo wręcz kolaborują z Niemcami, ani że nie ma łączności z polską partyzantką i nie wie, jakie są zamiary Polaków. Żeby starać się o "legalizację" jakiejś PPR i AL, to takie struktury, choćby symboliczne - muszą najpierw w ogóle powstać. Otóż głowa AK w tym, aby wszystkich komunistów, sowieckich skoczków czy partyzantów NIE NOTYFIKOWANYCH w sposób traktatem przewidziany - więc nielegalnych - jak najszybciej bez miłosierdzia likwidować. Dopiero wkroczenie Sowietów pozwoli Stalinowi na bezkarne tworzenie takich struktur, bo znajdą one oparcie w sowieckich garnizonach.

Tyle tylko, że jeśli owo wkroczenie Sowietów stanie się hasłem do powszechnego powstania, wedle modelu kol. wojtka k., to do września 1944 Sowieci wyprą Niemców z większości terytorium przedwojennej Polski (po Odrę, Wartę i dolną Wisłę - oraz granicę Prus Wschodnich), na całym tym obszarze ujawni się zawczasu przygotowana Administracja Zastępcza i struktury wojskowe AK - s Stalin nie ma śladu pretekstu, by to towarzystwo aresztować i wysłać na białe niedźwiedzie. Nic nie stoi na przeszkodzie w szybkim przeprowadzeniu wyborów, w których ewentualne "PPR" otrzyma śladową liczbę głosów.

Tak dotrwamy do Poczdamu. W Poczdamie sojusznicy pokłócą się o Niemcy. Co się z nami stanie - zależy od wyniku tej kłótni...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 6/09/2019, 8:50 Quote Post

Ok, przyjmujemy (skoro to zabawy historyczne, a latają tu i ówdzie jakieś kosmiczne nietoperze) że dzieje się tak jak kol.jkobus zakłada. Daje nam to Sowiety, które pragmatycznie współpracują z AK. Są i będą akcje przeciwko AK, Andersowi i Rządowi Londyńskiemu. ALe będą to raczej akcje w ukryciu i pod płaszczykiem, a nie w świetle dnia aresztowania i wywózki. Może dzięki temu Rosjanie doją dalej w Niemczech jak ktoś już to stwierdził. Może NRD będzie dalej na zachód niż w OTL. Innymi słowy, Armia Czerwona zdobywa Berlin, Hamburg, Drezno i tu rozpoczyna się walka na górze w Poczdamie. My siedzimy cicho i zbieramy siły. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/09/2019, 11:58 Quote Post

Wydaje mi się, że są racjonalne przesłanki sądzić, że póki nie rozstrzygnie się kierunek zmian w Niemczech - Stalin otwarcie się za nas nie weźmie.

Przy czym właściwie jedynym sposobem przejęcia pełnej kontroli nad Polską, oprócz jawnej, pełnoskalowej inwazji, jest zinfiltrowanie przynajmniej części naszych sił zbrojnych - i dokonanie zamachu stanu

Zamach stanu grozi zresztą rządowi także ze strony "środowisk niepodległościowych" (postpiłsudczykowskich?), dla których niezależność od Rosji jest, tradycyjnie, ważniejsza niż przetrwanie własnego państwa. Oczywiście taki zamach byłby doskonałym pretekstem do sowieckiej interwencji. Może zatem Stalin tak to rozegra..? Nie sądzę jednak, aby mogło się to stać wcześniej niż w 1948, raczej w 1949...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/09/2019, 18:50 Quote Post

Dalej nie wiem czemu alternatywna granica wschodnia ma wyglądać tak jak ją opisuje kolega Jkobus. Nie widzę ku temu żądnych przesłanek. Czemu skoro pragmatycznie ustępujemy to nie linia Curzona, linią R-M, a może nawet Zakierzonie dla ZSRR? Nie widzę żadnych przesłanek dla granicy odsuniętej od Bugu o jeden powiat, a raczej widzę bo znam raporty przygotowane przez analityków z USA na konferencję w Teheranie, tyle tylko, że trudno by takim złożeniami posługiwali się Polacy i Sowiety 2 lata wcześniej.

Argument, że jak paru szemranych panów chce od nas w parku ciemną nocą stówki na piwo, to jak sami im zaoferujemy cały portfel, to nie zgwałcą nam żony jakoś do mnie nie dociera. Jak chcieli tylko na piwo to wezmą i odejdą, jak się im baby chciało to zgwałcą tak czy siak, oddanie portfela nie ma tu nic do rzeczy.

Swoją drogą aż miło się czyta te raporty z akt Z CIA (obecnie odtajnione). Są zwięzłe, faktograficzne i bardzo obiektywne. Widać wyraźnie, że w USA byli jednak fachowcy doskonale orientujący się w realiach Europy środkowo-wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/09/2019, 7:46 Quote Post

Alegoria kompletnie bez sensu! Stalin nas zgwałci tak, czy inaczej - ŻADNE ustępstwa nic tu nie zmienią. Co najwyżej może nas zgwałcić trochę wcześniej albo trochę później - i może nas to albo trochę bardziej, albo trochę mniej boleć.

Gdzie Kolega widzi lukę w moim rozumowaniu i proponowanym ciągu wydarzeń? Zawierając jasny i konkretny traktat zamykamy możliwość rozmów o jego rewizji w Teheranie i Jałcie: a z OTL wiadomo, że Stalin JEDNAK na tym etapie wojny - nie popełniał takich fait accompli o których nie mógł przypuszczać, że zostaną przez Zachód koniec końców zaakceptowane. Za bardzo potrzebował land lease i za bardzo bał się pozostania sam na sam z Hitlerem (skądinąd - Zachód też bał się głównie tego, że starzy przyjaciele znowu się dogadają...).

Zatem - mamy względny spokój do 1948, może nawet do 1949. Tak, jak Czesi, albo trochę lepiej - bo jesteśmy więksi. Wcześniej Stalin nie ma jak się za nas wziąć. To - w wariancie, powiedzmy "bazowym".

W wariancie optymistycznym, wypadki w Niemczech mogą się tak potoczyć, że Stalin nie zdąży za swojego życia zrobić nam z sempiterny drzwi do stodoły - wymaga to, owszem, dodatkowych założeń. Jeszcze nie przedyskutowaliśmy jakich, ale z grubsza - im dłużej w Niemczech trwa stan niepewności i zawieszenia, tym lepiej dla nas - Stalin nie może "płoszyć ptaszka", jawnie pokazując przed Niemcami i Zachodem gdzie ma zawarte traktaty.

Owwszem, patrioci i hurraoptymiści - tacy, jak Kolega - ułatwią Stalinowi robotę, zgodnie psiocząc na "Targowicę" i "służalczy wobec Kremla rząd" i knując niepodległościowe powstanie. Które Stalin wykorzysta dla swoich celów (a najprawdopodobniej w dogodnym dla siebie momencie sam sprowokuje). Na to nic się nie poradzi - bo nawet, jeśli się jeden czy drugi spisek zdemaskuje i spiskowców przykładnie rozstrzela, to będzie trzeci, czwarty - aż do skutku.

W wariancie pesymistycznym - taki przewrót może się udać nawet jeszcze przed końcem wojny - i wtedy po prostu będzie tak, jak było OTL: Stalin całe "prolondyńskie" podziemie wywiezie na Sybir i zainstaluje w Warszawie posłuszne sobie marionetki pod pretekstem, że Polacy to "faszyści i kolaboranci". Opóźni to marsz Armii Czerwonej na Berlin, więc i NRD będzie takie jak było OTL - nic się nie zmieni. Tego wariantu zatem nie ma co rozpatrywać, starczy przejrzeć pierwszy lepszy podręcznik...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/09/2019, 10:08 Quote Post

Jak pisałem luka jest jedna czyli kompletnie nierealne na tym etapie ustalenia co do granicy.
1. Kompletnie nierealne jest to, że strona Polska sama zaoferuje większe cesje terytorialne na rzecz Sowietów, niż ich żądania.
2. Kompletnie nierealne jest by na tym etapie jakkolwiek oportunistyczny, realistyczny i dalekowzroczny jest Sikorski zgodzono się na cesje większe niż linia okopów z modyfikacjami na rzecz Sowietów, co oznacza zrzeczenie się miej więcej połowy terenów między linią R-M a granicą Ryską.

Według mojej wiedzy i opinii, jakikolwiek układ by podpisał Sikorski ze Stalinem w owym grudniu 1941 roku, to byłby on firmowany przez UK i podłączyliby się do tego Amerykanie, w związku z czym zachód nie godziłby się na jego żadne rewizje skoro go podpisały pokojowo i dobrowolnie obie strony, choć rzecz jasna patrzyłby przez palce na gwałcenie jego ducha. Stalin tak czy siak by go nie łamał półki by mu zależało na dobrych stosunkach z zachodem.
Potem by się rzecz jasna już nie krygował.
Jeśli chodzi o granice to nastąpiłby pewne przesunięcia na korzyść Sowietów (z grubsza po kilkanaście, a gdzieniegdzie kilkadziesiąt km) tak jak nastąpiły OTL w trakcie wyznaczania linii granicznej, zapewne byłaby też wymiana Wileńszczyzny na Łużyce na wzór tej Sokal-Bieszczady, to już po zdobyciu władzy przez komunistów koło 1948-49 roku, jeszcze przed powstaniem NRD bo terytorium bratniego komunistycznego państwa już się nie będzie godziło kupczyć.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/09/2019, 13:19 Quote Post

Ależ oczywiście, że zawarcie TAKIEGO układu jest kompletnie nierealne! Heloł, jesteśmy w "Zabawach"..! A kosmiczne nietoperze to niby są bardziej realne od napadu makiawelicznego geniuszu u Sikorskiego..???

Kolega przy tym myśli anachronicznie. To znaczy tak, jakby zawierając TAKI układ, Sikorski choć przez sekundę myślał, że go dotrzyma. A on tak wcale nie myśli! Daje Stalinowi więcej, niż Stalin chciał w nadziei uśpienia jego czujności i osiągnięcia doraźnych korzyści: wyciągnięcia z łagrów wszystkich wciąż żywych Polaków, wyprowadzenia dzieci i chorych do Iranu (wiadomo, że zdrowi mężczyźni w wieku poborowym zostają i giną - trudno...) oraz dobrego pijaru u sojuszników.

Poza tymi doraźnymi korzyściami, to układ jest li i jedynie polisą ubezpieczeniową. Na - nieprawdopodobny zimą 1941/1942 - wypadek, gdyby jednak Sowieci się obronili i doszli do Polski jako pierwsi. DLATEGO - mając na myśli polisę - makiaweliczny geniusz zawrze taki układ, jaki zawierałby z Sowietami już stojącymi na linii Bugu. Bo jeśli Sowieci do Bugu nie dotrą - to żadnego układu i tak nie będzie. Nie dotrzymamy go! I stawiamy - w tym momencie - dolary przeciw orzechom, że Sowieci do Bugu nie dotrą.

My oczywiście wiemy, że Sowieci nie tylko do Bugu, ale i do Łaby dotrą (ATL może nawet do Fuldy...) - więc układ okaże się bardzo potrzebny. Co oczywiście oznacza, że wymyślając go, gram na kodach. Tym niemniej, gram na kodach i tak ostrożniej, niż gdybym wspominane już kilkakroć kosmiczne nietoperze zaprzągł do roboty - albo, na ten przykład, ni stąd ni zowąd, odmienił charakter Soso - lub skrócił mu żywot...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/09/2019, 16:55 Quote Post

Zapętla się kolega.
Skoro Sikorski wie, że Stalin układu nie dotrzyma, a jest on jedynie tymczasowym wybiegiem, który będzie działał póki Sowieci nie zajmą naszych terenów to to nie ma żadnego znaczenia jaką granicę się ustali o ile będzie ona obejmowała to co chciał od Sikorskiego Stalin w grudniu 1941 i tak się wyciągnie Polaków z łagrów, wyśle kobiety i dzieci do Iranu i będzie miało lepszy PR u sojuszników.
Żeby "mieć pewność" że się Stalin nie połaszczy i granicy nie będzie modyfikować trzeba by mu od razu linię R-M zaproponować a najlepiej z Zakierzoniem. Jeśli zakładamy, że się jednak połaszczy tak czy siak to lepiej mieć więcej terenu który może chapać bo w pewnym momencie się mu ten posiłek może znudzić i zostanie nam co nieco.

Jak zakładamy. że nie dojdą Rosjanie za Dniepr to nie ma znaczenia czy scedujemy w układzie ziemie do Bugu czy do Szczary i Styru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej