Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alternatywna historia alternatywnej historii
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/03/2019, 23:46 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 6/03/2019, 18:20)
Nie sądzę. Wątpię, aby nad Dunajem Krzyżacy jakoś szerzej zapisali się w historii.
*




Przecież oni tam pod nosem Andrzeja niemal stworzyli państwo w Siedmiogrodzie smile.gif natomiast po wygnaniu z Węgier pewnie szybko przestaliby istnieć. Mazowszanie zas przeklinaliby po wsze wieki Konrada, który nie sprowadził zakonników mogacych zaprowadzić pokój na pograniczu pruskim smile.gif przecież gdyby Litwini podbili te plemiona pruskie i wcielili je do swojego państwa, to Polska nawet mogłaby nie zaistnieć w XIV wieku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.946
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/03/2019, 0:09 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/03/2019, 23:46)
QUOTE(xxxxf @ 6/03/2019, 18:20)
Nie sądzę. Wątpię, aby nad Dunajem Krzyżacy jakoś szerzej zapisali się w historii.
*




Przecież oni tam pod nosem Andrzeja niemal stworzyli państwo w Siedmiogrodzie smile.gif natomiast po wygnaniu z Węgier pewnie szybko przestaliby istnieć. Mazowszanie zas przeklinaliby po wsze wieki Konrada, który nie sprowadził zakonników mogacych zaprowadzić pokój na pograniczu pruskim smile.gif przecież gdyby Litwini podbili te plemiona pruskie i wcielili je do swojego państwa, to Polska nawet mogłaby nie zaistnieć w XIV wieku...
*



Zapominasz o Wacławie II. I sami Prusowie nie skakaliby z radości na widok wielkiego księcia litewskiego (tak samo jak Połabianie nie dali podbić się Chrobremu) tylko raczej z Litwą by rywalizowali. A nawet jeżeli Litwini z Prusami wyludniliby Mazowsze kompletnie to zawsze...zostaje jeszcze Henryk III Głogowczyk (jemu żadni Bałtowie nic nie zrobią), któremu żaden Łokietek nie ma jak przeszkodzić w zajęciu Krakowa (bo został zabity przez POTĘŻNYCH Pruso-Litwinów), więc Polska jak najbardziej mogłaby istnieć tyle, że śląsko-centryczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/03/2019, 0:10 Quote Post

Swoją drogą, ciekawa roszada: Litwa jednoczy ziemie polskie zamiast ruskich, a potem przyjmuje chrzest z Konstantynopola biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.946
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/03/2019, 9:17 Quote Post

Wątpię, żeby byli w stanie podbić Śląsk, Małopolskę i Wielkopolskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2019, 11:53 Quote Post

Śląsk podbiją Czechy, a Małopolskę zagarną Wegrzy. A potem będą tworzyć althistorię, czy mogłoby dojść do zjednoczenia Polski i kto byłby w stanie to uczynić...wybór padłby zapewne na książąt głogowskich. Albo świdnicko-jaworskich (to tak, żeby za logicznie nie było).

QUOTE
I sami Prusowie nie skakaliby z radości na widok wielkiego księcia litewskiego (tak samo jak Połabianie nie dali podbić się Chrobremu) tylko raczej z Litwą by rywalizowali.


Wątpię, aby Prusowie dali radę zjednoczonej Litwie. W końcu Litwinów nie ograniczałyby warunki terenowe, bo sami w takich żyli i walczyli wink.gif a z drugiej strony naciskaliby Polacy.

QUOTE
Swoją drogą, ciekawa roszada: Litwa jednoczy ziemie polskie zamiast ruskich, a potem przyjmuje chrzest z Konstantynopola


Bardzo możliwe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.946
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/03/2019, 12:28 Quote Post

Węgrzy nie mieli zapędów w kierunku Małopolski. Z kolei Czesi wskrzesili sami królestwo Polski. Litwini bez uciekających Prusów mają mniej sił, np. Grodno zostało zasiedlone Prusami. Polacy też żyli w warunkach terenowych zbliżonych do Połabia. Pomogło im to coś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2019, 18:39 Quote Post

OTL nie mieli, a ATL? W końcu Arpadowe kooligacili się z Piastami, więc jeśli Małopolska zostanie sama sobie, dlaczego nie mieliby jej do siebie przytulić?
Gdyby nie doszło do zjednoczenia Polski? Kto pozwoliłby na niezlaezne księstwo krakowskie? Krakow podzieliłby los Rusi Halickiej.

Polakom nie mogło to pomóc, bo po pierwsze ich gnało na Ruś, po drugie tam już szaleli Niemcy i Polacy oddali im tę radość podboju pogan tongue.gif

Litwini byli zaś zaborczym narodem, co pokazuje ich historia OTL - w końcu Jaćwingów oni też wykończyli - co prawda do spółki z Zakonem i Polską, ale to nie zmienia faktu, że to Litwini zagarnęli lwią część terenów pojaćwieskich. Tak więc jeśli Prusowie się nie zjednoczą (a raczej by nie zdązyli), to dojdzie do podziału ziem pruskich między Mazowsze a Litwinów. A potem Litwini ruszą na Mazowsze i dalszy ciąg znamy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 7/03/2019, 19:05 Quote Post

Hmmm...a mnie zastanawia czy gdyby wielki chan Ugedej nie zmarł jak w OTL i pożył trochę dłużej to Batu-chan zająłby Węgry poszedłby pewnie i dalej to czy byśmy dziś nie byli Azją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.946
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/03/2019, 20:53 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/03/2019, 18:39)
OTL nie mieli, a ATL? W końcu Arpadowe kooligacili się z Piastami, więc jeśli Małopolska zostanie sama sobie, dlaczego nie mieliby jej do siebie przytulić?
Gdyby nie doszło do zjednoczenia Polski? Kto pozwoliłby na niezlaezne księstwo krakowskie? Krakow podzieliłby los Rusi Halickiej.

Polakom nie mogło to pomóc, bo po pierwsze ich gnało na Ruś, po drugie tam już szaleli Niemcy i Polacy oddali im tę radość podboju pogan tongue.gif

Litwini byli zaś zaborczym narodem, co pokazuje ich historia OTL - w końcu Jaćwingów oni też  wykończyli - co prawda do  spółki z Zakonem i Polską, ale to nie zmienia faktu, że to Litwini zagarnęli lwią część terenów pojaćwieskich. Tak więc jeśli Prusowie się nie zjednoczą (a raczej by nie zdązyli), to dojdzie do podziału ziem pruskich między Mazowsze a Litwinów. A potem Litwini ruszą na Mazowsze i dalszy ciąg znamy smile.gif
*



To nadal opiera się o założenie, że bez książąt mazowiecko-kujawskich nikt Polski nie zjednoczy. A jest to założenie błędne. Wacław II pokazał, że się da. Kiedy ich niby gnało na Ruś? Za czasów Chrobrego i pierwszych Piastów? Raczej nie za bardzo. Chrobry i jego następcy walczyli wyłącznie z Niemcami, Czechami i Połabianami.

A skąd założenie, że Prusowie się nie zjednoczą? Herkus Monte żył i działał w czasach, kiedy Litwa popadła w anarchię po śmierci Mendoga. Tak więc mogą się zdążyć zjednoczyć zanim Litwini zdążą ich podbić. A skąd założenie, że Litwini z Mazowszem wygrają? A nawet jeśli to na Śląsk czy Wielkopolskę nie mają wpływu. Nawet nie wiesz, czy Henryk Probus zostałby w ATL zamordowany. Bo jeżeli nie (nie ma walk z Łokietkiem o Kraków) to on jednoczy Polskę. I wypiera Litwinów. A nawet jeżeli zostaje to to samo robi Przemysł II/Henryk głogowski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2019, 22:48 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 7/03/2019, 19:05)
Hmmm...a mnie zastanawia czy gdyby wielki chan Ugedej nie zmarł jak w OTL i pożył trochę dłużej to Batu-chan zająłby Węgry poszedłby pewnie i dalej to czy byśmy dziś nie byli Azją?
*




Jest taki temat na forum smile.gif

QUOTE
To nadal opiera się o założenie, że bez książąt mazowiecko-kujawskich nikt Polski nie zjednoczy. A jest to założenie błędne. Wacław II pokazał, że się da.


Chyba robimy spory spam w temacie wink.gif kieruje się alogicznością historii. Wacław II zjednoczył Polskę, ale do jego rządów od sprowadzenia krzyżaków to spora odległość czasowa...moje założenie opiera się na tym, że bez książąt mazowiecko-kujawskich nikt nie podjął tej próby, bo wszyscy pretendenci umarli. Łącznie z Przemyślidami.

QUOTE
A skąd założenie, że Prusowie się nie zjednoczą? Herkus Monte żył i działał w czasach, kiedy Litwa popadła w anarchię po śmierci Mendoga.


Herkus Monte to krzyżacki wychowanek. Bez krzyżaków może skończyć jako litewski niewolnik. Albo nawet zginąć podczas litewskiego najzadu - podobno Litwini brali tylko kobiety i dzieci do niewoli. I Litwa nie popadła w anarchię po śmierci Mendoga, ale raczej dopiero po śmierci Trojdena. Do tego czasu Litwini śmiało poczynali sobie w pruskich ziemiach, jak to by wyglądało, gdyby nie miały one krzyżackiej osłony? Poza tym bez krzyżaków może nie dojść do żadnych rewolt przeciw Mendogowi i założy on stabilną dynastię. I taka Litwa przetrwa w pogaństwie do naszych czasów, a my będziemy się zastanawiać, jak chrzest Litwy zmieniłby naszą historię smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.946
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/03/2019, 23:40 Quote Post

Alogicznością historii można uzasadnić wszystko. I nie jest nawet możliwe, żeby wszyscy pretendenci umarli, bo jeżeli nawet Przemysł II i reszta znanej nam z OTL ferajny umarła to w takich warunkach może wybić się taki np. Henryk Brzuchaty. A śmierć Przemyślidów to zmiana większa niż jakaś tam Litwa, bo to oddaje Habsburgom Czechy o 200 lat wcześniej bez konieczności walki o nie. Nie alogiczność przez Ciebie przemawia tylko litwofilia smile.gif

A skąd wiesz, jak Herkus Monte by skończył bez Krzyżaków? Być może zostałby kimś w rodzaju Aleksandra Macedońskiego.
Nie no po śmierci Mendoga to Dowmunt z Nalszczan tak hobbystycznie musiał uciekać do Pskowa, a Wojsiełka wyciągnięto z klasztoru, bo kunigasi pałali do siebie miłością żarliwą i wzajemną. Żeby Mendog mógł założyć stabilną dynastię to musiałby mieć potomków, którzy są chętni do przedłużenia rodu. A o to mu było ciężko. I Dowmunt z Nalszczan zabił Mendoga, bo ten mu żonę porwał. Czego akurat Krzyżacy mu nie podpowiedzieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 8/03/2019, 14:00 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/03/2019, 22:48)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 7/03/2019, 19:05)
Hmmm...a mnie zastanawia czy gdyby wielki chan Ugedej nie zmarł jak w OTL i pożył trochę dłużej to Batu-chan zająłby Węgry poszedłby pewnie i dalej to czy byśmy dziś nie byli Azją?
*




Jest taki temat na forum smile.gif

*



Dzięki smile.gif i znów tu wyszło moje lenistwo, że nie poszukałem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/03/2019, 14:53 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 7/03/2019, 23:40)
Alogicznością historii można uzasadnić wszystko. I nie jest nawet możliwe, żeby wszyscy pretendenci umarli, bo jeżeli nawet Przemysł II i reszta znanej nam z OTL ferajny umarła to w takich warunkach może wybić się taki np. Henryk Brzuchaty. A śmierć Przemyślidów to zmiana większa niż jakaś tam Litwa, bo to oddaje Habsburgom Czechy o 200 lat wcześniej bez konieczności walki o nie. Nie alogiczność przez Ciebie przemawia tylko litwofilia smile.gif

A skąd wiesz, jak Herkus Monte by skończył bez Krzyżaków? Być może zostałby kimś w rodzaju Aleksandra Macedońskiego.
Nie no po śmierci Mendoga to Dowmunt z Nalszczan tak hobbystycznie musiał uciekać do Pskowa, a Wojsiełka wyciągnięto z klasztoru, bo kunigasi pałali do siebie miłością żarliwą i wzajemną. Żeby Mendog mógł założyć stabilną dynastię to musiałby mieć potomków, którzy są chętni do przedłużenia rodu. A o to mu było ciężko. I Dowmunt z Nalszczan zabił Mendoga, bo ten mu żonę porwał. Czego akurat Krzyżacy mu nie podpowiedzieli.
*




No widzisz, sam próbujesz na siłę logikowac historię. Nie wiem, jak Henryk Monte skończyłby bez Krzyżaków. Ale to własnie u zakonników poznał europejską taktykę walki, co pozwoliło mu potem w pokonaniu wojsk krzyżackich, bez zakonnego wychowania pozostałby jednym z licznych nobili pruskich. Mógłby zginąć w czasie najazdu litewskiego, a równie dobrze mógłby sam zostać wielkim księciem litewskim smile.gif

a Mendog nie zginął z powodu kradzieży żony, bo Dowmont aż rok czekał z zamachem na niego. Wojsiełk sam się z klasztoru wyciągnął, żeby pomścić ojca, i sam się z powrotem do klasztoru schował oddając władzę Szwarnowi halickiemu. I nie litwofilia przeze mnie przemawia, tylko fakt, że po wymarciu Przemyślidów to Łokietek był jedynym zainteresowanym w zjednoczeniu kraju (pozostali używając tytułu dziedziców Królestwa Polskiego nie robili zbyt wiele w celu zdobycia włądzy nad zjednoczonym państwem), a nawet mając Krzyżaków pod bokiem Litwini byli zdolni łupić Mazowsze i mordować jego książąt. Owszem, bez Zakonu mogłoby dojść do zjednoczenia Polski pod berłem Luksemburgów, ale czy ten kraj składałby się ze wszystkich dzielnic? Wątpię. Brandenburczycy łasili się na Pomorze i Wielkopolskę, a Węgrzy mogliby zechcieć "adoptować" Krakowskie jako dodatek do Rusi Halickiej. W końcu równie dobrze w roli zjednoczycieli moga chcieć wystąpić Arpadowie, którzy niekoniecznie muszą wymrzeć (ot Mazowszanie szukają pomocy przeciw Prusom na Węgrzech i któryś z Arpadów żeni się inaczej i już historia inaczej się toczy)...

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.946
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 8/03/2019, 15:06 Quote Post

Ty ją próbujesz na siłę logikować na korzyść Litwy. A może bez Krzyżaków Herkus Monte zostałby pruskim Mieszkiem I, stwarzając zjednoczone księstwo pruskie? Przecież nie wszyscy potrzebowali Krzyżaków do tego, aby państwo tworzyć. Nie wiesz, jak by było.

Wcześniej Dowmunt nie miał możliwości się zemścić, dopiero kiedy uzyskał wsparcie Trenioty mógł w ogóle podjąć działania przeciwko Mendogowi. Nie. Henryk głogowski zajął przecież Wielkopolskę i szykował się do ataku na Małopolskę, przez co Łokietek nie mógł użyć wojsk małopolskich w celu obrony Pomorza. Bez Łokietka to on miałby najlepszą pozycję do zjednoczenia Polski. A Węgrzy mieli własne problemy i za czasów Łokietka żadnej Rusi Halickiej nie posiadali. Brandenburczycy raczej nie odważyliby się wystąpić przeciw Luksemburgom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/03/2019, 22:21 Quote Post

Ale czy Henryk głogowski walczyłby przeciwko Luksemburgom? I czy miałaby jakieś szanse?

QUOTE
Ty ją próbujesz na siłę logikować na korzyść Litwy. A może bez Krzyżaków Herkus Monte zostałby pruskim Mieszkiem I, stwarzając zjednoczone księstwo pruskie?


Ty za to ciągniesz w druga stronę wink.gif z tego, co czytałam na wiki o Herkusie, to pruscy możni nie ufali mu i bali się właśnie tego, że zechce nimi rządzić, dlatego w końcowej fazie powstania wycofali spod jego dowództwa swoje drużyny i dlatego częściowo powstanie upadło.
Kilku historyków twierdziło, że Prusowie nie byli zdolni do stworzenia włąsnego państwa, ponieważ nawet mimo zagrożenia krzyżackiego nie potrafili się zjednoczyć i plemiona pruskie nie szukały porozumienia z innymi plemionami pruskimi (ewentualne sojusze trwały krótko i były nieefektywne) - stąd moja teza, że zanim wpadliby na pomysł stworzenia państwa w formie republiki (aby wszyscy nobilowie posiadali władzę po równi), Litwini już by ich sobie przytulili albo wyrżnęli wink.gif
zasadniczo chodziło mi bardziej o to, że mimo śmierci Mendoga i wojen domowych w państwie litewskim nie doszło do zahamowania procesu jednoczenia kraju. Ani do zaprzestania rabowania sąsiadów. Brak Krzyżaków ośmieliłby ich bardziej do zainteresowania się ludnymi ziemiami polskimi. Zwłąszcza że brak zagrożenia krzyżackiego pozwoliłby im skupić wszystkie siły na podboju ziem sąsiadów.

A nawet jesli Herkus Monte zostałby jakimś wielkim księciem pruskim, to również nie wróżyłoby dobrze Mazowszanom...

Proponuje porzucić już ten wątek wink.gif

Jak przedstawianoby alternatywną klęskę pod Mohaczem, gdyby tamże doszło do pogromu Turków? Czy przewidywanoby śmierć Ludwika Jagiellończyka (zakładając, że ATL przeżył zwycięstwo - bo z tym chyba mogłoby być różnie)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej