Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia polsko-ukraińska
     
majkelski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.874

Pawel Mxx
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 17/06/2019, 12:11 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 6/04/2019, 8:16)
Też uważam, że to tylko niezbyt śmieszny żart kilku Ukraińców (a może niekoniecznie od Ukraińców on wyszedł?). Ale na zasadzie czystej zabawy - jednak rozważmy co by było (nie było) gdyby . . .

Aspekt I  Polska plus Ukraina (chwilowo z pominięciem uwarunkowań międzynarodowych)
Po pierwsze:  CZYJA DECYZJA?
Unia dwóch dotąd suwerennych państw - tutaj nie wystarczy zgoda obu rządów. Ani nawet zgoda dwóch parlamentów. Tutaj konieczne byłyby dwa osobne referenda oraz zgoda większości mieszkańców każdego z dwóch państw z osobna. Czy w Polsce i na Ukrainie są sprzyjające po temu nastroje?

Po drugie:  TO NIE MOŻE ZADZIAŁAĆ (EKONOMIA).
Polska osiągnęła w roku 2017 PKB / 1 mieszk. (PPP) 29521 USD. Natomiast Ukraina, przykro to mówić, jest dziś - obok Mołdawii - europejskim pariasem z PKB / 1 mieszk. (PPP) 8713 USD. A ponieważ Ukraina jest wciąż nieco ludniejsza, nowy wspólny PKB / 1 mieszk. wyniesie circa 18,4 tys. USD.

Jeśli chodzi o całkowity PKB nominalny, to wraz z przyłączeniem rozległej i dość ludnej Ukrainy zwiększy się on zaledwie o 23%. Powiększone państwo przesunęłoby się w górę listy państw o najwyższym PKB nominalnym o . . . jedną-dwie pozycje. Nadal mała Szwajcaria dysponowałaby gospodarką większą niż ponad 80-milionowe wspólne państwo Polaków i Ukraińców. Zatem bieda!

Średnia płaca w Polsce to 1235 euro (brutto) / 871 euro (netto). I Polacy wcale nie uważają, że zarabiają dobrze, bo lubią się porównywać z bogatym Zachodem. Średnia płaca na Ukrainie to 333 euro (brutto) / 267 euro (netto) . . .  No comment.

Po trzecie:  TO NIE MOŻE ZADZIAŁAĆ (KORUPCJA)
Polska jest 36. najmniej skorumpowanym państwem świata na 180 państw sklasyfikowanych. Nasz wynik to 60 punktów na maksymalne 100. Chciałoby się, żeby było lepiej, ale na razie musi wystarczyć to, co jest.
Ukraina jest na tej liście na pozycji 120 (na 180). Z wynikiem 32/100. Tylko odrobinę lepiej niż ogromnie skorumpowana sąsiednia Rosja.
PS  Co prawda Leszek Balcerowicz, ongiś podobno doradzający rządowi UA, twierdził gdzieś, iż przyjęte parę lat temu na Ukrainie rozwiązania ustawowe przeciwdziałające korupcji są wręcz doskonalsze od obecnych rozwiązań polskich. Ale, ja na razie, one okazują się doskonalsze tylko na papierze. 

Po czwarte:  NAPRAWDĘ JEDNO  PAŃSTWO CZY TAK NAPRAWDĘ DWA OSOBNE? (WALUTA)
W żadnym z dwóch państw oficjalnym środkiem płatniczym nie jest euro. Co zatem robimy? Wymieniamy ukraińskie hrywny na złote? Wtedy trzeba by pomyśleć o nowych wzorach banknotów i bilonu, uwzględniających udział Ukraińców we wspólnym państwie (jak w Czechosłowacji, gdzie były nominały z Czechami i nominały ze Słowakami?). Napisy na znakach pieniężnych – w dwóch alfabetach? No i jakie konkretnie postaci? Pech chce, że Ukraińcy nigdy nie mieli swoich królów; będą musieli wystarczyć książęta kijowscy sprzed wielu wieków?
Siła takiego złotego będzie zapewne wypadkową obecnej siły złotego i znacznie słabszej hrywni. Czyli niedługo będzie to 4,50 zł za 1 euro, później 4,70 zł, 5,00 zł i tak dalej. Chcemy niestabilnego pieniądza?
Można też rozważyć pozostawienie dwóch odrębnych walut. Lecz dzieje tak zwanej Nowej Jugosławii (Serbia z dinarem plus Czarnogóra z marką niemiecką a następnie z euro) uczą, że taka rozdzielność walutowa to tylko wstęp do ponownego rozdzielenia się państw.   
 

*



a.d. 1.
Wg naszej konstytucji referendum nie jest wymagane, aczkolwiek przy tej rangi decyzji byłoby ono wskazane. Po stronie ukraińskiej raczej nie byłoby problemu z pozytywnym wynikiem (jeśli stawką byłoby dołączenie do UE), bardziej obawiam się o stronę polską. Polskie społeczeństwo musiałoby coś z tego konkretnego mieć.

a.d. 2.
Tutaj Polska nie jest w stanie wpompować w Ukrainę takich pieniędzy jakie RFN włożył w NRD, ale być może moglibyśmy liczyć na jakieś wsparcie z UE. Ponieważ Ukraina byłaby terenem wyraźnie biedniejszym, trafiałaby tam duża część funduszy europejskich, na czym korzystałyby również polskie firmy. W 1989 roku Ukraina miała podobny PKB do polski. Skoro w 30 lat to się tak rozjechało, to i w kolejne 30 lat, to się może wyrównać.

a.d. 3.
Dla korupcji rozwiązaniem mogłoby być przyjęcie systemu prawnego z Polski, oraz wprowadzenie na Ukrainę polskich instytucji.

a.d. 4.
Waluta - najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie Euro.
Nieprawdą jest też, że nie mieliśmy królów z Ukrainy. Za takich mogą uchodzi Jan III Sobieski, oraz Michał Korybut Wiśniowiecki, ale akurat królowie na banknotach to nienajlepszy pomysł. Dlaczego nie skorzystać z innych postaci np. pisarzy, poetów. Kresowy Adam Mickiewicz autor m.in. sonetów krymskich czy urodzony na Ukrainie Juliusz Słowacki nie wzbudzaliby żadnych kontrowersji podobnie jak np. Taras Szewczenko. A może zamiast postaci na banknotach umieszczać wizerunki wspólnych miast? Rozwiązań jest wiele, a napisy dwujęzyczne nie są żadnym problemem. Na spadek wartości waluty nie ma wpływu to, że jakiś region jest biedniejszy, ale to, że dany kraj ma słabą politykę ekonomiczną, inflację i jego gospodarka słabnie. Tak długo jak wspólne państwo będzie dobrze zarządzane i będzie miało wzrost gospodarczy bez inflacji tak długo waluta nie powinna słabnąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 17/06/2019, 12:38 Quote Post

QUOTE(majkelski @ 17/06/2019, 11:34)
a.d. 1. Nie przesadzaj, to akurat jest możliwe i przynajmniej raz już miało miejsce, kiedy NRD dołączyło do RFN

a.d. 2. Dlatego to Ukraina musiałaby przyjąć wszystkie regulacje prawne w Polsce (tak jak zrobiło to NRD)

a.d. 3. Podobna sytuacja jest na Cyprze. Tam nie było to przeszkodą, z Rosją faktycznie może być trudniej, rozwiązaniem może być zrzeczenie się tych terenów przez Ukrainę, albo dogadanie się z Rosją. Ja bym próbował rozmawiać z Rosją i oddać jej ten Krym i Donbas, ale w zamian za Kaliningrad.

a.d. 1.  Wg naszej konstytucji referendum nie jest wymagane,
Po stronie ukraińskiej raczej nie byłoby problemu z pozytywnym wynikiem

a.d. 2.  być może moglibyśmy liczyć na jakieś wsparcie z UE.
Skoro w 30 lat to się tak rozjechało, to i w kolejne 30 lat, to się może wyrównać.

a.d. 3.  wprowadzenie na Ukrainę polskich instytucji.

a.d. 4.  Waluta - najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie Euro.
Tak długo jak wspólne państwo będzie dobrze zarządzane.
*


ANALOGIA ZE ZJEDNOCZENIEM NIEMIEC?
1 Niemcy od 1949 r. mieli w swej Ustawie Zasadniczej passus, że będą dążyć do przyłączenia tych części Niemiec, które wtedy przyłączyć się nie mogły. Na drodze pokojowej, ale jednak będą dążyć. Zatem dla nikogo w Europie nie było to zaskoczeniem. Natomiast o dążeniu Polski i Ukrainy do zjednoczenia świat chyba dotąd nie słyszał.
Również Republika Irlandii ma w swej Konstytucji zapisane dążenie do zjednoczenia z Irlandią Północną. Ale wszyscy dobrze wiedzą, że wojny irlandzko-brytyjskiej z tego powodu nie będzie.

2 NRD przez dziesiątki lat miała możliwość bezcłowego eksportu swoich wyrobów na rynek EWG. Francuzi dawno temu wymogli by ich dawne kolonie uzyskały taką możliwość, zatem Niemcy Zachodnie powiedziały "dobrze, ale my chcemy to rozszerzyć ten przywilej na Niemcy Wschodnie".

3 Samo zjednoczenie Niemiec nie dokonało się momentalnie, choć wielu ludzi twierdzi, że i tak zbyt gwałtownie. Wystarczy porównać daty protestów ulicznych w miastach NRD-owskich, datę unii walutowej i datę oficjalnego połączenia.

4 Zjednoczenie poprzedzone zostało trudnymi negocjacjami 4+2 (cztery dawne mocarstwa okupacyjne plus dwa podmioty niemieckie). Kilkakrotnie, z doskoku, w negocjacje mieszał się także przedstawiciel Polski.

5 Było traktowane jako pewnik, iż to same Niemcy Zachodnie, państwo o prężnej gospodarce i czterokrotnie ludniejsze od NRD, sfinansują proces transformacji gospodarczej. W zasadzie bez sięgania do budżetu EWG.
Tutaj zaś Polska, państwo jednak nie należące do najściślejszej czołówki gospodarczej świata, miałaby wziąć na swoje utrzymanie Ukrainę, państwo ludnościowo większe od siebie samej?


UNIFIKACJA PRAWA?
1 Proces aplikacji Polski do Unii trwał dekadę. Nie ma najmniejszych szans na to, by aplikacja Ukrainy trwała krócej.

2 Samo przetłumaczenie tysięcy stron dokumentów na ukraiński oraz ich przegłosowanie przez ukraińską Radę Najwyższą - to jeszcze najmniejszy problem. Ale jak będzie wyglądało faktyczne wykonywanie tego prawa przez urzędników, którzy mentalnie wciąż siedzą w epoce sowieckiej? Wystarczy wspomnieć wskaźniki korupcji, daleko wykraczające poza to, co znamy gdziekolwiek w UE.

3 Elementem prawa jest Konstytucja. W przypadku Niemiec, była to sprawdzona Ustawa Zasadnicza państwa federalnego. Stwierdzała ona, że państwo federalne składa się z tylu a tylu Krajów Związkowych, lecz jeśli inne Kraje Związkowe okażą gotowość podporządkowania się tejże Ustawie Zasadniczej - to będą mogły się przyłączyć.
Czy Polska jest państwem federalnym? Albo czy Ukraina rada przyjmie za swoje przepisy sformułowane następująco: "Rzeczpospolita Polska jest . . .", "Rzeczpospolita Polska uznaje . . .", "Rzeczpospolita Polska ochrania . . ."?


ANALOGIA Z CYPREM?
1 Na Cyprze, tuż przed włączeniem Republiki do Unii, przeprowadzono referendum na temat ponownego zjednoczenia całej wyspy. Grecy cypryjscy gremialnie powiedzieli "nie", zatem jasnym się stało, że Cypr Północny pozostanie poza UE.

2 Na wyspie działy się rzeczy dramatyczne, lecz było to 45 lat temu. Od bardzo dawana nie toczyły się tam walki i wielce nieprawdopodobne jest, że zaczną się toczyć.


NEGOCJACJE Z ROSJĄ?
Zatem zaproponujesz Rosji rozpoczęcie negocjacji w kwestii . . . zrzeczenia się (przez Ukrainę) tego, co Rosja i tak już de facto posiada, w zamian za oddanie przez Rosję (Polsce?) tego, co Rosja od dawna posiada i de facto i de iure? Już sobie wyobrażam te mnogie memy w języku rosyjskim.


PS No i pozostaje pytanie rzucone przez innego dyskutanta: co Polacy mieliby zyskać?


---------------------------------------------------------------------------------------------------


REFERENDUM? / BEZ REFERENDUM?
Bez żartów! Największa w Europie zmiana terytorialno-polityczna od czasów rozsypania się Związku Sowieckiego i bez zapytania ludzi o zgodę? Dlaczegóż to referendum akcesyjne rozciągnięto w Polsce na dwa dni? Bo inaczej, przy typowej polskiej frekwencji Unia mogłaby nie znaleźć podstaw aby nas przyjąć.
Dlaczego niby potomkowie tych, którzy rezali Polaków na Wołyniu i tych, którym długo opowiadano o "okrutnych polskich panach" mieliby zagłosować za przyłączeniem się do Polski.
Równie dobrze Niemcy mogą sobie opowiadać bajeczki o Polaczkach, którzy w każdej chwili gotowi zagłosować za przyłączeniem do Niemiec.


FINANSOWANIE?
Wsparcie UE (z Niemcami na czele) dla czego? Dla poszerzenia Polski na wschód? Z jakiej racji?


EKSTRAPOLACJA?
Być może za 30 lat Ukraina ponownie zrówna się ekonomicznie z Polską. Lecz równie dobrze może zjechać z obecnej jednej trzeciej polskiego PKB do jednej dziewiątej.


EURO?
Dlaczego rządzący z takim powodzeniem straszą Polaków właśnie walutą Euro? A tu nagle miałaby być powszechna akceptacja?


PS Zdaje się, że widzisz świat zero-jedynkowo: dobra polityka gospodarcza vs zła polityka gospodarcza. Nic pośrodku, żadnych dylamatów. Gdybyż to było takie proste, to chyba nie byłoby na świecie państw biednych.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 17/06/2019, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
majkelski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.874

Pawel Mxx
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 18/06/2019, 16:15 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 17/06/2019, 13:38)


UNIFIKACJA PRAWA?
1  Proces aplikacji Polski do Unii trwał dekadę. Nie ma najmniejszych szans na to, by aplikacja Ukrainy trwała krócej.

2  Samo przetłumaczenie tysięcy stron dokumentów na ukraiński oraz ich przegłosowanie przez ukraińską Radę Najwyższą - to jeszcze najmniejszy problem. Ale jak będzie wyglądało faktyczne wykonywanie tego prawa przez urzędników, którzy mentalnie wciąż siedzą w epoce sowieckiej? Wystarczy wspomnieć wskaźniki korupcji, daleko wykraczające poza to, co znamy gdziekolwiek w UE. 

Elementem prawa jest Konstytucja. W przypadku Niemiec, była to sprawdzona Ustawa Zasadnicza państwa federalnego. Stwierdzała ona, że państwo federalne składa się z tylu a tylu Krajów Związkowych, lecz jeśli inne Kraje Związkowe okażą gotowość podporządkowania się tejże Ustawie Zasadniczej - to będą mogły się przyłączyć.
Czy Polska jest państwem federalnym? Albo czy Ukraina rada przyjmie za swoje przepisy sformułowane następująco: "Rzeczpospolita Polska jest . . .", "Rzeczpospolita Polska uznaje . . .", "Rzeczpospolita Polska ochrania . . ."?



NEGOCJACJE Z ROSJĄ?
Zatem zaproponujesz Rosji rozpoczęcie negocjacji w kwestii . . . zrzeczenia się (przez Ukrainę) tego, co Rosja i tak już de facto posiada, w zamian za oddanie przez Rosję (Polsce?) tego, co Rosja od dawna posiada i de facto i de iure? Już sobie wyobrażam te mnogie memy w języku rosyjskim.


PS  No i pozostaje pytanie rzucone przez innego dyskutanta: co Polacy mieliby zyskać?


FINANSOWANIE?
Wsparcie UE (z Niemcami na czele) dla czego? Dla poszerzenia Polski na wschód? Z jakiej racji?


PS  Zdaje się, że widzisz świat zero-jedynkowo: dobra polityka gospodarcza vs zła polityka gospodarcza. Nic pośrodku, żadnych dylamatów. Gdybyż to było takie proste, to chyba nie byłoby na świecie państw biednych.
*



Nigdzie nie twierdzę, że to jest proste. Większość Twoich uwag również uważam za słuszne, choć niektóre może są trochę przesadzone, ale zasadniczo trafne. Analogia do Niemiec (czy Cypru) jest niezbędna, bo podważa twierdzenie, że nie było takiego przypadku w historii. Otóż właśnie był. Oczywiste jest, że tam sytuacja była łatwiejsza, ale to nie oznacza, że takiego przypadku nie było. Co więcej w fazie rozważań teoretycznych jest jeszcze inny bardziej skomplikowany od niemieckiego przypadek połączenia Rumunii i Mołdawii.

Tak. Finansowanie jest tu istotnym czynnikiem i oczywiste jest, że Polski nie jest stać na finansowanie Ukrainy nawet w mniejszym stopniu niż to zrobił RFN w stosunku do NRD. Jedyną opcją jest tu wsparcie UE. Na ile to realne, nie wiem, ale UE tak czy inaczej wykłada środki na integrującą się z nią Ukrainę, a po jej przyłączeniu też musiałaby sporo wyłożyć.

a.d. UNIFIKACJA PRAWA?
1. Proces aplikacji Polski trwał 10 lat, bo Polska musiała zmieniać swoje prawo do wymogów UE. W tym wypadku mówimy nie o zmienianiu, a przyjęciu gotowego już prawa, tak jak to było w przypadku NRD
2. Dlatego w kluczowych obszarach należałoby wprowadzić "żywcem" na Ukrainie polskie instytucje
3a. Masz rację, w przypadku federacji RFN miało już gotowy model, w Polsce tego nie ma, może warto wcześniej przyjąć niemieckie rozwiązania?
3b. Zastąpienie zwrotu "Rzeczpospolita Polska" na "Rzeczpospolita Obojga Narodów" albo "Rzeczpospolita Polski i Ukrainy" rozwiązuje sprawę

a.d. NEGOCJACJE Z ROSJĄ?
Mylisz się. Krym czy Donbas Rosja posiada jedynie "de facto" ale już nie "de iure". W przypadku Donbasu to nawet "de facto" jest wątpliwe. To posiadanie nie jest uznawane międzynarodowo, a dodatkowo Rosja musi się borykać z międzynarodowymi sankcjami. Zrzeczenie się tych terenów przez Ukrainę pozwoliłoby Rosji je zalegalizować międzynarodowo, zdjąć sankcje i wyjść z twarzą z konfliktu

CO POLACY MIELIBY ZYSKAĆ?
To pytanie najlepiej byłoby skierować do Ukraińców :-)

Ja widzę następujące kwestie:
1. Odsunięcie Rosji z północnych granic (w przypadku gdyby udało się z nią dogadać w kwestii zamiany Kaliningradu na większy obszar Krymu i Donbasu)
2. Zwiększenie możliwości obronnych (dołączenie silniejszej ukraińskiej armii do wspólnych sił zbrojnych i głębia terytorialna przydatna w przypadku obrony)
3. Południowy port morski w Odessie
4. Złoża gazu i ropy na Ukrainie
5. Rozszerzony rynek wewnętrzny

Co Niemcy mogliby zyskać? - Niemcy również są zainteresowani pozyskaniem Kaliningradu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/06/2019, 19:30 Quote Post

QUOTE
CO POLACY MIELIBY ZYSKAĆ?
To pytanie najlepiej byłoby skierować do Ukraińców :-)

Właśnie, że nie. Oni zyskaliby bezproblemowy wjazd na teren całej Unii plus jakieś tam wsparcie finansowe z Warszawy/Brukseli. Co mielibyśmy zyskać my? Daniny wyrównawcze? Gigantyczną ilość niekoniecznie przyjaznej mniejszości? Konieczność ponoszenia opłat związanych z unifikacją? Implozję budżetu? Nieuregulowany status Donbabwe i Krymówek? Chałwę, kierowców i obsługę kas w marketach mamy bez tego.

Ten post był edytowany przez matigeo: 18/06/2019, 19:39
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 18/06/2019, 20:43 Quote Post

NIE MA PRECEDENSU!
Nadal twierdzę, że mowa o czymś bezprecedensowym.
W przypadku Niemiec, przed zjednoczeniem mieliśmy Republikę Federalną i nadal mamy Republikę Federalną. W przypadku Cypru mieliśmy Republikę Cypru i nadal mamy. Jeśliby kiedyś miało dojść do przyłączenia części Mołdawii do Rumunii (też niezwykle trudna operacja!), to owo powiększone państwo najpewniej nadal będzie się zwało Rumunią.
Tutaj zaś rozważamy utworzenie zupełnie nowego tworu państwowego, prawie trzykrotnie większego od dzisiejszej Polski, który nie będzie ani Polską ani Ukrainą tylko zupełnie nowym bytem.

DOFINANSOWANIE UKRAINY W JAKIEJ SKALI?
UE wykłada pieniądze na różne państwa, w tym na państwa, które być może w jakieś tam perspektywie przyłączą się do UE. Polska oraz Węgry też takie pieniądze otrzymywały jeszcze od dawnej EWG. Lecz skala unijnego finansowania nijak się wtedy miała do tych pieniędzy, które zaczęły do nas przychodzić w roku 2004. Dzisiejsza Ukraina to w najlepszym przypadku taka Polska i Węgry z lat 90. I tyle samo, mniej więcej, będzie dostawała z Brukseli.

PRAWO PO UKRAIŃSKU / PO ROSYJSKU?
Drobna różnica pomiędzy Ukrainą a byłą NRD polega na tym, że Ukrainę nie łączy z zachodnim sąsiadem wspólny język. Zatem prawo po ukraińsku musi być zapisane albo przynajmniej tłumaczone od zera.

WYMIANY TERYTORIALNE?
Nie, nie napisałem, że Moskwa objęła Krym i część okręgu donieckiego i ługańskiego de iure. Ale już Kaliningrad Moskwa posiada de iure i chyba cały świat to uznaje. Naturalnie, z Niemcami włącznie.
O ile się orientuję, dumny Kreml nie zamierza negocjować z zagranicą statusu Krymu. Zaś negocjacje na temat Doniecka i Ługańska zamierza jedynie pozorować. Wiecznie prawdziwe powiedzenie Rosjan brzmi wszak: "Co nasze - to tylko nasze i wam od tego wara. A o tym, co wasze - to jeszcze możemy pogadać".
Skoro Rosja ani myśli zrzekać się kilku wysepek z dalekiego archipelagu Kurylów, to zastanawianie się, czy Rosja dobrowolnie wyrzeknie się Kaliningradu albo Krymu - pozostaje bezprzedmiotowe.

OBRONA
Co do naszych zdolności obronnych, to na razie mamy to szczęście, że jeszcze nie musimy ich testować w praktyce. Obyśmy nigdy nie musieli.
I nie pojawi się żadna głębia strategiczna. Spójrz na mapę. Zobacz miasto Brześć na Białorusi. To tam właśnie, a nawet jeszcze parę kilometrów bardziej na zachód jest wróg. Albowiem Białoruś to w stu procentach rosyjski obszar strategiczny. Ruskie są około 150 kilometrów od centrum Warszawy. I to nie ulegnie zmianie.

HANDEL
W czym port w Odessie miałby być lepszy od portu w Konstancy? Zresztą, najwięksi partnerzy handlowi Polski leżą w raczej w Europie Północnej i nie zawsze dostaniemy się do nich drogą morską.

PALIWA
Ukraina nie wydobywa dość ropy i gazu na własne potrzeby, zatem nie ma tam nadwyżek do wykorzystania przez nas.

RYNEK
Naszym rynkiem wewnętrznym jest obecnie półmiliardowy, w większości dość zamożny, rynek unijny. Dołączenie milionów Ukraińców, biednych bo zarabiających kopiejki - praktycznie nie powiększy tego rynku w ogóle.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 18/06/2019, 20:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
majkelski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.874

Pawel Mxx
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 19/06/2019, 15:04 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 18/06/2019, 20:30)
QUOTE
CO POLACY MIELIBY ZYSKAĆ?
To pytanie najlepiej byłoby skierować do Ukraińców :-)

Właśnie, że nie. Oni zyskaliby bezproblemowy wjazd na teren całej Unii plus jakieś tam wsparcie finansowe z Warszawy/Brukseli. Co mielibyśmy zyskać my? Daniny wyrównawcze? Gigantyczną ilość niekoniecznie przyjaznej mniejszości? Konieczność ponoszenia opłat związanych z unifikacją? Implozję budżetu? Nieuregulowany status Donbabwe i Krymówek? Chałwę, kierowców i obsługę kas w marketach mamy bez tego.
*



Nie chodzi o to co oni by zyskali, ale o to CO MY MIELIBYŚMY ZYSKAĆ?
I właśnie najlepiej byłoby, aby to Ukraińcy nam to powiedzieli, co nam zaoferują? Co wniosą do wspólnego państwa, aby nam się to opłaciło?
Wszelkie inicjatywy powinny wypływać ze strony ukraińskiej, inaczej będziemy postrzegani jako intruz, wyzyskiwacz itd. nawet jeśli do tego interesu będziemy dopłacać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
majkelski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.874

Pawel Mxx
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonomista
 
 
post 19/06/2019, 16:07 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 18/06/2019, 21:43)
NIE MA PRECEDENSU!
Nadal twierdzę, że mowa o czymś bezprecedensowym.
W przypadku Niemiec, przed zjednoczeniem mieliśmy Republikę Federalną i nadal mamy Republikę Federalną. W przypadku Cypru mieliśmy Republikę Cypru i nadal mamy. Jeśliby kiedyś miało dojść do przyłączenia części Mołdawii do Rumunii (też niezwykle trudna operacja!), to owo powiększone państwo najpewniej nadal będzie się zwało Rumunią.
Tutaj zaś rozważamy utworzenie zupełnie nowego tworu państwowego, prawie trzykrotnie większego od dzisiejszej Polski, który nie będzie ani Polską ani Ukrainą tylko zupełnie nowym bytem.

DOFINANSOWANIE UKRAINY W JAKIEJ SKALI?
UE wykłada pieniądze na różne państwa, w tym na państwa, które być może w jakieś tam perspektywie przyłączą się do UE. Polska oraz Węgry też takie pieniądze otrzymywały jeszcze od dawnej EWG. Lecz skala unijnego finansowania nijak się wtedy miała do tych pieniędzy, które zaczęły do nas przychodzić w roku 2004. Dzisiejsza Ukraina to w najlepszym przypadku taka Polska i Węgry z lat 90. I tyle samo, mniej więcej, będzie dostawała z Brukseli.

PRAWO PO UKRAIŃSKU / PO ROSYJSKU?
Drobna różnica pomiędzy Ukrainą a byłą NRD polega na tym, że Ukrainę nie łączy z zachodnim sąsiadem wspólny język. Zatem prawo po ukraińsku musi być zapisane albo przynajmniej tłumaczone od zera.

WYMIANY TERYTORIALNE?
Nie, nie napisałem, że Moskwa objęła Krym i część okręgu donieckiego i ługańskiego de iure. Ale już Kaliningrad Moskwa posiada de iure i chyba cały świat to uznaje. Naturalnie, z Niemcami włącznie.
O ile się orientuję, dumny Kreml nie zamierza negocjować z zagranicą statusu Krymu. Zaś negocjacje na temat Doniecka i Ługańska zamierza jedynie pozorować. Wiecznie prawdziwe powiedzenie Rosjan brzmi wszak: "Co nasze - to tylko nasze i wam od tego wara. A o tym, co wasze - to jeszcze możemy pogadać".
Skoro Rosja ani myśli zrzekać się kilku wysepek z dalekiego archipelagu Kurylów, to zastanawianie się, czy Rosja dobrowolnie wyrzeknie się Kaliningradu albo Krymu - pozostaje bezprzedmiotowe.   

OBRONA
Co do naszych zdolności obronnych, to na razie mamy to szczęście, że jeszcze nie musimy ich testować w praktyce. Obyśmy nigdy nie musieli.
I nie pojawi się żadna głębia strategiczna. Spójrz na mapę. Zobacz miasto Brześć na Białorusi. To tam właśnie, a nawet jeszcze parę kilometrów bardziej na zachód jest wróg. Albowiem Białoruś to w stu procentach rosyjski obszar strategiczny. Ruskie są około 150 kilometrów od centrum Warszawy. I to nie ulegnie zmianie.

HANDEL
W czym port w Odessie miałby być lepszy od portu w Konstancy? Zresztą, najwięksi partnerzy handlowi Polski leżą w raczej w Europie Północnej i nie zawsze dostaniemy się do nich drogą morską.

PALIWA
Ukraina nie wydobywa dość ropy i gazu na własne potrzeby, zatem nie ma tam nadwyżek do wykorzystania przez nas.

RYNEK
Naszym rynkiem wewnętrznym jest obecnie półmiliardowy, w większości dość zamożny, rynek unijny. Dołączenie milionów Ukraińców, biednych bo zarabiających kopiejki - praktycznie nie powiększy tego rynku w ogóle.
*



PRECEDENS
Tu się jednak trochę różnimy i pewnie się nie przekonamy - ja uważam, że precedens był w przypadku NRD, oczywiście stopień komplikacji był niewspółmiernie mniejszy, ale sam fakt jednak miał miejsce.
Zmiana nazwy to najmniejszy problem (można ją zresztą przeprowadzić w dowolnym momencie). Faktycznym wyzwaniem jest natomiast zmiana struktury państwa z unitarnego na federalne.

FINANSE
Zasadniczo masz rację, aczkolwiek jak sam potwierdzasz w momencie przyłączenia Ukrainy do UE to wsparcie byłoby porównywalne do roku 2004.
Oprócz tego w przypadku pozyskania Kaliningradu otwiera się opcja (niekoniecznie dla nas korzystna) jego sprzedaży do Niemiec.

PRAWO PO UKRAIŃSKU/ROSYJSKU
Różnice językowe są pewnym wyzwaniem, ale nie robiłbym z tego problemu nie do przeskoczenia. Pamiętajmy, że po I wojnie światowej musieliśmy scalić w jeden organizm trzy różne systemy prawne z dwóch różnych od polskiego języków

WYMIANY TERYTORIALNE
Mowa nie o zrzekaniu się przez Rosję jakiegoś terenu, ale o jego wymianie. Przykład Alaski czy bardziej współczesnych Ustrzyk Dolnych z 1951 pokazuje, że czasem Rosja (wtedy ZSRR) jest skłonna wymienić posiadane przez siebie terytoria. Oczywiście to się musi Rosji lub jej przywódcom opłacić. Kaliningrad to znacznie mniejszy obszar niż Krym+Donbas, poza tym Donbas to tylko haslo, spora jego część jest pod kontrolą Ukrainy, tu możliwe są różne warianty. Chodzi o to aby obu stronom się opłaciło i aby obie wyszły z twarzą.

OBRONA
Teoretycznie masz rację, ale parę aspektów warto uwzględnić:
1. Granica jest mocno rozciągnięta i wymaga od atakującego zaangażowania sporych środków. Jednoczesnie też umożliwia różne manewry. Ten sam Brześć równie dobrze może zostać odcięty od dostaw i okrążony. :-)
2. Przy wymianie Kaliningradu znika nam okrążenie od północy (Gdańsk pozostaje względnie bezpieczny)
3. Status Białorusi nie jest jeszcze dobrze utrwalony, być może w przyszłości pojawi się jakaś szansa na zmianę
Najważniejsze jednak, że pozyskujemy stosunkowo silną armię, wzmacniamy się dwukrotnie militarnie.
Również relacja ludności w stosunku do Rosji zmienia nam się z 1:4 na ponad 1:2

HANDEL
Port w Konstancy należy do Rumunii

PALIWA
Nie orientuję się dobrze w tej kwestii, ale tam zdaje się są przyczyny technologiczno-inwestorskie (a obecnie jeszcze wojenne), że Ukraina nie może z nich korzystać.

RYNEK
Częściowo racja, ale są też różnice wynikające z postrzegania określonych rynków pod kątem inwestycyjnym. Pewne przedsięwzięcia, szczególnie w obszarze usług lokuje się tam gdzie są większe rynki zbytu czy większy potencjał. Np. Netflix wszedł do Polski, bo tu miał potencjalnie 40 mln odbiorców, ale do Czech czy tym bardziej na Litwę czy Słowację już nie wszedł. Tworzenie specjalistycznego oprogramowania (np. księgowego) ma większy sens dla państwa 80 milionowego niż 10 milionowego itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 19/06/2019, 16:59 Quote Post

QUOTE(majkelski @ 19/06/2019, 16:07)
FINANSE
jak sam potwierdzasz w momencie przyłączenia Ukrainy do UE to wsparcie byłoby porównywalne do roku 2004.
w przypadku pozyskania Kaliningradu otwiera się opcja (niekoniecznie dla nas korzystna) jego sprzedaży do Niemiec.

WYMIANY TERYTORIALNE
Mowa nie o zrzekaniu się przez Rosję jakiegoś terenu, ale o jego wymianie. Przykład Alaski czy bardziej współczesnych Ustrzyk Dolnych z 1951 pokazuje, że czasem Rosja (wtedy ZSRR) jest skłonna wymienić posiadane przez siebie terytoria. Oczywiście to się musi Rosji lub jej przywódcom opłacić. Kaliningrad to znacznie mniejszy obszar niż Krym+Donbas, poza tym Donbas to tylko haslo, spora jego część jest pod kontrolą Ukrainy, tu możliwe są różne warianty. Chodzi o to aby obu stronom się opłaciło i aby obie wyszły z twarzą.

OBRONA

HANDEL
Port w Konstancy należy do Rumunii

RYNEK
Częściowo racja, ale są też różnice wynikające z postrzegania określonych rynków pod kątem inwestycyjnym. Pewne przedsięwzięcia, szczególnie w obszarze usług lokuje się tam gdzie są większe rynki zbytu czy większy potencjał. Np. Netflix wszedł do Polski, bo tu miał potencjalnie 40 mln odbiorców, ale do Czech czy tym bardziej na Litwę czy Słowację już nie wszedł. Tworzenie specjalistycznego oprogramowania (np. księgowego) ma większy sens dla państwa 80 milionowego niż 10 milionowego itd.
*


ZGODA BRUKSELI
Unia nie przyjmuje każdego, kto do niej chce. Jeśli Ukraina osiąga PKB per capita w okolicach 30% tego, co najuboższe obecnie państwo unijne (Bułgaria), to znaczy, że ukraiński "Rok 2004" odsuwa się w czasie do nigdy-nigdy.

KALININGRAD
Niektórzy pracownicy mojej Uczelni od lat wyjeżdżają na dwutygodniowe pobyty na zaproszenie Uniwersytetu Federalnego (to coś stojącego wyżej w tamtejszej hierarchii niż Uniwersytet Państwowy) im. I. Kanta w Kaliningradzie. Na podstawie ich opowieści zapewniam, że kaliningradzcy Rosjanie czują się dobrze zakorzenieni i nie mają najmniejszego zamiaru się stamtąd wynosić. A Ty byś już chciał kasować za pośrednictwo w sprzedaży Okręgu Niemcom. Po prostu temat nie istnieje.

ALASKA & USTRZYKI
Sprzedaż, bo nie wymiana, "Rosyjskiej Ameryki" miała miejsce półtora stulecia temu i wynikała głównie z dramatycznej sytuacji Rosji po Wojnie Krymskiej.
Zabranie Polsce złóż węgla w zamian za całkowicie osuszone szyby naftowe? Więcej podobnych "korzystnych" transakcji chcemy, naprawdę?
Wymiana jest wtedy, kiedy oddaję A, żeby uzyskać B. Tymczasem Rosjanie efektywnie posiadają zarówno A jak i B. Nikt nie ma dla nich żadnego towaru na wymianę. W oczach poddanych Putin straciłby twarz właśnie wtedy, kiedy zgodziłby się na jakiekolwiek negocjacje.

DEFENCE
Kiedy Rosja dokonała agresji wobec Ukrainy? Wtedy, kiedy na horyzoncie zamajaczyła wizja ukraińskiej aplikacji do paktu obronnego NATO. I ta sama Rosja miałaby siedzieć spokojnie, kiedy Ukraina jednoczy się z państwem NATO-wskim?

CONSTANŢA
Zgadza się. To miasto należy do Rumunii. Zaś Rumunia należy do Unii. Czyli wolny przepływ towarów, ludzi i kapitałów.

RYNEK
Myślę, że rynek filmowy czy oprogramowania komputerowego nie jest reprezentatywny. Obrót powyższymi stanowi drobny promil całkowitego eksportu dóbr z Polski, wartego 224,6 mld dol. (2017 r.; import był zbliżony). Zresztą, gdy chodzi o wersje językowe filmów i gier - to nawet po hipotetycznym zjednoczeniu Polska i Ukraina pozostaną dwoma osobnymi rynkami.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 19/06/2019, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/06/2019, 11:22 Quote Post

Lepsza unia polsko-ukraińska niż brak unii ale za to 10 milionów ukraińskich imigrantów na zachód od Bugu.

Znalazłem ukraiński oryginał tego artykułu, jest z 2016 roku:

https://translate.google.com/translate?sl=u...erzhavu-yevropy

https://ua-reporter.com/uk/news/ukrayina-i-...erzhavu-yevropy

Ten post był edytowany przez Domen: 20/06/2019, 14:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej