Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy wprowadząją Plan Schlieffena, Inny przebieg I Wojny światoweji
     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 16/05/2019, 15:20 Quote Post

Spotkałem się kiedyś z pytaniem dlaczego plan Schlieffena się nie sprawdził? Moja odpowiedz jest prosta: no nie zastał w sposób konsekwentny wprowadzony w życie. Przecież według pierwotnych założeń do ochrony Alzacji i Lotaryngii miał pozostać tylko 10 procent wojsk a cała reszta miał iść do ataku na Paryż, a już szczytem wszystkiego było to że odesłano na front wschodni dywizje które i tak nie zdążyły dotrzeć na czas na Bitwę pod Tannenbergiem a które mogły by przeważyć szalę zwycięstwa na korzyść Niemiec podczas bitwy nad Marną. Dlatego w tym temacie zakładam że Niemcy będą wcielać plan Schlieffena w sposób ścisły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 16/05/2019, 20:49 Quote Post

Jako, że nie jestem w temacie ekspertem to zapytam:
w literaturze spotkałem się z twierdzeniem, że Plan Schlieffena był nazbyt optymistyczny i Niemcy i tak nie zdobyłyby Paryża. Jakie według Ciebie były szanse na sukces? Dokładniej pytam, jak oceniasz determinację Francuzów w obronie Paryża i czy uważasz, że Francuzi nie byliby w stanie na czas skierować posiłków?

Pytam, bo widziałem opinię, że gdyby Niemcy się trzymały tego planu, to najprawdopodobniej poniosłyby jedynie bardzo znaczące straty, mogące doprowadzić do przejęcia inicjatywy przez Francję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 17/05/2019, 6:11 Quote Post

QUOTE(Callan @ 16/05/2019, 15:20)
plan Schlieffena się nie sprawdził?  no nie zastał w sposób konsekwentny wprowadzony w życie. Przecież według pierwotnych założeń do ochrony Alzacji i Lotaryngii miał pozostać tylko 10 procent wojsk a cała reszta miał iść do ataku na Paryż, a już szczytem wszystkiego było to że odesłano na front wschodni dywizje które i tak nie zdążyły dotrzeć na czas na Bitwę pod Tannenbergiem a które mogły by przeważyć szalę zwycięstwa na korzyść Niemiec podczas bitwy nad Marną.
*


1 Plan Schlieffena został opracowany w roku 1905. Rosja miała wtedy ręce związane na Dalekim Wschodzie. Niemcy liczyli, iż ten stan będzie trwał długo, nie spodziewali się tak łatwego oddania przez Rosję Japonii południowego Sachalinu oraz wpływów w Mandżurii i Korei. Gdyby Rosja istotnie miała problemy z efektywnym udzieleniem pomocy francuskiemu sojusznikowi - sprawy miałyby się nieco inaczej. Aplikowany w dziewięć lat po stworzeniu, Plan Schliefena wymagał aktualizacji i korekt.

2 Co do Alzacji-(Północnej) Lotaryngii - to w pierwszych dniach Wielkiej Wojny, w warunkach chaosu i niewyklarowania się linii frontu, zdarzyło się, iż oddział francuskich kirasjerów wpadł do przygranicznego alzackiego miasteczka. Gdzie zresztą powitały go wywieszone francuskie flagi. Dopiero wobec ogólnego cofania się armii francuskiej, Francuzi musieli się stamtąd wycofać. Prawdopodobnie bezpieczeństwo Rzeszy na tym odcinku frontu nie było nigdy poważnie zagrożone, ale efekt psychologiczny był.

3 Pierwotny Plan Schliefena zakładał pogwałcenie neutralności również Holandii a nie tylko Luksemburga i Belgii. Czy wejście wojsk niemieckich do Holandii (co stało się dopiero podczas następnej wojny) coś by zmieniło? Trudno dziś powiedzieć. Natomiast odrzucenie przez Belgię niemieckiego ultimatum domagającego się zgody na przemarsz wojsk i stawienie przez ten mały kraj desperackiego oporu pod osobistym dowództwem Króla Belgów - stało się jedną z cegiełek opóźniających niemieckie natarcie.

4 Determinacji Francuzów w obronie ich stolicy także nie powinniśmy niedoceniać. Vide słynna decyzja o rekwizycji paryskich taksówek - byle szybciej dowieść żołnierzy na front nad Marną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 17/05/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 17/05/2019, 6:11)
Vide słynna decyzja o rekwizycji paryskich taksówek - byle szybciej dowieść żołnierzy na front nad Marną.
*

To miał raczej tylko wymiar symboliczny...

QUOTE(petroCPN SA @ 17/05/2019, 6:11)
Co do Alzacji-(Północnej) Lotaryngii - to w pierwszych dniach Wielkiej Wojny, w warunkach chaosu i niewyklarowania się linii frontu, zdarzyło się, iż oddział francuskich kirasjerów wpadł do przygranicznego alzackiego miasteczka. Gdzie zresztą powitały go wywieszone francuskie flagi. Dopiero wobec ogólnego cofania się armii francuskiej, Francuzi musieli się stamtąd wycofać. Prawdopodobnie bezpieczeństwo Rzeszy na tym odcinku frontu nie było nigdy poważnie zagrożone, ale efekt psychologiczny był.
Myślę że tutaj tkwił błąd: Niemcy byli zbyt mało elastyczni.Moim zdaniem powinni byli pogodzić się z czasowa utartą jakieś prowincja np Prus wschodnich albo Alzacji-Lotaryngii jeśli to skończyło by się zdobyciem Paryża.

Ten post był edytowany przez Callan: 17/05/2019, 10:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/05/2019, 12:08 Quote Post

Przyznaję, że "kobyłę" Pajewskiego "Pierwsza Wojna Światowa" czytałem ćwierć wieku temu - a poza tym, to moja wiedza na ten temat ogranicza się do Barbary Tuchmann.

Stąd pytania raczej, niż propozycje:

1) Czy my w ogóle znamy "oryginalny plan Schlieffena", czy też jest to tylko idea - a żaden dokument tego rodzaju nie jest nam znany..?

2) Jeśli jest to tylko "idea" - to czy przypadkiem nie będzie dość łatwo POLICZYĆ jej aplikowalność..? Znając wielkość armii niemieckiej do dyspozycji w sierpniu 1914 roku, przepustowość niemieckich, belgijskich i północno-francuskich linii kolejowych oraz daty, w jakich poszczególne linie stawały się operacyjnie użyteczne dla Niemców (pytanie w pytaniu - czy nie dałoby się tu czegoś przyśpieszyć) oraz zapotrzebowanie wojsk niemieckich na zaopatrzenie - można by w prostej tabelce Excela policzyć ile i jak zaopatrzonego wojska Niemcy mogliby mieć w kolejnych dniach marszu na Paryż...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 17/05/2019, 14:45 Quote Post

QUOTE
Początkowy plan, stworzony pod bezpośrednim kierunkiem Schlieffena, był niezwykle radykalny i ryzykowny. Zakładał prawie całkowite ogołocenie sił ze wszystkich innych kierunków działań w celu całkowitej koncentracji na natarciu przez Belgię. W latach późniejszych, po odejściu Schlieffena, którego zastąpił nowy szef sztabu Helmuth Johannes Ludwig von Moltke, przyjęto mniej ryzykowny i bardziej praktyczny wariant, który zakładał pozostawienie jednej z armii w Prusach Wschodnich i osłabienie prawego skrzydła atakującego przez Belgię.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena

Mnie w tym temacie oczywiście chodzi o oryginalny plan Schlieffena.

Ten post był edytowany przez Callan: 17/05/2019, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/05/2019, 15:15 Quote Post

Pytanie tylko, czy ów plan naprawdę istniał? Czy nie jest tylko wymysłem ex post - ewentualnie: ogólną ideą, której nigdy nie rozwinięto?

Spotkałem się z tezą, że masy wojska, jaką Niemcy zmobilizowały w 1914 roku NIE DAŁOBY SIĘ przerzucić przez Belgię - z uwagi na ograniczoną przepustowość zasadniczego środka transportu, czyli kolei.

Proponuję to po prostu policzyć. Wszystkie dane są do znalezienia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.928
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/05/2019, 18:19 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/05/2019, 16:15)
Pytanie tylko, czy ów plan naprawdę istniał? Czy nie jest tylko wymysłem ex post - ewentualnie: ogólną ideą, której nigdy nie rozwinięto?

Spotkałem się z tezą, że masy wojska, jaką Niemcy zmobilizowały w 1914 roku NIE DAŁOBY SIĘ przerzucić przez Belgię - z uwagi na ograniczoną przepustowość zasadniczego środka transportu, czyli kolei.

Proponuję to po prostu policzyć. Wszystkie dane są do znalezienia...
*


Jako że jak widzę Pharon/Callan dysponuje tylko wiedzą z wikipedii proponuję zajrzeć na forum, do wypowiedzi Krzysztofa Marcinka, autora np. tej pracy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105389&st=0 :

Temat "Dlaczego zawiódł Plan Schlieffena", posty 123 i 125: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1939&st=120
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 23/05/2019, 15:19 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 17/05/2019, 6:11)
Pierwotny Plan Schliefena zakładał pogwałcenie neutralności również Holandii a nie tylko Luksemburga i Belgii. Czy wejście wojsk niemieckich do Holandii (co stało się dopiero podczas następnej wojny) coś by zmieniło? Trudno dziś powiedzieć.


To jest jedyny punkt oryginalnego planu którego odrzucenie uważam za słuszne: Zajęcie Holandii nic by Niemcom nie dało, a Armia Królestwa Holandii mogłaby przysporzyć im wielu problemów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej