Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lepsza Druga Wojna, zabawa rocznicowa
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/09/2019, 17:09 Quote Post

Swego czasu użytkownicy Tadato i Szamszidad prowadzili na HAP dość długi i ciekawy wątek o tym, jak II RP uniknęła katastrofy wrześniowej. Tu nie mam takich ambicji. Tym bardziej, że tamten wątek odbiegał od realizmu o tyle, że bez uzasadnienia zakładał brak paktu Ribbentrop - Mołotow. Tutaj też musi być wiele założeń, w dodatku niezależnych od siebie, ale są one skromniejsze:

1. Nie było Katynia. Stalin, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem uznał, że w większości starsi wiekiem i niezbyt wybitni kompetencjami zawodowymi oficerowie nie stanowią żadnego zagrożenia - i po prostu wysłał ich do łagrów. Gdzie i tak 70% zmarło albo nabawiło się trwałego kalectwa. Co oczywiście nie jest niczym przyjemnym, ale przynajmniej - nie stanowi ani zagadki, ani - jakiegoś nieprzezwyciężalnego obciążenia politycznego.

2. Ktoś w otoczeniu Sikorskiego miał przebłysk geniuszu. Uznał, że co prawda najpewniej II wojna potoczy się tak samo jak I i Rosja padnie, a potem Zachód pokona Niemcy - ale jednak prawdopodobieństwo odmiennego przebiegu wypadków jest na tyle duże, że warto zaryzykować karierę, śmierć cywilną i powszechną pogardę - i zabezpieczyć się, wpisując do układu o normalizacji stosunków z ZSRR klauzule, które będą miały sens, jeśli Sowieci jednak przetrwają, a co więcej - jako pierwsi z Aliantów dotrą do Polski, tj.:
- zobowiązanie Stalina do uznawania tylko rządu londyńskiego i tylko partii skupionych w emigracyjnej Radzie Narodowej i nie powoływania żadnej partii komunistycznej w Polsce (pewnie złamie - ale póki co, można Nowotkę z Gomułką spokojnie zastrzelić, nie ma prawa protestować...),
- zobowiązanie Stalina do poparcia aspiracji terytorialnych rządu polskiego, zgodnie z którymi terytorium Polski po wojnie nie może być mniejsze niż przed wojną, a nawet powinno być choć minimalnie większe, w szczególności, choć nie jedynie, w tym celu Polska powinna otrzymać: całe Prusy Wschodnie (bez terytorium Kłajpedy) i Gdańsk, całe Pomorze łącznie z Rugią, cały Śląsk i Łużyce, cały bieg Odry na obu jej brzegach;
- Polska zachowa Zaolzie oraz te skrawki Spisza i Orawy, które posiadała 31.08.1939, w zamian budując Czechosłowacji linię kolejową omijającą Zaolzie oraz przekazując połowę portu i dzielnicę mieszkalną w Szczecinie; Czechosłowacja otrzyma też Pirnę z powiatem;
- w zamian Polska zgadza się na cesję na rzecz odnośnych republik sowieckich całego województwa wileńskiego i całego województwa nowogródzkiego, a także województwa poleskiego bez powiatów graniczących z województwem podlaskim i z województwem lubelskim, województwa wołyńskiego bez powiatów graniczących z województwem lubelskim lub lwowskim, całego tarnopolskiego i całego stanisławowskiego z wyrównaniem granicy po Dniestrze w rejonie Stryja - jeśli gdziekolwiek nowy przebieg granicy wymagać będzie budowy nowych linii kolejowych lub dróg, RP poniesie koszt tych inwestycji;
- Polska popiera aspiracje Sowietów do kontroli nad Niemcami przynajmniej północnymi, z atlantyckim portem i kontrolą ZSRR nad Kanałem Kilońskim;
- Niemcy zostaną wysiedleni, a między Polską a ZSRR nastąpi wymiana ludności;
- aż do zakończenia wymiany ludności, administracji cywilna na ziemiach cedowanych ZSRR pozostanie mieszana; również komendantury wojskowe do zakończenia wojny na terytorium RP i terytorium przyznanym RP kosztem Niemiec będą wspólne;
- nie będzie rabunku mienia na terytorium RP i terytorium przyznanym RP kosztem Niemiec;
- wojska sowieckie opuszczą terytorium RP w ciągu 2 lat od zakończenia działań wojennych - za wyjątkiem określonej traktatem liczby żołnierzy w jednostkach tyłowych, obsługujących komunikację z siłami okupującymi Niemcy;
- Polska i ZSRR pozostaną po wojnie sojusznikami politycznymi, militarnymi i gospodarczymi i rząd RP zobowiązuje się nie podejmować w przyszłości żadnych zobowiązań w tych dziedzinach bez wiążących konsultacji z Kremlem (protektorat).

3. W wyniku mniej - więcej zgodnej realizacji tej umowy w czasie wojny, latem 1944 dochodzi do powstania, o którym pisał ongiś kol. wojtek k. i, w efekcie, wiosną 1945 Sowieci napotykają czołgi generała Pattona w rejonie Hanoweru.

Teraz pytanie - co dalej..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.595
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/09/2019, 18:01 Quote Post

1.Ok.
2. Tu mam zastrzeżenia, bo zarzucając brak realizmu sam kolega odjeżdża.
Klauzule mogą być tajne (oczywiście wiedzą o nich Brytyjczycy), więc ze śmiercią cywilną niekoniecznie, przynajmniej na razie.
Pierwszy akapit ok.
Dodałbym jednak, że terenach na zachód od przyszłej linii granicznej działa AK, a sowiety zobowiązują się nie wysyłać tam swojej partyzantki czy organizować partyzantki komunistycznej. Zobowiązują się za to do zrzutów sprzętu i broni dla AK.
Coś kolega źle kalkuluje, potrzeba nam minimum 80 tyś km2 ekstra w stosunku do współczesnej Polski, żeby spełnić założenia kolegi. Łużyce, OK, i pas wzdłuż Odry to jakieś 40 tyś km2. Na wschodzie musi więc nam zostać więcej niż kolega postuluje, nie drastycznie więcej, ale jednak więcej. Sugeruję granicę jak w wątku o najlepszych granicach po DWS.
https://zapodaj.net/888eaa9e6f275.jpg.html
Nie sądzę by ktoś się zrzekł Wilna, tu po prostu Stalin słowa nie dotrzyma, podobnie zapewne jak z nie instalowaniem rządu komunistycznego (wariant Czechosłowacki).

Z Czechosłowacją kolega bardzo odjechał. Sprawa rekompensat dla Pragi w ogóle by nie była poruszona.
Oczywiście byśmy się starali z Czechami dogadać, na tej zasadzie co OTL:
"Na luty 1946 zaplanowano rokowanie polsko-czechosłowackie w Pradze na temat przebiegu linii granicznej. Przed rokowaniami konferencja polskich rzeczoznawców zaproponowała listę potencjalnych terenów do wymiany. Projekt ten zakładał następujące, możliwe zmiany linii granicznej (idąc od zachodu w kierunku wschodnim)[5]:


Rejon Kłodzka:
okolice Kudowy, uprzemysłowiony obszar z uzdrowiskiem, zamieszkany przez ludność czeską, po wododział Łaby, do wymiany za Zaolzie,
południowo-zachodnie stoki Gór Bystrzyckich do wymiany za Jaworzynę,
okolice Międzylesia po górne Langenau (Długopole Górne) do wymiany za Zaolzie,
grupa Śnieżnika do oddania za okolice Javorníka,
okolice Javorníka przyłączyć do Polski w celu skrócenia granicy oraz „usprawnienia komunikacji między Lądkiem a Otmuchowem”,
węzeł kolejowy w Głuchołazach oddać do wymiany za Zaolzie lub zaproponować korzystne warunki tranzytu dla Czechosłowacji,
okolice Osobłogi (Osoblaha) przyłączyć do Polski „celem skrócenia granicy”.
Rejon głubczycko-raciborski:
wariant A: południowo-wschodnia część powiatu raciborskiego (sześć gromad z ludnością morawską) po wieś Bolesław do wymiany za Zaolzie; południowa część powiatu głubczyckiego – gromady Michelsdorf (Michałkowice), Possnitz (Posucice), Wódka, Chróścielów, Liptin (Lubotyń) i Dirschel (Dzierżysław) do wymiany za Zaolzie,
wariant B: środkowo-zachodnia część powiatu głubczyckiego, bez Głubczyc i Kietrza do wymiany za Zaolzie, lub środkowa część powiatu wraz z tymi miastami za cały Cieszyn.
Zaolzie:
możliwość rezygnacji z Bogumina za cenę gwarancji uprzywilejowanego tranzytu kolejowego, wodnego i energetycznego,
możliwość rezygnacji z Zagłębia Karwińskiego (z wyjątkiem kopalni w Suchej) pod warunkiem zatrzymania przy Polsce całego Cieszyna i Trzyńca,
w rejonie cieszyńskim, frysztackim i jabłonkowskim granica powinna mieć przebieg etniczny na linii Łomna Górna, Koszarzyska, Tyra, Rzeka, Ligotka Kameralna, Toszonowice Górne, Trzanowice, Grodziszcze, Cierlicko Górne i Dolne, Żywocice, Sucha Górna, Stonawa, Darków i dalej środkiem koryta Olzy do Odry; ewentualnie według linii na zachód od gromad Ligotka Kameralna, Gnojnik, Wielopole, Żuków Górny, Mistrzowice, Kocobędz.
możliwość rezygnacji z południowej części gminy Mosty do wododziału biegnącego z Połomu Wielkiego przez przełęcz Jabłonkowską do Girowej.
Spisz, Orawa i Jaworzyna:
przyłączenie do Polski Jałowca Małego, czyli południowych stoków Mędralowej „dla skrócenia granicy” w zamian za Dubne,
przyłączenie do Polski pastwisk z Lipnicy Wielkiej „dla racjonalnej gospodarki wsi oraz wyprostowania granicy” w zamian za Dubne,
Jaworzyna Tatrzańska, wariant A: żądanie dla Polski całości w zamian za stoki Gór Izerskich i Bystrzyckich oraz, ewentualnie, gromad Chyżne, Kacwin, Niedzica wieś, Łapsze Wyżne, Łapsze Niżne i Łapszanka; wariant B: część Jaworzyny – dolinę Białki po grzbiet Szerokiej Jaworzyńskiej w zamian za stoki Gór Izerskich i Bystrzyckich,
dolina Popradu, wariant A: zachodnie stoki w zamian za worek żytawski; wariant B: dla Polski Łopata koło Żegiestowa i poprowadzenia granicy wzdłuż Popradu w zamian za wieś Leluchów,
możliwość odstąpienia zamieszkanego przez Łemków Leluchowa i Dubnego w zamian za poprawki w rejonie Babiej Góry, Lipnicy Wielkiej, Popradu i koło Cisnej,
przyłączenie do Polski pasa o szerokości 100 metrów wzdłuż kolejki koło Cisnej w zamian za Dubne."

Zapomniał kolega o drobnym detalu: z terenów które uzyska ZSRR Polska otrzyma: archiwa, biblioteki, działa sztuki, wyposażenie obiektów sakralnych i użyteczności publicznej, a także należących do osób prywatnych. ZSRR przekaże także zbiory, których nie zdążyło przekazać, a do których zwrotu zobowiązało się traktatem Ryskim.

A i dodałbym, że strona Sowiecka zobowiązuje się do wspierania strony polskiej w uzyskaniu reparacji i odszkodowań od Niemców, zarówno za zrabowane i zniszczone mienie państwowe jak i prywatne oraz oczywiście będzie pomagać w odzyskaniu owego zrabowanego mienia.


Wojska obsługujące komunikację wojskami obsługującymi komunikację, a zapewne w traktacie zobowiązywalibyśmy się do wydzierżawienia za darmo ZSRR bazy morskiej. Lepiej wydzierżawić jak mają coś chapnąć sami.

3. Co to za powstanie? Bo nie wiem o których wątku pisze kolega.

Dałbym punkt 4:
ZSRR uczciwie dostarcza wyposażenie Andersowi, w związku z czym nie ma ewakuacji do Iranu, Armia Polska na wschodzie podległa rządowi w Londynie, walczy u boku Armii Czerwonej i obok niej wkracza do Polski, wchłaniając oddziały AK na wyzwalanych terytoriach.

Ten post był edytowany przez Realchief: 1/09/2019, 18:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2019, 8:09 Quote Post

Treść układu, czy też owych tajnych klauzul jest z punktu widzenia krajowej opinii publicznej i opinii 99% emigracji zdradą. Tylko dlatego, że rzecz dzieje się na Wyspach, a nie w Warszawie - autor tej propozycji jednak raczej nie ryzykuje śmiercią. Polska opinia publiczna na początku 1942 nie tylko Wilna, ale i Baranowicz nie jest gotowa oddać - ani nawet guzika.

Nie ma przy tym tak tajnych klauzul, które by nie zostały ujawnione. Jak szybko Zachód znał pełen tekst traktatu Ribbentrop - Mołotow? Ujawnienie treści układu może być w pewnym momencie korzystne dla Sowietów. A oni przecież go znają, skoro podpisują..?

Na Wilno nie ma żadnych szans. A skoro zdradą jest już oddanie Pińska - to nie ma się czym przejmować: oddanie Wilna nie robi różnicy. Z góry zaś można przewidzieć, że Stalin Wilna nie odpuści. To po co nadstawiać karku i podpisywać tak skandaliczny traktat z góry wiedząc, że Stalin na pewno go złamie?

Brakujące 40 tys km2 proponuję dobrać kosztem Niemiec. I kosztem Niemiec rekompensować Zaolzie (oddanie Czechom kawałka Szczecina to co innego: to szansa!).

Z resztą się zgadzam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.376
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/09/2019, 10:10 Quote Post

Czy to oznacza, że II Korpus się nie ewakuuje i walczy na froncie wschodnim, wchłaniając jako uzupełnienia ludzi, którzy w OTL lądowali w 1 i 2 Armii WP?

Ewentualnie istnieje jakaś rotacja - część otoczenia korpusu (cywile i niezdolni do służby) zostaje puszczona na Bliski Wschód, zaś do ZSRR trafia brakująca kadra oficerska?

Można przyjąć, że armia taka ponosi straty bardzo "wschodnie", szczególnie biorąc pod uwagę, że wejść do walki może wcześniej niż 1 Armia WP, a więc w innej sytuacji na froncie.

Z drugiej strony nie jestem przekonany, że Stalin pozwoliłby nie do końca zależnej od siebie sile zbrojnej rozrosnąć się swoim kosztem do rozmiarów jakie miała (l)WP.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 2/09/2019, 10:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2019, 11:35 Quote Post

Może tak, może nie. W sumie: dlaczego nie? Rząd polski w zasadzie dobrowolnie zgadza się na rosyjski protektorat w trakcie wojny i po wojnie oraz legitymizuje zmiany terytorialne. Czy Stalin tak od razu musi chcieć jeszcze więcej? "Płosząc" w ten sposób Czechów, Węgrów, Rumunów, itd. - a w jakiejś perspektywie narażając też swoje stosunki z Zachodem, który na razie jest mu potrzebny..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.376
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/09/2019, 11:51 Quote Post

To trochę inne sytuacje.

Kogo z Czechów Sowieci mieli na miejscu, żeby z nich formułować wojsko? Komunistów i uciekinierów z mniejszości na Ukrainie. Kontrolę nad tym wojskiem Benes miał dość tytularną (patrz kariera Svobody po wojnie).

Kogo z Polaków Sowieci mieli na miejscu? Regularnych obywateli II RP zesłanych na wschód oraz dawnych komunistów, z którymi zesłańcy nawet by nie chcieli gadać - a tym bardziej ich oficerowie. Nie to, że Stalin by nie próbował różnych Świerczewskich do "wspólnego" wojska wepchnąć...

Obstawiam, że w tym układzie nie ma żadnego II Korpusu, jest zaś Armia Polska na Wschodzie, z aktywną wymianą kadry oficerskiej i żołnierzy poprzez Bliski Wschód z wojskami na Zachodzie. Może nawet jest opcja na wykorzystanie na wschodzie Sosabowskiego?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 2/09/2019, 11:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2019, 12:24 Quote Post

To zależy.

Po pierwsze - nie ma możliwości, żeby wcześniej niż wiosną 1944 ujawnić tajne postanowienia układu (jak chodzi o stronę polską, ale póki Polacy nie stają okoniem, Stalin może poprzestać na szantażu). Skoro tak, to oficerowie i żołnierze wciąż spodziewają się, że Rosja upadnie pod ciosami Niemców (tak, jak spodziewali się i OTL), więc utrzymywanie i wykrwawianie gros dostępnych sił na wschodzie - może spotkać się z krytyką.

Po drugie - Brytyjczycy jak potrzebowali strategicznego odwodu na Bliskim Wschodzie, tak nadal go potrzebują.

Na pewno część PSZ, i to znacząca, pozostanie na Zachodzie. Być może do Iraku zamiast Andersa trafi Maczek - i nieco powiększony w stosunku do OTL "I Korpus"?

Pisząc o Czechach, Węgrach, Rumunach, itp - nie miałem na myśli jakichś sił aktualnie dostępnych, tylko elity narodów Europy Środkowej w ogólności. Ostentacyjne łamanie układu z Polakami nie leży NA RAZIE w interesie Stalina, bo Niemcy to na pewno rozgłoszą - usztywniając swoich (nie-do-końca szczęśliwych...) sojuszników i poddanych w kwestii kontynuacji wojny z Sowietami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.376
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/09/2019, 13:25 Quote Post

Jak ma być lepsza wojna, to raczej przyjmijmy, że armia na wschodzie pozostaje. Niezbyt wyobrażam sobie sytuację zadziałania warunków układu które zaproponowałeś bez polskiej siły zbrojnej, która służyła by ich wdrażaniu na wyzwolonych terenach. Bez tego Stalin już koło 1944 może zacząć robić polskiego sojusznika w bambuko.

Andersa zapewne trzeba by jednak zabrać ze wschodu, a Świerczewskich pośle się do zwiadu, żeby się kulom nie kłaniali. Najlepiej tam, gdzie lata ich dużo. Kto wie, może nawet Jaruzelski w takim scenariuszu jest do odratowania jako młody, zdolny oficer?

1 Armia WP ma swoje Cassino gdzieś na Białorusi czy Ukrainie. Najprawdopodobniej ma ich kilka, ale za to jest w stanie brać tego samego rekruta co (l)WP, więc jakoś daje radę.

Potem oczywiście wyzwala Polskę, wojska z Zachodu trafiają do kraju, wspólnie z Sowietami uczestniczy w szturmie Berlina, po czym w tajemniczy sposób Stalin pozwala takiej sfinlandyzowanej Polsce tkwić sobie pomiędzy ZSRR a okupowanymi Niemcami...

No nie wiem. Jakoś w tym scenariuszu mam wrażenie, że nie próbujemy ograć Stalina, ale Aliantów. Bo co właściwie poza 1942 rokiem Stalin z takiego sojuszu z Polską ma? Jedynie pełna polska gra na korzyść Stalina (wywiad, ruch oporu, zaangażowanie wojskowe, wsparcie polityczne) daje mu jakieś korzyści z utrzymywania takich nie-do końca-jego-Polaków zamiast zorganizowania sobie własnych, porządnych komunistów. Ale przecież nadal jesteśmy elementem podejrzanym. No nie wiem, jak bardzo musielibyśmy zdradzić Aliantów, żeby Stalina zadowolić? Co mu dać, komputery z Blechley Park, sekrety bomby atomowej? Tyle, że sami ich nie mamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/09/2019, 13:35 Quote Post

Urok osobisty Sikorskiego działa też na Churchilla i Roosevelta, dzięki czemu traktują oni AK jak titowców (z podobnymi skutkami, co w Jugosławii w przypadku wejścia Sowietów)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2019, 13:41 Quote Post

Nie pisałem, że nie będzie armii polskiej w Sowietach, tylko że nie będzie tam CAŁEJ armii polskiej. To chyba różnica?

Stalin konsumuje korzyści odniesione w 1942 przez dwa lata - robienie awantury z Polakami mu się nie opłaca z powodu, który pisałem: nie ma żadnego wiarygodnego pretekstu, który dałoby się wykorzystać propagandowo - a straty polityczne będą.

Dodatkowo, w 1942 żadnych "prawilnych" komunistów w Polsce nie ma (ci, co byli, a sami się nie wykończyli między sobą, idą pod nóż i na razie Stalin złego słowa powiedzieć nie może) i zbudowanie jakiegoś zaplecza dla w pełni kontrolowanej władzy w Polsce - w sytuacji, gdy emigracja sama się nie wyautowuje z gry - musi potrwać.

Analogicznie, w Czechosłowacji budowa takiego zaplecza zajęła trzy lata. Po wojnie. W Polsce może zająć nawet trochę dłużej. Albo Stalin zdąży (ale mamy lepsze i mniej zniszczone terytorium - to już coś...), albo nie zdąży. Jak nie zdąży do śmierci - "finlandyzacja" Polski może się utrwalić.

Czyli: jesteśmy w (alternatywnym) Układzie Warszawskim (oczywiście że jako sojusznik ostatniej kategorii, bez dostępu do tajemnic i technologii) i RWPG, ale - nie mamy rządów komunistycznej monopartii, socjalizmu w gospodarce wewnętrznej (choć na pewno daleko idąca nacjonalizacja i planowanie nas nie miną...) i w oficjalnej ideologii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Laxoth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 0
Nr użytkownika: 105.070

Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/09/2019, 18:40 Quote Post

Stalin może spróbować do siebie przekonać anty-anglosaską, radykalną część PPS, skoro nie ma bardziej posłusznych komunistów. Możliwe też, że będzie chciał umieścić w rządzie III RP jakiegoś sowieckiego Polaka, np. Rokossowskiego, jak to zrobił w historii, choć rząd londyński pewnie nie wyrazi zgody.
A nawet jeśli to mu się nie uda, to ma 8 lat na zbudowanie komunistycznej partii i przygotowanie do puczu. Mimo niezależnych władz cywilnych i wojskowych, raczej z łatwością komuniści przejmą władzę, zwłaszcza jeśli kraje demokracji ludowej postanowią ruszyć "z bratnią pomocą". Pozostaje nadzieja że w Polsce będzie więcej wolności niż OTL i pozwolą nam chociaż puszczać zachodnie filmy i sprowadzić coca-colę. A pamięć o latach III RP na pewno byłaby głównym argumentem opozycji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.595
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/09/2019, 20:52 Quote Post

Stalin w grudniu 1941 roku w czasie rozmów z Sikorskim chciał zmieniać granicę ciut ciut, najpewniej chodziło mu o linię okopów, która akceptował też 20 lat z okładem wcześniej Lenin. Ani więc Wilna nie żądał, ani nie trzeba się było go zrzekać.
Najpewniej w układzie by w ogóle nie było wspomniane o tym jakich terytoriów się strona Polska zrzeka.
Polacy by nie chcieli takich wpisów z oczywistych względów (opinia publiczna i przekonanie, że ZSRR padnie i nie trzeba będzie nic oddawać), a Stalin też będzie wolał taki stan bo to ma da elastyczność (czego potem użyje zabierając Wilno).
W układzie zapewne by było zapisane po prostu, że strona polska się zgadza na rewizję granicy ryskiej na rzecz Sowietów w zamian za nabytki na Niemcach zgodnie z zasadą 1 do 1.
Według naszego wyobrażenia z końca 1941 roku otrzymamy na zachodzie linię Dmowskiego (z jakimiś tam poprawkami na naszą korzyść) oraz WMG i całe Prusy Wschodnie, w zamian za zrzeczenie się części terenów na wschodzie, bardzo biednych i prawie bez Polaków, branych i tak tylko ze względu na tworzenie głębi strategicznej, które przy Sowietach jako sojuszniku i tak nie są potrzebne.
Stalin zaś nas zrobi w konia dając nam dużo więcej na Niemcach niż się spodziewaliśmy i chcieliśmy, a zabierając dużo więcej niż byliśmy gotowi oddać.

Wracając jeszcze do terytorium.
Przedwojenna Polska to 390 tyś km2, współczesna 312 tyś km 2. Powiedzmy, że podciągamy do symbolicznych 400 tuś km2 (ma być ciut większa).
Ziemie Odzyskane OTL to 101 km2, Okręg Kaliningradzki to 15 tyś km2, Łużyce 21 tyś km2, 2 powiaty Pomorza Przedniego z Rugią to 7 tyś km2, do tego jakieś 4 tyś km2 z Brandenburgii, razem do uzyskania (maks) na Niemcach powiedzmy 150 tyś km2 i czyli zgodnie z założeniami tematu tracimy na rzecz Sowietów 140 tyś km2.
Albo inaczej do tego podchodząc zyskujemy na Niemcach w stosunku do OTL ekstra 47 tyś km2, czyli na wschodzie musi nam zostać w stosunku do granicy współczesnej 41 tyś km2.
Współczesny obwód Lwowski to 22 tyś km2, ale bierzmy z niego jakieś 18 tyś km2, z Wołyńskiego nam zostaje 6 tyś km2, z Poleskiego 7 tyś km2, z Białostockiego 8,5 tyś km2, dodajemy powiat Szczuczyński z Nowogródzkiego i Voila! Polska AD 1945 ma 400 tyś km2, a więc nieco więcej niż przed wojną z szerokim dostępem do morza i znacznie bogatszymi terenami zrzekając się na rzecz ZSRR 140 tyś km2 i zyskując na Niemcach 150 tyś km2.

Dodając do tego to co napisałem we wcześniejszym poście, możemy spokojnie pisać, że ponosząc ogromne straty i wyrzeczenia, jednak DWS wygraliśmy i zrealizowaliśmy swoje cele.

Armia Andersa która nie wyjdzie do Iranu, rzecz jasna całym Wojskiem Polskim nie będzie. Skoro nie było Katynia to nawet za bardzo nie ma potrzeby do Rosji oficerów podrzucać, ludzie, którzy są na zachodzie to na zachodzie pozostaną.

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/09/2019, 5:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/09/2019, 7:40 Quote Post

Zbyt realistyczne na "Zabawy", zbyt optymistyczne na rzeczywistość.

W psychologii jest coś takiego, co się nazywa "efektem torowania". Jak pierwszy raz robisz coś, czego ci robić nie wolno, to robisz to nieśmiało i niekonsekwentnie. Ale każdy kolejny raz jest coraz łatwiejszy i idziesz coraz dalej.

W polityce też tak się dzieje - jak ktoś się politycznie k...wi, to najpierw robi to ciut - ciut, potem trochę bardziej, a na końcu - nie ma już żadnych zahamowań. To, co Kolega opisał, to taki właśnie proces: zgadzamy się na "ciut - ciut" i myślimy sobie "dobra, to straszne, ale to ostatni raz...". A to nieprawda! To zaledwie pierwszy raz - i każdy następny będzie szedł dalej i dalej.

Pomijając wszystko inne: jeśli Stalin (co łatwo z góry przewidzieć...) nie dotrzyma układu w sprawie Wilna - to dlaczego ma go dotrzymywać w innych sprawach..? On w politycznym k...ieniu się zaszedł już tak daleko, że podejrzewanie go o skrupuły patrzy na naiwność!

Stalin nie ma interesu w łamaniu układu póki nie zajmie fizycznie całej Polski i reszty okolicy. Chyba, że sami damy mu do tego pretekst. Wilno to dobry pretekst do pogrzebania układu już na samym początku "wyzwalania" Polski przez Sowietów: polskość Wilna nikogo na świecie nic a nic nie obchodzi, Litwini, nawet antysowieccy to się wręcz ucieszą, a reszta okolicy (wspominani już Czesi, Rumuni, czy - Ukraińcy...) uzna, że to dobry początek i powędruje do Stalina antyszambrować za własnymi pretensjami i interesikami. Zachęcony powodzeniem Stalin nie powstrzyma się przed aneksją Lwowa - i, w najlepszym wypadku, będzie to, co było.

Nie - układ powinien od początku jasno precyzować granice. Zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie. Tylko to może powstrzymać Stalina przed jego szybkim złamaniem (ostatecznie i tak go złamie, to jasne - chodzi tylko o to, aby stało się to jak najpóźniej, gramy o czas i GŁÓWNIE o czas, terytorium to kwestia wtórna...), a także - przed szantażowaniem przedwczesnym ujawnieniem jego treści (bo jak ujawni, ile chce zabrać Niemcom, to nikt nie uwierzy w "demokratyczne i liberalne" cele Aliantów).

To wymaga, aby podpisując układ, Sikorski był już bardzo, bardzo daleko na "ścieżce torowania". Gdzieś w okolicach odbierania dzieciom lizaków i wpychania staruszek pod autobusy.

Tym niemniej, logicznie rzecz biorąc, nie ma większego ryzyka, czy też "koszty" w podpisaniu układu jasnego, precyzyjnego i zrzekającego się Wilna - niż w podpisaniu układu niejasnego i ogólnikowego. Przeciętny Polak w 1941, 1942 i nawet jeszcze w 1943 - dowiedziawszy się o zgodzie na zmianę granicy ryskiej i tak będzie chciał Sikorskiego powiesić i tak. Bez wchodzenia w szczegóły. To jest psychologicznie nieprawdopodobne - ale właśnie dlatego wątek jest w Zabawach. Można go streścić jednym zdaniem: zakładamy tu, że Sikorski moralnie wart jest Stalina i nie ma żadnych skrupułów.

8 lat to i dużo i mało. Jeśli nie potkniemy się na kwestii granicy, to następny potencjalny punkt zwrotny to obowiązek wycofania wojsk. Stalin nie będzie chciał tego zrobić. Tylko czy już w tym momencie złamie jawnie traktat?

Zaszedł jakieś 200 km dalej na zachód niż OTL. Realne są dwa rozwiązania "kwestii niemieckiej". Albo podział jak OTL - tylko NRD jest większe i być może Stalin zamiast Królewca anektuje Szlezwik - Holsztyn - albo neutralizacja na wzór OTL Austrii. Oba rozwiązania mają implikacje dla sprawy polskiej.

Większa NRD ma większą głębię strategiczną i Polska rzeczywiście jest już tylko krajem tranzytowym, a nie bezpośrednim zapleczem potencjalnego frontu. Ponieważ Polakom nie można ufać, Stalinowi nie będzie zależało na militaryzacji Polski. Wręcz może Polaków do rozbrojenia zachęcać.

Z kolei neutralizacja Niemiec czyni z Polski "kraj frontowy". Stalin nie może odpuścić radykalnej stalinizacji.

Tylko że w obu wypadkach decyzja o tym, co i jak dokładnie robić z Polską powinna zaczekać na rozstrzygnięcie kwestii niemieckiej. Czyli nie 8 lat - a może 4 lata, może 5?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.595
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/09/2019, 18:18 Quote Post

Ale ja założyłem właśnie,że nie łamie układu i na tym polega cały myk. Nie łamie go tylko twórczo interpretuje.
Sokala też nam nie zabrał tylko wymienił. Teraz też nie zabierze tylko wymieni Wileńszczyznę za Łużyce.
A że polskie władze wyobrażały sobie inne granice i że się na coś innego godziły? A kogo to obchodzi? Nikogo ani na wschodzie, ani na zachodzie.
Churchill przyklaśnie, bo litera układu nie zostaje naruszona, a UK zawsze uważało Wilno za Litewskie, a jego obecność w IIRP jedynie na fait accompli.
W grudniu 1941 ani Stalin o linii Curzona z poprawkami nie wspominał, ani Sikorski nie był gotów tyle oddawać. Nie widzę więc możliwości by się ona ot tak pojawiła.

Ten post był edytowany przez Realchief: 4/09/2019, 5:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/09/2019, 7:35 Quote Post

Kolega w ogóle czytał mój opis granic? Gdzie tam niby jest linia Curzona? W którym miejscu? Do Bugu to granica zbliża się w okolicy Brodów!

Twórczo interpretując jeden artykuł traktatu, Stalin równie twórczo może podejść do wszystkich pozostałych. Po co? To są Zabawy, a nie HA! Łajdak Sikorski ma gdzieś Wilno i wrażliwość rodaków - chce podpisać taki układ, żeby Stalin długo nie był w stanie wymyślić ani powodu do gmerania przy nim - ani lepszego pupilka do kontrolowania Polaków.

Żeby maksymalnie utrudnić Stalinowi to drugie, warto może zawrzeć unię z Beneszem. Wtedy Stalin będzie musiał cierpliwie budować sobie agenturę w dużo większym i silniejszym państwie. Stalin był cierpliwy - ale przy tej robocie kostucha może go dopaść...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej