Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sojusz ZSRR i III Rzeszy trwa dłuzej.
     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 27/06/2019, 11:51 Quote Post

Z tego co wiem to stosunki pomiędzy Niemcami a Związkiem Radzieckim zaczęły się psuć w momencie kiedy Stalin odrzuciła proponowany przez Hitlera podział Imperium Brytyjskiego w którym Rosjanom przypadał cały półwysep Indyjski. Tutaj zakładam że Stalin uznaje zajęcie Indii za świetny pomysł, zwłaszcza że propagandowo bardzo łatwo będzie można to przedstawić jako walkę z kolonializmem i kapitalizmem. Co dalej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/06/2019, 12:23 Quote Post

Stalin chyba by się zawahał.

Jest taka pogłoska, iż w realu Stalin zaniepokoił się nie na żarty kiedy w końcu lat 40. wojnę domową w Chinach wygrali komuniści Mao. Oficjalnie rzecz jasna Mao był towarzyszem wspólnej walki. Lecz Stalin pojmował, iż oto Rosja/Związek Rad przestaje być najludniejszym państwem "obozu postępu". W odleglejszej perspektywie czasowej Chiny, na razie potwornie biedne, mogły stać się graczem równorzędnym w stosunku do Rosji. A tymczasem liderów w obozie nie może być dwóch.

To był taki system zachodzących na siebie kręgów:
1 Najwęższym kręgiem była Republika Rosyjska, w której etnicznych Rosjan było zdecydowanie najwięcej.
2 Kręgiem nieco szerszym był cały ZSRR, w ramach którego Rosyjska SFRR była zdecydowanie największa i demograficznie dominująca.
3 Kręgiem najszerszym - zbudowanym dopiero po II Wojnie - był cały blok "bratnich państw". W ramach bloku, jedno jedyne państwo czyli ZSRR obejmowało ponad połowę potencjału.
Dołączenie do tego obozu Chin - wprowadzało ogromne zaburzenie wszelkich kalkulacji i planów, rozsadzało wyżej opisany system.

Zajęcie przez Armię Czerwoną również bardzo ludnych Indii byłoby dla Stalina czymś podobnie ryzykownym - rozszerzaniem wpływów sowieckich na coś tak wielkiego, że docelowo niemożliwego do podporządkowania Moskwie w sposób całkowity.

Myślę, że Stalinowi owszem, mogło się marzyć parcie Rosji ku ciepłym morzom. Pono było to jeszcze marzenie carów. Ale prędzej ku Afganistanowi oraz ku Persji (do północnego Iranu ACz nawet nieco później weszła, w porozumieniu z Brytyjczykami).
Indie Brytyjskie bowiem jednak raczej przerastały stalinowskie wyobrażenia o ekspansji.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 27/06/2019, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 27/06/2019, 13:17 Quote Post

Mao był dla Stalina niebezpieczny ponieważ wygrał wojnę domową samodzielnie, bez pomocy armii czerwonej, niejako wiec powtórzył sukces Lenina. W przypadku zajęcia Indii tego niebezpieczeństwa by nie było.

Ten post był edytowany przez Callan: 27/06/2019, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/06/2019, 17:41 Quote Post

QUOTE(Callan @ 27/06/2019, 13:17)
Mao był dla Stalina niebezpieczny ponieważ wygrał wojnę domową samodzielnie, bez pomocy armii czerwonej, niejako wiec powtórzył sukces Lenina. W przypadku zajęcia Indii tego niebezpieczeństwa by nie było.
*


No dobrze, wyobraźmy sobie, że potężna Armia Czerwona prze przez Afganistan i wdziera się do Indii (dzisiejsze: Pakistan, Indie, Bangladesz, Sri Lanka, Malediwy i w zasadzie Birma/Mianma także). Łatwo nie będzie, bo po drodze łańcuchy górskie naprawdę wysokie, ale załóżmy. Brytyjczycy, których wojska są rozsypane po wielu miejscach kuli ziemskiej, nie są w stanie stawić oporu dość skutecznego i cały czas ustępują pola. Wyobraźmy sobie dalej, że Sowieci wynajdują jakiegoś hinduskiego figuranta, który stanie na czele jakiegoś tam "rządu niezawisłych Indii". Marionetki w rządzie zawdzięczają wszystko opiece Armii Czerwonej i NKWD, zatem nie podskakują. Jest pięknie.
Ale czy ta Armia Czerwona, jakkolwiek potężna (w 1945 roku potrafiła osiągnąć liczebność 11 milionów ludzi pod bronią) - czy owa Armia Czerwona była w stanie postawić choćby jednego swojego sołdata do nadzorowania każdych dziesięciu Indusów? Chyba jednak te ogromne Indie były nie do skontrolowania w pełni. Naturalnie, Stalin mógłby próbować mieszanki różnych znanych technik kolonialnych takich jak napuszczanie jednych narodowości na inne ("divide et impera"). No ale nieuchronnie trzeba by zacząć tworzyć wielomilionową w sumie kastę lojalnych miejscowych urzędników wszytkich szczebli. Czy ci wywyższeni miejscowi - gdy już "się policzą" i gdy zdadzą sobie sprawę, jaką oni stanowią siłę - nie zachwieją się w swojej lojalności wobec Stalina. Ileż dywizji NKWD potrzeba będzie aby sterroryzować wszystkich niepokornych jak Indie długie i szerokie. A jeszcze te bariery kulturowe i językowe uniemożliwiające rosyjskojęzycznym dogadanie się!

Dziś jesteśmy mądrzejsi o lekcję Afganistanu. Oto ZSRR zainstalował się tam wojskowo na dwukrotnie dłużej, niż trwała "Wielka Wojna Ojczyźniana". A mimo to nie zdołał tego państwa, o wiele mniejszego od Indii, opanować. Ostatecznie ZSRR zwiewał z podkulonym ogonem.
Prawda, Amerykanie pomogli Mudżahedinom dostarczając im Stingery. W filmie "Wojna Charliego Wilsona" (swoją drogą polecam, dobrzy aktorzy tam występują) analitycy CIA dokonują porównania kosztów tej pomocy oraz wartości sowieckich strat materialnych i ludzkich; i wychodzi im nadzwyczajnie korzystna relacja kosztów do osiąganych efektów. Przenosząc to na grunt indyjski, czyż nie możemy założyć, że do częściowo okupowanych przez Sowiety Indii jednak będzie docierać brytyjska i amerykańska pomoc, że część Hindusów będzie walczyć przeciw Sowietom (tak jak Birmańczycy walczyli przeciw Japończykom, tak jak Hindusi walczyli za Imperium w północnej Afryce czy w Italii)?

No tak, odpowiesz zapewne, iż Stalin jednak nie posiadał naszej dzisiejszej wiedzy o Afganistanie i dlatego mógł popełnić ten błąd. No tak: mógł. Wprawdzie Stalin był władcą ogólnie niezwykle ostrożnym i wyczekującym, ale jednak czasami popełniał błędy.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 27/06/2019, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 27/06/2019, 21:59 Quote Post

QUOTE(Callan @ 27/06/2019, 11:51)
Z tego co wiem to stosunki pomiędzy Niemcami a Związkiem Radzieckim zaczęły się psuć w momencie kiedy Stalin odrzuciła proponowany przez Hitlera podział Imperium Brytyjskiego w którym Rosjanom przypadał cały półwysep Indyjski. Tutaj zakładam że Stalin uznaje zajęcie Indii za świetny pomysł, zwłaszcza że propagandowo bardzo łatwo będzie można to przedstawić jako walkę z kolonializmem i kapitalizmem. Co dalej ?
*


Bylo to onegdaj gdy Molotow i Ribbentropp siedzieli w jednym schronie bo Berlin boombardiwal RAF, ten którego "myśliwskie ramię " wg Niemcow zdychalo. I w Moskwie zaczeto sie zastatawiac ze ten lew Albionu jest nad wyraz zywy.


Stalin sobie nadal obserwuje, podsyla surowce, dostaje egzemplarze niemieckiej broni i czeka. Czeka produkujac bron, obserwując jak Berlin i Albion biora sie za lby.
Po prostu Stalin nie wejdzie w otwarty konflikt z UK tak na wszelki wypadek.

edit:
"Zabawa będzie" jak w takim czekaniu, doczeka do ataku na PH (grudzień 1941), bo wtedy jest "zabawna konstelacja".
Włochy --- Rzesza -- ZSRR --- Japonia (te dwa ostatnie kraje to dwa lata wcześniej zabrały się za łby.

Ten post był edytowany przez Danielp: 28/06/2019, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/06/2019, 22:23 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 27/06/2019, 17:41)
(tak jak Birmańczycy walczyli przeciw Japończykom, tak jak Hindusi walczyli za Imperium w północnej Afryce czy w Italii)?

*



Przeczytaj dokładnie. Birmańczycy byli za Japończykami, a za to muzułmanie w Birmie walczyli z miejscowymi po stronie Brytyjczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 28/06/2019, 5:32 Quote Post

@Alexander Malinowski 3
z Wiki, o walkach w Birmie:
"w roku 1944, przy zastosowaniu taktyki walk partyzanckich i wydatnej pomocy miejscowej ludności, udało się zepchnąć siły japońskie na południowy wschód."
Niestety, nie napisali, czy ta pomagająca miejscowa ludność była w większości buddyjska czy w większości muzułmańska.

W całej wschodniej i południowej Azji Japończycy powołali do życia posłuszne sobie rządy/quasi-rządy a także oddziały militarne bądź paramilitarne wspomagające Japończyków:
BIRMA - kolaborancki rząd i Patriotyczne Siły Birmy (później: Burma Independent Army), Birmańska Armia Wyzwoleńcza, przemianowana w Birmańską Armię Narodową,
TAJLANDIA (Syjam) – kolaborancki rząd,
FILIPINY – ustanowienie Drugiej Republiki Filipin przez Komitet Niepodległości Filipin, kolaborancka Policja,
MANDŻUKUO - cesarz Puyi, Cesarska Armia Mandżukuo,
CHINY – kolaborancki Chiński Rząd Narodowy, Armia Tymczasowego Rządu Republiki Chińskiej, Siły Zbrojne Chińskiego Rządu Narodowego,
MENGJIANG – Armia Mongolii Wewnętrznej,
TAJWAN – Oddziały ochotnicze,
HOLENDERSKIE INDIE WSCHODNIE – komitet na czele z Sukarno, organizacje zbrojne,
MALAJE – organizacje zbrojne,
KOREA – ochotnicza służba w wojsku japońskim, straży obozowej,
Hindusi i Aborygeni– pracownicy japońskich rozgłośni propagandowych,
Biali Rosjanie – Rosyjska Partia Faszystowska w Mandżukuo, rosyjskie oddziały wojskowe Armii Mandżukuo,
Indyjska Armia Narodowa.

. . . Lecz chyba nigdzie nie było tak, by Japończycy w stu procentach zawładnęli sercami i umysłami localsów.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 28/06/2019, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/06/2019, 10:52 Quote Post

petroCPN SA
CODE
Zajęcie przez Armię Czerwoną również bardzo ludnych Indii byłoby dla Stalina czymś podobnie ryzykownym - rozszerzaniem wpływów sowieckich na coś tak wielkiego, że docelowo niemożliwego do podporządkowania Moskwie w sposób całkowity.

Gdyby się jednak zdecydował to by raczej podzielił te Indie na drobniejsze części. W realu jest tego bodajże siedem państw, czemu by nie zrobić więcej? Tamilska Republika Ludowa, Pendżabska Republika Ludowa, Gudżaracka Republika Ludowa.. Tym bardziej, że Indie w odróżnieniu od Chin nie miały takich tradycji jednego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 28/06/2019, 11:18 Quote Post

Tylko po co Stalinowi Indie?

Oczywiście Hitlerowi Stalin zaangażowany w Indiach bardzo by odpowiadał, bo to kolejny kamyk do pokonania Wielkiej Brytanii. Stalin w otwartym konflikcie ze światem anglosaskim to również świetna wiadomość dla Hitlera w kontekście coraz bardziej zaangażowanych Amerykanów. Ale po co to Stalinowi?

Indie dla Stalina to zagłobowskie Niderlandy dla Szwedów, albo goeringowskie Morze Czarne dla Becka.

Proponuję jednak nieco zmodyfikowane ćwiczenie.

Zamiast sukcesu hitlerowskiej dyplomacji i blamażu dyplomacji stalinowskiej, przyczyną dłuższej współpracy jest co innego. Powiedzmy, że Fall Gelb z jakiegoś powodu opóźnia się o 2 miesiące - może nowe plany ataku wpadają (tak jak stare) w ręce Aliantów, może jest zła pogoda, może coś innego.

Ba, może nawet Fall Gelb jednak nawala i Niemcy nie osiągają takiego sukcesu jak w OTL?

Kluczowe jest jednak co innego - opóźnienie i to, co się powinno w tym okresie wydarzyć.

Mamy więc Aliantów siedzących w zdobytym Narwiku z ambicjami na eskalację konfliktu poprzez zajmowanie szwedzkich kopalń. Mamy przygotowania do bombardowania Baku.

Może się okazać, że jeśli Francja nie upadnie do jesieni 1940 roku, Sowieci i tak de facto znajdą się w stanie wojny z Aliantami, dzięki różnego rodzaju "chytrym planom" pokonania Niemiec poprzez atak na ich "słabego sojusznika".

W takiej sytuacji stronom będzie dość trudno wycofać się z linii podziału, kiedy spadną bomby. Bombardowanie Baku automatycznie spowoduje reakcję w postaci zaangażowania Sowietów na Bliskim Wschodzie, otwierając kolejny front. Utrzymanie północnej Norwegii i ruchy w stronę Szwecji spowodują zapewne jakąś formę paktu R-B dla Skandynawii (Szwecja w strefie Niemiec, Finlandia - Sowietów).

PS. Z drugiej strony - brak (lub znaczące opóźnienie) upadku Francji to analogiczny brak wojny lub znacznie opóźnienie wejścia do wojny Włoch. A więc nie ma (lub jest dużo później) Operacji Compass, walk w Afryce Wschodniej czy wysyłania wojsk do Grecji. Zamiast tego mamy przepychankę z Sowietami na Zakaukaziu i w północnym Iranie/Iraku.

QUOTE
Dziś jesteśmy mądrzejsi o lekcję Afganistanu. Oto ZSRR zainstalował się tam wojskowo na dwukrotnie dłużej, niż trwała "Wielka Wojna Ojczyźniana". A mimo to nie zdołał tego państwa, o wiele mniejszego od Indii, opanować. Ostatecznie ZSRR zwiewał z podkulonym ogonem.


Bardziej bym się martwił logistyką wymaganą dla ruchów armii w kierunku Indii niż kwestią tego, czy Sowieci w wersji stalinowskiej mieliby Afganistan opanować, czy nie. Doświadczenie pacyfikacji Kaukazu, Basmaczy i wszelkich innych "zielonych" w okresie konsolidacji ZSRR, a następnie prewencyjnej pacyfikacji odbijanych terenów w trakcie DWS wskazuje, że zdolność wczesnych Sowietów do przyduszenia oporu była całkiem poważna. Bo za Breżniewa nikt już nie miał takich pomysłów jak fizyczne wybicie całej warstwy "kułaczej" połączone z przesiedleniem reszty w różne dziwne krańce Imperium.

Jacyś ostańcy by się dalej chowali po górach i co jakiś czas się odgryzali, ale i sami Sowieci nie byliby tacy czuli na zadawane im straty. UPA przecież kiedyś nawet dorwała jednego dowódcę Frontu - to zamiast niego znalazł się nowy. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/06/2019, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 28/06/2019, 12:53 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 27/06/2019, 17:41)
Ale czy ta Armia Czerwona, jakkolwiek potężna (w 1945 roku potrafiła osiągnąć liczebność 11 milionów ludzi pod bronią) - czy owa Armia Czerwona była w stanie postawić choćby jednego swojego sołdata do nadzorowania każdych dziesięciu Indusów?

Jeśli się nie mylę to Brytyjczykom żeby do tej pory kontrolować Indie wystarczyło trzymać tam 100 tysięcy ludzi.

Ten post był edytowany przez Callan: 28/06/2019, 13:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 28/06/2019, 13:51 Quote Post

QUOTE
Tutaj zakładam że Stalin uznaje zajęcie Indii za świetny pomysł, zwłaszcza że propagandowo bardzo łatwo będzie można to przedstawić jako walkę z kolonializmem i kapitalizmem. Co dalej ?


Marsz ku Indiom zalecił już umierający Piotr I. Cała "Wielka Gra"- XIX-wieczna wojna wywiadowcza pomiędzy Imperium Brytyjskim a Carstwem Rosyjskim w środkowej Azji właściwie o to szła.
Mimo zmian w XX wiecznej Rosji kierunki ekspansji nie uległy zmianie.
Mowa o opanowywaniu Indii przez Rosję, czy Stalina to nieporozumienie , chodziło tu wyłącznie o dostęp do światowego oceanu czyli o wybrzeże:porty, stocznie, flota.
Przy tak przyjętym scenariuszu wydarzeń rewolucja socjalistyczna przeniosłaby się na Ocean Indyjski, potem Pacyfik , i tam wkrótce zagroziłaby najpierw Japonii , potem Stanom /być może/.
W takim układzie wojna przeciwko Rosji sowieckiej w Europie nabrałaby , no oczywiście nie od razu , charakteru drugorzędnego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 28/06/2019, 13:57 Quote Post

QUOTE(pejotlbis @ 28/06/2019, 13:51)
Mowa o opanowywaniu Indii przez Rosję, czy  Stalina to nieporozumienie , chodziło tu wyłącznie o dostęp do światowego oceanu czyli o wybrzeże:porty, stocznie, flota.


Czy my mówimy o rzeczywistości, czy gramy w HoI? Jaka to sowiecka flota miałaby być zbudowana w skończonym czasie po ceremonialnym zamoczeniu kopyt konia Budionnego w Oceanie Indyjskim? To ci sami Sowieci, którzy żeby zbudować coś większego niż lekki krążownik potrzebowali Włochów lub Niemców? Gdzie te stocznie, gdzie zaplecze, gdzie specjaliści? wallbash.gif

Po jakiejś dekadzie czy dwóch coś z tych podbitych terenów by było, ale do tego czasu ważna część świata to właśnie Europa i USA, a nie Pakistan i inne azjatyckie stany. Dlatego pchanie się w 1940 roku Stalina do Indii nie miało żadnego sensu.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/06/2019, 14:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 28/06/2019, 14:29 Quote Post

QUOTE
Czy my mówimy o rzeczywistości, czy gramy w HoI? Jaka to sowiecka flota miałaby być zbudowana w skończonym czasie po ceremonialnym zamoczeniu kopyt konia Budionnego w Oceanie Indyjskim? To ci sami Sowieci, którzy żeby zbudować coś większego niż lekki krążownik potrzebowali Włochów lub Niemców?

Po jakiejś dekadzie czy dwóch coś z tych podbitych terenów by było, ale do tego czasu ważna część świata to właśnie Europa i USA, a nie Pakistan i inne azjatyckie stany. I w tym sensie pchanie się w 1940 roku Stalina do Indii nie miało żadnego sensu.


Zajęcie miałoby sens strategiczny, a skąd pewność że tej floty nie zbudowaliby tam amerykanie, podobnie jak uprzemysłowili sowiet w latach 30-tych?
To jest oczywiście czcza gadka, faktem jest natomiast wektor ekspansji.


"Jakież więc drogi prowadzą Rosję do morza? Daleki Wschód uważać należy za zamknięty faktem dokonanym i siłą, Morze Bałtyckie, z wyjątkiem Piotrogrodu, również zamknięte przez państwa bałtyckie. Pozostaje więc otwartą droga ta, którą Rosja szła od wieków średnich i gdzie dotychczas siłą zbrojną zatrzymana nie została, tj. droga przez Indie do Oceanu Wielkiego. Opanowanie Indii możliwe jest albo przez wyprawę wojskową, lub przez polityczną rewolucję Indii.(...)

(...)W „Revue militaire générale” (wrzesień 1921) pojawił się artykuł majora Grasseta pt. Angleterre et Russie, ilustrujący historię rywalizacji Anglii z Rosją w Azji Środkowej. Wykazuje on ciągłość polityki rosyjskiej od Piotra Wielkiego aż do wojny światowej, przejętej obecnie przez bolszewików i prowadzonej w Azji Środkowej z wielką przezornością i dodatnimi wynikami. Bolszewicy, idąc śladami carów, starają się pozyskać dla siebie przede wszystkim kraje ościenne, głównie Persję i Afganistan, co im się w dużej mierze powiodło. Zarazem podburzają ludność Indii przeciw Anglii i starają się zapewnić sobie współdziałanie tubylców."

Przegląd Współczesny 1922 Tadeusz Kutrzeba "Dążność Rosji do morza"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 28/06/2019, 14:56 Quote Post

QUOTE(pejotlbis @ 28/06/2019, 14:29)
Zajęcie miałoby sens strategiczny, a skąd pewność że tej floty nie zbudowaliby tam amerykanie, podobnie jak uprzemysłowili sowiet w latach 30-tych?


Pewnie dlatego, że Sowieci atakując Wielką Brytanię i stając po stronie Hitlera bardzo szybko znaleźliby się w wojnie z USA.

QUOTE(pejotlbis @ 28/06/2019, 14:29)
To jest oczywiście czcza gadka, faktem jest natomiast wektor ekspansji.


Wektor wektorem, a rzeczywistości nie ma co zaklinać. Infrastrukturalnie te tereny to nędza, przepychanie się tam z jednostkami indyjskimi byłoby operacją podobnie żmudną jak japońskie wysiłki w Burmie. W czasie kiedy Hitler umacniałby się w bogatej i uprzemysłowionej Europie, Stalin podjąłby się dzieła komunizowania i rozkułaczania środkowowschodnich hodowców kóz. W imię strategii Piotra I i "Wielkiej Gry".... rolleyes.gif

Jeszcze raz - Stalin torując sobie drogę do Indii nie osiąga nic, podczas kiedy ułatwia (na wiele sposobów) życie Hitlerowi.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/06/2019, 14:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 28/06/2019, 19:18 Quote Post

QUOTE(Callan @ 28/06/2019, 12:53)
Jeśli się nie mylę to Brytyjczykom żeby do tej pory kontrolować Indie wystarczyło trzymać tam 100 tysięcy ludzi.
*


Być może było tak jak piszesz. Wszelako w niedalekim Afganistanie - z jego ludnością wynoszącą mniej więcej 1/50 (jedną pięććdziesiątą) ludności Cesarstwa Indii - Sowieci w szczytowym momencie trzymali nawet nieco więcej bo 115 tys. luda. Afgańskich oddziałów rządowych nie liczę. No i nie utrzymali się równie długo jak Brytyjczycy w Indiach.

No cóż,
- gdyby sto tysięcy mówiących dobrze po angielsku (!) oficerów sowieckich na terenach przez siebie "wyzwolonych" po prostu wskoczyło w buty oficerów brytyjskich,
- gdyby sawietskije nastajaszczije bizniesmieny po prostu przejęły prowadzenie interesów po Brytyjczykach,
- słowem, gdyby Stalin zapomniał o misji szerzenia światowej rewolucji oraz radykalnej przebudowy społecznej, eliminacji "klas posiadających" . . . Gdyby powiedział localsom: "zmiana personelu europejskiego tak, ale wszystko inne zostaje po staremu" . . .
może wtedy i Sowietom też wystarczyłoby sto tysięcy.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Paru dyskutantów zauważyło ten drobiazg, iż poprzedni zdobywcy Indii docierali doń raczej drogą morską i zaczynali od opanowania wybrzeży. Po czym kontrolowali szlaki żeglugowe do tychże za pomocą floty handlowej i marynarki wojennej takiej, na jaką stać było imperium-nad-którym-słońce-nigdy-nie-zachodziło.
Sowiecka potęga na morzach raczej nie mogła się równać. No i pływać do Indii trzeba by którędy? Przez Cieśninę Kaletańską i koło Gibraltaru? Przez Kanał Sueski? No way!
Pozostaje lądowa droga podboju. Tyle, że tam są wysokie góry Hindukuszu, Pamiru i Karakorum. To już granica lądowa z Finlandią zdawała się w 1939 r. o niebo łatwiejsza do sforsowania . . .

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 28/06/2019, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej