Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdyby armia nowoczesna walczyła, z armią średniowieczną
     
uzytkownik12121
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.651

 
 
post 26/03/2019, 16:18 Quote Post

hipotetyczna sytuacja: mamy grupę około 150 osób z 25 karabinami maszynowymi, 30 000 sztuk amunicji i inne elementy nowoczesnego wyposażenia armii. Czy taka grupa ma szansę obronić się przed atakującą armią średniowieczną złożoną z ok. 10 000 ludzi (rycerze, łucznicy, broń do walki wręcz) i jak zaplanowalibyście obronę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.204
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 26/03/2019, 17:35 Quote Post

Poprosilbym wodza sredniowiecznej armii o:
- nie atakowanie w nocy
- atak rano ale po sniadaniu
- front ataku nie szerszy niz 100 m.

Jak sie nie zgodzi, to uciekam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.031
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/03/2019, 22:32 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 26/03/2019, 17:35)
Poprosilbym wodza sredniowiecznej armii o:
- nie atakowanie w nocy
- atak rano ale po sniadaniu
- front ataku nie szerszy niz 100 m.

Jak sie nie zgodzi, to uciekam.
*




Przy współczesnej technologii (noktowizory, satelitarne namierzanie celu) to wodzowi współczesnej armii pora ataku byłaby chyba obojętna.

Moim zdaniem pierwsze dwa warunki to zapewne postawiłby wódz średniowiecznej armii.
Współcześni żołnierze jawiliby mu się jakieś monstra, starałby się więc negocjować walkę na znanych mu zasadach. A w zasadzie armia średniowieczna nie walczyła na głodno, jeśli nie musiała.

Z tą szerokością frontu - zgoda, taki warunek warto średniowiecznym rycerzom przedstawić.

Ja osobiście postawiłabym na przestraszenie atakujących. Ewentualnie kazałabym strzelac do koni. Czy granaty dymne wchodzą w skłąd wyposażenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/03/2019, 22:49 Quote Post

Wystarczy strzelać ponad głowami atakujących. Terkot cekaemów i huk granatów załątwi sprawę.

Przy okazji: w podobnym starciu będący w nieco lepszym położeniu prymitywnie uzbrojony przeciwnik został pokiereszowany.

Ten post był edytowany przez matigeo: 26/03/2019, 23:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
uzytkownik12121
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.651

 
 
post 27/03/2019, 6:30 Quote Post

widzę przeniesienie tematu z historii alternatywnej do zabawy historyczne:) racja tu lepiej to pasuje, wcześniej tego działu nie znalazłem:) czyli widzę że obrona nie powinna być problemem dla dobrego dowódcy. Pytałem bo oglądałem taki film, w którym prymitywnie uzbrojona armia przy znacznej przewadze liczebnej miała zaatakować małą grupę wyposażoną w nowoczesny sprzęt, i nastawieni byli na pewną klęskę i chcieli uciekać. Zastanawiało mnie czy z punktu widzenia militarnego ich strach był uzasadniony, karabinu nigdy nie miałem w rękach:) ale wydaje mi się że przy odpowiednim ukształtowaniu terenu i może wzniesieniu fortyfikacji naziemnych, łucznicy i broń do walki wręcz nie powinna stanowić zagrożenia
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/03/2019, 7:55 Quote Post

Mówimy o kompanii piechoty, jeśli to coś na kształt WOT, to bez broni specjalistycznej (snajperskiej/przeciwsprzętowej), ale z granatnikami i PK. Zakładam również, że nasi WOTowcy przyjechali na bitwę swoimi samochodami (czemu nie, w końcu rycerze przybyli na swoich środkach transportu), więc górują nad armią średniowieczną mobilnością - jeśli nie pasuje im miejsce i czas, mogą znaleźć lepsze. smile.gif

Struktura dowodzenia i kontroli jest zdecydowanie lepsza po stronie kompanii piechoty - nawet ignorując łączność, jest ona zwyczajnie mniejsza, czas reakcji jest krótszy.

Bez snajperów odstrzelenie wodzów jeszcze przed bitwą będzie trudne, ale kiedy zaczną się do niej ustawiać, nie będzie większym problemem skupienie ognia na „oficerach” (przyrządy obserwacyjne, łączność, PK). Nie będzie to ogień precyzyjny, ale może jeszcze bardziej zwiększyć różnicę w kontroli - armia średniowieczna może nie być w stanie wejść do akcji w całości lub we właściwym momencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.173
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 27/03/2019, 8:00 Quote Post

QUOTE(uzytkownik12121 @ 27/03/2019, 6:30)
widzę przeniesienie tematu z historii alternatywnej do zabawy historyczne:) racja tu lepiej to pasuje, wcześniej tego działu nie znalazłem:) czyli widzę że obrona nie powinna być problemem dla dobrego dowódcy. Pytałem bo oglądałem taki film, w którym prymitywnie uzbrojona armia przy znacznej przewadze liczebnej miała zaatakować małą grupę wyposażoną w nowoczesny sprzęt, i nastawieni byli na pewną klęskę i chcieli uciekać. Zastanawiało mnie czy z punktu widzenia militarnego ich strach był uzasadniony, karabinu nigdy nie miałem w rękach:) ale wydaje mi się że przy odpowiednim ukształtowaniu terenu i może wzniesieniu fortyfikacji naziemnych, łucznicy i broń do walki wręcz nie powinna stanowić zagrożenia
*



Mamy 150 żołnierzy w tym 25 z karabinami maszynowymi (nowoczesny karabin maszynowy może obsługiwać jeden żołnierz) i pozostałych z karabinkami szturmowymi (w praktyce taka grupa czyli mniej więcej kompania lekkiej piechoty miałaby jeszcze kilkanaście granatników podwieszanych i granatników przeciwpancernych ale dla uproszczenia nie biorę tego pod uwagę).

Załóżmy że rzecz odbywa się w otwartym terenie więc żołnierze widzą średniowiecznych z daleka. Kiedy średniowieczni są na odległości około 1000 metrów (zasięg skuteczny karabinów maszynowych) zaczyna strzelać 25 karabinów maszynowych a kiedy średniowieczni są na odległości około 500 metrów (zasięg skuteczny karabinków szturmowych) zaczyna strzelać 125 karabinków szturmowych.

Pokonanie 1000 metrów średniowiecznej jeździe zajmie około 1,5 minuty z czego 25 karabinów maszynowych będzie do nich strzelać przez cały czas a 125 karabinków szturmowych przez połowę tego czasu.

Szybkostrzelność praktyczna ogniem seryjnym karabinu maszynowego to około 250 strzałów na minutę a szybkostrzelność praktyczna ogniem seryjnym karabinka szturmowego to około 100 strzałów na minutę więc łatwo policzyć że zanim średniowieczna jazda dojdzie do żołnierzy w jej stronę poleci około 9.000 pocisków z karabinów maszynowych i około 15.000 pocisków z karabinków szturmowych.

Czy jednak przy takim strzelaniu (seriami bez dokładniejszego celowania) każdy pocisk trafi w cel (jak średniowieczni będą atakować w zwartym szyku to pewnie prawie każdy ale jak w luźnym to chyba co innego) ? Czy każdy pocisk jak trafi w cel przebije pancerz (z bliższej odległości każdy ale ma maksymalnym zasięgu broni to już nie jestem pewien) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 27/03/2019, 10:18 Quote Post

QUOTE
Czy jednak przy takim strzelaniu (seriami bez dokładniejszego celowania) każdy pocisk trafi w cel (jak średniowieczni będą atakować w zwartym szyku to pewnie prawie każdy ale jak w luźnym to chyba co innego) ? Czy każdy pocisk jak trafi w cel przebije pancerz (z bliższej odległości każdy ale ma maksymalnym zasięgu broni to już nie jestem pewien) ?

W okresie wojny wietnamskiej na zabicie jednego Wietnamczyka zużywano (w zależności od metody liczenia) od 250 do 450 tysięcy pocisków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.173
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 27/03/2019, 10:35 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 27/03/2019, 10:18)
QUOTE
Czy jednak przy takim strzelaniu (seriami bez dokładniejszego celowania) każdy pocisk trafi w cel (jak średniowieczni będą atakować w zwartym szyku to pewnie prawie każdy ale jak w luźnym to chyba co innego) ? Czy każdy pocisk jak trafi w cel przebije pancerz (z bliższej odległości każdy ale ma maksymalnym zasięgu broni to już nie jestem pewien) ?

W okresie wojny wietnamskiej na zabicie jednego Wietnamczyka zużywano (w zależności od metody liczenia) od 250 do 450 tysięcy pocisków.
*



Pewnie - ale Wietnamczyk przeważnie się krył i odpowiadał ogniem a nie walczył na sposób średniowieczny (nie mówiąc już o tym że w Wietnamie walczono głównie w dżungli a nie na otwartym terenie).

PS O ile dobrze pamiętam na Saipanie w czasie II WS miała miejsce szarża banzai w czasie której kilka tysięcy Japończyków (żołnierzy i cywilów) zaatakowało pozycje amerykańskie na sposób trochę średniowieczny (większość żołnierzy nie miała już amunicji a cywile mieli tylko bambusowe włócznie). W efekcie zginęło około 650 Amerykanów i 4300 Japończyków. Amerykanie dali się tam zaskoczyć takim atakiem bo myślę że gdyby byli przygotowani to lepiej by sobie poradzili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.031
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/03/2019, 10:41 Quote Post

Zawsze myślałam, że Wietnamczycy walczyli w dżungli...

Co do celności - doświadczony dowódca nie wyda rozkazu strzelania do celu z maksymalnej możliwej odległości, ale poczeka, aż cel zbliży się na odległość gwarantującą jak najwyższą skuteczność ostrzału. Czyli karabiny maszynowe zaczną działać, kiedy konnica zbliży się na odległość ok 700-600 m. Należy wziąć pod uwagę, że konie i ludzie przestraszą się terkotu broni i część rycerstwa (z woli własnej lub woli swoich wierzchowców) najzwyczajniej opuści pole bitwy.

No i musimy wziąć pod uwagę, że pełne zbroje płytowe to rzadkość, więc pociski powinny dać sobie radę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/03/2019, 12:26 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/03/2019, 10:41)
Należy wziąć pod uwagę, że konie i ludzie przestraszą się terkotu broni i część rycerstwa (z woli własnej lub woli swoich wierzchowców) najzwyczajniej opuści pole bitwy.


Bardziej prawdopodobne, że przestraszą się przeciwnika, który za bardzo nie widać, a zanim jeszcze zbliżyli się do jego pozycji muszą się przebijać przez zwały trupów i rannych z wcześniejszych szarż.

Dźwięk broni strzeleckiej w kontekście szarżujących ubranych w różną "odzież ochronną" tysięcy ludzi i zwierząt to pikuś. To nie jest jakaś czarnoprochowa artyleria która głównie hałasuje, dymi i śmierdzi, ale lekka broń piechoty. Natomiast efekt psychologiczny rozstrzelania wielkiej części uczestników tej szarży zanim jeszcze zbliżyła się ona do wroga jest nie do przecenienia. Nic w warunkach średniowiecznych nie było w stanie zadawać strat z dystansu o takiej skali.

Zaś jeśli dalej jadą - ładujemy się na nasz transport i odjeżdżamy, niech sobie nas gonią. Dlaczego współczesne wojsko miałoby korzystać z przewagi jedynie w sile ognia, skoro jest mądrzejsze o prawie 1000 lat rozwoju cywilizacyjnego i przekształcenie dowodzenia w dziedzinę nauki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 27/03/2019, 12:58 Quote Post

Mieliśmy na tym forum temat dotyczący potyczki w okolicy Przemyśla, we wrześniu 1939, gdzie nasi, stosując metody średniowieczne, zadziabali i rozpędzili dobrze uzbrojony oddział niemiecki, a potem, już nowoczesnymi metodami zniszczyli ich sprzęt. Nasz oddział miał w swojej nazwie słowa huculski czy kresowy, a Niemcy z kolei słowo Deutschland. Naszym, z jakiegoś powodu, dowódca nakazał rozładować broń i atakować bagnetami. Nie pamiętam nazwy miejscowości. To była wioska mająca w nazwie słowo „królewskie”. Takich przypadków, we wrześniu 1939 było podobno więcej.
W temacie wątku nie ma założenia, że tamci średniowieczni byli głupi i mieliby atakować frontalnie. Oni na swoich wojnach stosowali „fortele”, a kompania plus współczesnych, to naprawdę garstka przy 10 000.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.628
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/03/2019, 13:11 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 27/03/2019, 13:58)
Mieliśmy na tym forum temat dotyczący potyczki w okolicy Przemyśla, we wrześniu 1939, gdzie nasi, stosując metody średniowieczne, zadziabali i rozpędzili dobrze uzbrojony oddział niemiecki, a potem, już nowoczesnymi metodami zniszczyli ich sprzęt. Nasz oddział miał w swojej nazwie słowa huculski czy kresowy, a Niemcy z kolei słowo Deutschland. Naszym, z jakiegoś powodu, dowódca nakazał rozładować broń i atakować bagnetami. Nie pamiętam nazwy miejscowości. To była wioska mająca w nazwie słowo „królewskie”. Takich przypadków, we wrześniu 1939 było podobno więcej.
W temacie wątku nie ma założenia, że tamci średniowieczni byli głupi i mieliby atakować frontalnie. Oni na swoich wojnach stosowali „fortele”, a kompania plus współczesnych, to naprawdę garstka przy 10 000.
*


Średniowieczniaki (z którego roku?) nie znaliby wcale lub bardzo pobieżnie znaliby broń palną. Natomiast fakt faktem, gdyby mieli wysokie morale, to mógłby być pewien problem dla współćześniaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.173
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 27/03/2019, 13:14 Quote Post

CODE
W temacie wątku nie ma założenia, że tamci średniowieczni byli głupi i mieliby atakować frontalnie. Oni na swoich wojnach stosowali „fortele”, a kompania plus współczesnych, to naprawdę garstka przy 10 000.


Na pewno gdyby średniowieczni już wiedzieli z kim mają do czynienia to na logikę nie powinni się pchać frontalnie (choć kto to wie co by zrobili - np. pod Azincourt, Crecy, Nikopolis to co zrobili atakujący na logikę było kompletnie bez sensu ale jednak to zrobili). No i ciekawe jaki fortel mogliby zastosować - poza atakiem z równocześnie z różnych stron w luźniejszym szyku.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 27/03/2019, 13:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/03/2019, 13:16 Quote Post

Nie pod Przemyślem, a we wsi Kamieńsk pod Radomskiem i nie żaden "huculski", tylko 2 Pułk Strzelców Konnych (w czasie pokoju stacjonujący w Hrubieszowie). Rzecz działa się w nocy z 3 na 4 września, Pułk (wchodzący w skład Wołyńskiej Brygady Kawalerii - w Armii "Łódź") dokonał wypadu na śpiących Niemców. Zakazano strzelania, aby ich nie budzić i nie ściągnąć posiłków - operacja, lubo niewielka w skali, zakończyła się całkowitym powodzeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej