Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Rzesza - scenariusz zwycięstwa
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/02/2019, 16:28 Quote Post

CODE
Celem Hitlera był Lebensraum. Alzacja i Lotaryngia miały drugorzędne znaczenie.


A Tyrolu nie było w ogóle w planach. Tym niemniej, nawet drugorzednym terenom Hitler poświecił czas i środki.

CODE
Wspomnienia Żukowa np.


Która wersja? rolleyes.gif

CODE
OTL Francja była rozbrojona i okupowana.


Nie całkiem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 16:40 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 11/02/2019, 16:28)
Tym niemniej, nawet drugorzednym terenom Hitler poświecił czas i środki.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale to mój temat? Zakładam, że Hitler działa trochę bardziej realistycznie i rezygnuje z tych terenów żeby mieć spokój z Francją. Bismarc np. też był przeciwny ich aneksji po wojnie z 1870/71 r. bo słusznie przewidział, że doprowadzi to do niekończącej się wrogości w stosunkach z Paryżem.

A co do pokoju niemiecko-radzieckiego: na polecenie Stalina, Beria miał rozeznać się w temacie zawieszenia broni u ambasadora Bułgarii Iwana Stamenowa. Do przeprowadzenia tej delikatnej misji wyznaczono jednego z katów NKWD, Sudopłatowa. Stalin, w zamian za zatrzymanie działań bojowych, był gotów odstąpić Ukrainę, Białoruś, Litwę, Łotwę, Estonię, oraz Mołdawię. Podaję za: Simon S. Montefiore "Stalin. Dwór czerwonego cara" str. 376/377
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 11/02/2019, 18:06 Quote Post

Hitler działa trochę bardziej realistycznie i rezygnuje z tych terenów żeby mieć spokój z Francją (Pimli)

Gdyby jeszcze ten Hitler jakoś się zabezpieczył, np. kazał oddać sobie całe francuskie ciężkie uzbrojenie i flotę... Ale nawet i to nie: zawarł pokój w zamian za kilka nieosiągalnych baz na drugim krańcu świata, obietnicę że Francja się na niego nie gniewa i kilogram gruszek z wierzb.
Patrz, ludu i ucz się, jak wygląda realistyczne działanie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.049
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/02/2019, 19:57 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy zauważyłeś, ale to mój temat?


I co z tego? chyba stworzyłeś go po to, aby poprowadzić dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 18/04/2019, 15:54 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/02/2019, 19:57)
I co z tego? chyba stworzyłeś go po to, aby poprowadzić dyskusję.[/b]

Chodzi o to, że Hitler działa w tej ATL według "programu", który mu wdrukowałem (wycofuje się z Francji, stara się nie prowokować USA itd) rolleyes.gif Z tym bazami morskimi może trochę się zagalopowałem, może wystarczyło by dosłownie kilka (4-5) na wybrzeżu Francji oraz Maroka i Algierii. Przez takie działania prowojenni politycy w USA z Roosveltem na czele mają o wiele mniej argumentów za udziałem USA w wojnie z Niemcami i można domniemywać, że USA do wojny w Europie nigdy się nie włączą (zwłaszcza że muszą się zająć Japonią). Również Churchill ma mniejsze poparcie dla dalszego udziału Wlk. Brytanii w wojnie, no bo skoro Francja dostała takie "lajtowe" warunki pomimo klęski, to po co Wlk. Brytania ma się nadal bić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/04/2019, 22:02 Quote Post

Cały ten temat opiera się na 2 absurdalnych założeniach:
- Hitler za wszelką cene dopieszcza Francję
- dzięki czemu Churchillowi, Rooseveltowi i Stalinowi odbija i postanawiają iść mu na rękę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/04/2019, 6:22 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 18/04/2019, 15:54)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/02/2019, 19:57)
I co z tego? chyba stworzyłeś go po to, aby poprowadzić dyskusję.[/b]

Chodzi o to, że Hitler działa w tej ATL według "programu", który mu wdrukowałem (wycofuje się z Francji, stara się nie prowokować USA itd) rolleyes.gif Z tym bazami morskimi może trochę się zagalopowałem, może wystarczyło by dosłownie kilka (4-5) na wybrzeżu Francji oraz Maroka i Algierii. Przez takie działania prowojenni politycy w USA z Roosveltem na czele mają o wiele mniej argumentów za udziałem USA w wojnie z Niemcami i można domniemywać, że USA do wojny w Europie nigdy się nie włączą (zwłaszcza że muszą się zająć Japonią). Również Churchill ma mniejsze poparcie dla dalszego udziału Wlk. Brytanii w wojnie, no bo skoro Francja dostała takie "lajtowe" warunki pomimo klęski, to po co Wlk. Brytania ma się nadal bić?
*


W dalszym ciągu nierealne. Po aneksji Czech w marcu 1939 nikt nie brał na poważnie Hitlera i żadna jego "dobra" wola nie przekonałaby alianckich przywódców do dobrowolnego uznania jego strefy wpływów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 19/04/2019, 10:31 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 18/04/2019, 22:02)
Cały ten temat opiera się na 2 absurdalnych założeniach

Po pierwsze, to dział zabaw, po drugie, kolega zmanipulował moje wypowiedzi. Gdzie napisałem, że Churchillowi, Rooseveltowi i Stalinowi odbija i postanawiają iść mu na rękę? Oni wcale tego nie chcieli, ale szkopuł w tym że Churchill i Roosevelt rządzili w państwach demokratycznych i musieli się liczyć z rywalami politycznymi i opinią publiczną. W USA np. w latach 1939-1941 istniały potężne organizacje antywojenne, jak np. America First Committee pod przywództwem popularnego lotnika Charles'a Linderbergha, któremu nawet Partia Republikańska proponowała nominację na kandydata na prezydenta w wyborach 1940 r.:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_Lindb...First_Committee

Z sondaży przeprowadzonych jesienią 1941 r. wynikało, że jedynie 8% Amerykanów popiera przystąpienie USA do wojny przeciw Niemcom. Również w Kongresie dominowali przeciwnicy takiej wojny. Roosevelt nawet jeśliby bardzo chciał, sam jeden USA do wojny by nie wciągnął, a gdyby do tego Hitler demonstracyjnie "dopieszczał" Francję i unikał prowokacyjnych działań wobec Stanów, to izolacjoniści mieliby jeszcze mocniejszą pozycję i nawet przepchnięcie takich programów jak Lend-lease, mogłoby być niemożliwe. Z kolei w Wielkiej Brytanii uaktywniliby się politycy przeciwni dalszemu prowadzeniu wojny i rząd Churchilla mógłby upaść, a jego następca byłby skłonny do zawarcia pokoju z Niemcami. Na wojnę ze Stalinem Hitler i tak by musiał pójść, ale czy Stalin by ją wygrał bez poparcia Anglosasów?
QUOTE(Piegziu @ 19/04/2019, 6:22)
Po aneksji Czech w marcu 1939 nikt nie brał na poważnie Hitlera i żadna jego "dobra" wola nie przekonałaby alianckich przywódców do dobrowolnego uznania jego strefy wpływów.

W krajach demokratycznych politycy nie mogą ignorować woli większości, inaczej tracą władzę. Czy społeczeństwo brytyjskie byłoby chętne nadal chętne popierać polityków prowojennych, gdyby nie widziało sensu w dalszej walce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/04/2019, 10:42 Quote Post

QUOTE
Z sondaży przeprowadzonych jesienią 1941 r. wynikało, że jedynie 8% Amerykanów popiera przystąpienie USA do wojny przeciw Niemcom. Również w Kongresie dominowali przeciwnicy takiej wojny. Roosevelt nawet jeśliby bardzo chciał, sam jeden USA do wojny by nie wciągnął, a gdyby do tego Hitler demonstracyjnie "dopieszczał" Francję i unikał prowokacyjnych działań wobec Stanów, to izolacjoniści mieliby jeszcze mocniejszą pozycję i nawet przepchnięcie takich programów jak Lend-lease, mogłoby być niemożliwe. Z kolei w Wielkiej Brytanii uaktywniliby się politycy przeciwni dalszemu prowadzeniu wojny i rząd Churchilla mógłby upaść, a jego następca byłby skłonny do zawarcia pokoju z Niemcami. Na wojnę ze Stalinem Hitler i tak by musiał pójść, ale czy Stalin by ją wygrał bez poparcia Anglosasów?


Na Atlantyku zatonie o jeden statek za dużo i mamy pretekst. Zresztą i bez tego Roosevelt robił, co chciał: Karta Atlantycka, Lend-Lease, Arsenal of Democracy. Gdzie byli izolacjoniści? No właśnie rolleyes.gif
A co ci politycy w WB by mogli? Mamy za sobą zasoby całego imperium, kumpla w Stanach i nienaruszoną flotę, jak niby Hitler miałby nam zagrozić? A po podpisaniu pokoju skąd pewność, że Hitler nie wykorzysta go, jak papier toaletowy?
Paradoksalnie Stalin miałby większe szanse na zwycięstwo - wie, że jest jedynym potencjalnym celem, a Hitler nie ma zasobów z Francji. Blitzkrieg wykłada się pod Smoleńskiem? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 19/04/2019, 11:52 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 19/04/2019, 10:42)
Na Atlantyku zatonie o jeden statek za dużo i mamy pretekst.

No właśnie nie mamy. Hitler za wszelką cenę stara się uniknąć wojny z USA, więc stanowczo zakazuje atakowania statków pod amerykańską banderą, a jeśli trzeba, to nawet zawęża obszar działań Ubootwaffe na Atlantyku.
CODE
Zresztą i bez tego Roosevelt robił, co chciał: Karta Atlantycka, Lend-Lease, Arsenal of Democracy.

Rozumiem że to ironia? dry.gif FDR musiał serio się nagimnastykować i naściemniać przed opnią publiczną, że wcale nie zamierza wprowadzić USA do wojny. Np. przy okazji przepychania Lend-Lease Act użył metafory o sprzedaży węża sąsiadowi, któremu płonie dom. Podczas kampanii prezydenckie 1940 r. zarzekał się, że nie wyśle "amerykańskich chłopców" na żadną zagraniczną wojnę itd. Wcale nie miał tak łatwo, zresztą władza prezydenta USA nie jest aż tak wielka jak to się ludziom wydaje, vide choćby obecne kłopoty Trumpa z wybudowaniem głupiego muru na granicy Meksyku.
CODE
A co ci politycy w WB by mogli? Mamy za sobą zasoby całego imperium, kumpla w Stanach i nienaruszoną flotę

Mogliby zadawać natrętne pytania, po co Wielka Brytania prowadzi krwawą i drenującą zasoby Imperium wojnę? OTL przecież II wojna światowa była dla Albionu pyrrusowym zwycięstwem - Brytyjczycy zaczęli tracić swoje kolonie, począwszy od "perły w koronie", czyli Indii.
CODE
A po podpisaniu pokoju skąd pewność, że Hitler nie wykorzysta go, jak papier toaletowy?

Wtedy wskazali by przykład Francji.
CODE
Paradoksalnie Stalin miałby większe szanse na zwycięstwo - wie, że jest jedynym potencjalnym celem, a Hitler nie ma zasobów z Francji. Blitzkrieg wykłada się pod Smoleńskiem?

No teraz to kolega popłynął - Stalin nie miałby szans na podbicie Europy bez Lend-Leasu'u. Chruszczow napisał w swoich pamiętnikach, że on sam mu kiedyś na osobności przyznał, że pomoc Zachodu była niezbędna do wygrania wojny.

Ten post był edytowany przez Pimli: 19/04/2019, 12:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/04/2019, 13:26 Quote Post

QUOTE
No właśnie nie mamy. Hitler za wszelką cenę stara się uniknąć wojny z USA, więc stanowczo zakazuje atakowania statków pod amerykańską banderą, a jeśli trzeba, to nawet zawęża obszar działań Ubootwaffe na Atlantyku.


Nocą wszystkie koty czarne. Jak odróżnisz statek brytyjski od amerykańskiego? rolleyes.gif

QUOTE
Rozumiem że to ironia? dry.gif FDR musiał serio się nagimnastykować i naściemniać przed opnią publiczną, że wcale nie zamierza wprowadzić USA do wojny. Np. przy okazji przepychania Lend-Lease Act użył metafory o sprzedaży węża sąsiadowi, któremu płonie dom. Podczas kampanii prezydenckie 1940 r. zarzekał się, że nie wyśle "amerykańskich chłopców" na żadną zagraniczną wojnę itd. Wcale nie miał tak łatwo, zresztą władza prezydenta USA nie jest aż tak wielka jak to się ludziom wydaje, vide choćby obecne kłopoty Trumpa z wybudowaniem głupiego muru na granicy Meksyku.


Hitler moze gadać, co chce, dopóki prowadzi wojnę, jest na kursie kolizyjnym ze Stanami.

QUOTE
Mogliby zadawać natrętne pytania, po co Wielka Brytania prowadzi krwawą i drenującą zasoby Imperium wojnę? OTL przecież II wojna światowa była dla Albionu pyrrusowym zwycięstwem - Brytyjczycy zaczęli tracić swoje kolonie, począwszy od "perły w koronie", czyli Indii.


Bo alternatywą była dominacja mocarstwa na kontynencie i zagrożenie potencjalnym desantem? rolleyes.gif

QUOTE
Wtedy wskazali by przykład Francji.


Wielką łaskę Adolf zrobił, niczego od Francji nie zażądał. Tego, że przedtem pogwałcił cały szereg traktatów, nie liczymy, bo nam nie pasuje, prawda? A skad pewność, że za pół roku znowu czegos nie zażada lub nie najedzie? rolleyes.gif Nawet, jakby faktycznie jego oferta była szczera, to po kiego grzyba ma mu ktoś uwierzyć?

QUOTE
No teraz to kolega popłynął - Stalin nie miałby szans na podbicie Europy bez Lend-Leasu'u. Chruszczow napisał w swoich pamiętnikach, że on sam mu kiedyś na osobności przyznał, że pomoc Zachodu była niezbędna do wygrania wojny.


A Hitler nie miałby szans podejsc pod Moskwę bez zasobów połowy Europy dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/04/2019, 15:13 Quote Post

Największy problem z całym scenariuszem jest taki, że Hitler z I WŚ wysunął wniosek, że Kajzerowskie Niemcy przegrały, bo nie poszły wystarczająco daleko w działaniach wojennych, ponieważ władze były ograniczone.
Dlatego Hitler postanowił posunąć jest maksymalnie daleko, licząc, że w ten sposób przesunie granice możliwe do osiągnięcia.

Ograniczony pokój nie mieścił sie planach Hitlera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/04/2019, 22:02 Quote Post

Nawet zakładając, że Hitlera oświeciło i faktycznie chciałby zawrzeć bardzo łagodny pokój, to dochodzi 5 problemów:
1. Począwszy od marca 1939 jest niewiarygodny i spalony politycznie, więc nie wiadomo, czy ktokolwiek w WB chciałby z nim poważnie rozmawiać
2. Zakładając, że WB faktycznie podpisze z nim pokój czy chociażby rozejm, to Hitler nie jest w stanie zabronić Brytyjczykom kokietowania Stalina ani wysyłania mu jakiś prezentów
3. Ponadto brak Francji oznacza też brak francuskich robotników przymusowych, cieżarówek i przemysłu pracujacych dla Rzeszy
4. Sam Stalin też dzień po francusko-niemieckim traktacie pokojowym zacznie gorączkowe przygotowania do obrony - a według pewnych źródeł byłoby to nawet wcześniej, niż OTL
5. Japonia tak czy siak zaatakuje kolonie brytyjskie i holenderskie, co zaowocuje współpracą Waszyngtonu i Londynu; jeżeli do tej pory Hitler nie podpisał pokoju z WB, to jest ugotowany, bo za chwilę do Liverpoolu, Portsmouth itp zacznie zawijać masa amerykańskich transportów (bo kto zabroni Stanom wysyłać środków do "centrali"?). Albo Adolf to zignoruje, wiedząc, że spora część z dostaw będzie uzyta przeciw niemu, albo będzie topic i Stany wypowiedzą mu wojnę.

Nawet przyjmując, że na zachodzie ma pokój, to tak czy siak na Wyspach będą wkrótce istne skarby do rozdysponowania; część z nich z pewnością trafi do wujka Joe, a przy tym wciaż Htler będzie musiał się liczyć z ciosem w plecy (chyba, ze zgłupiał tongue.gif ). Wojna na Wschodzie potrwa dłuzej i będzie bardziej wyniszczająca, ale ostatecznie nie sposób powiedzieć, ze Niemcy ją wygrają. A nawet, gdyby udało im się zmusić Stalina do rozmów i wytargowania Ukrainy, to i tak nic im to nie da.

Ten post był edytowany przez matigeo: 29/04/2019, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 30/04/2019, 15:40 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 29/04/2019, 22:02)
Nawet przyjmując, że na zachodzie ma pokój, to tak czy siak na Wyspach będą wkrótce istne skarby do rozdysponowania; część z nich z pewnością trafi do wujka Joe, a przy tym wciaż Htler będzie musiał się liczyć z ciosem w plecy (chyba, ze zgłupiał tongue.gif ).

Brak wojny USA z Niemcami, przy jednoczesnym zaangażowaniu na Pacyfiku oznacza, że nie będzie doktryny "Europa First". Pomoc dla Wielkiej Brytanii będzie mniejsza, a dla ZSRR symboliczna. Wartość dóbr przekazanych w ramach Lend-lease Act miała według pierwotnego brzmienia ustawy nie przekroczyć 1,3 mld USD - a stanęło na 49 miliardach. Dlatego że USA bezpośrednio zaangażowało się w wojnie w Europie. W tym scenariuszu priorytetem będzie wojna z Japonią i Kongres nie zaakceptuje tak szerokiego strumienia "prezentów" dla Churchilla, tym bardziej dla Stalina.
CODE
Wojna na Wschodzie potrwa dłuzej i będzie bardziej wyniszczająca, ale ostatecznie nie sposób powiedzieć, ze Niemcy ją wygrają.

Podbój całej europejskiej części ZSRR to oczywiście mrzonka, ale jakiś korzystny dla Niemców remis nie jest niemożliwy.
CODE
A nawet, gdyby udało im się zmusić Stalina do rozmów i wytargowania Ukrainy, to i tak nic im to nie da.

A to niby dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 30/04/2019, 18:01 Quote Post

QUOTE
Brak wojny USA z Niemcami, przy jednoczesnym zaangażowaniu na Pacyfiku oznacza, że nie będzie doktryny "Europa First". Pomoc dla Wielkiej Brytanii będzie mniejsza, a dla ZSRR symboliczna. Wartość dóbr przekazanych w ramach Lend-lease Act miała według pierwotnego brzmienia ustawy nie przekroczyć 1,3 mld USD - a stanęło na 49 miliardach. Dlatego że USA bezpośrednio zaangażowało się w wojnie w Europie. W tym scenariuszu priorytetem będzie wojna z Japonią i Kongres nie zaakceptuje tak szerokiego strumienia "prezentów" dla Churchilla, tym bardziej dla Stalina.


A dla Japonii priorytetem w tej wojnie będzie przejęcie brytyjskich kolonii, a nie jakaś epicka, sama w sobie naparzanka ze Stańczykami. W związku z tym sporo amerykańskiego sprzętu będzie lądować w Brytanii, prosto pod bokiem Hitlera. A nie sposób stwierdzić, ze Churchill nie podeśle części z tego Sojuzowi. Poza tym mam wrażenie, że z jednej strony za bardzo sie zafiksowałeś na wojnie na Pacyfiku, a z drugiej za bardzo się przejąłeś cytowanym przez siebie fragmentem.

QUOTE
Podbój całej europejskiej części ZSRR to oczywiście mrzonka, ale jakiś korzystny dla Niemców remis nie jest niemożliwy.


Nawet wyłączając rasowy charakter wojny z Sojuzem, w Barbarossie nie ma miejsca na remis. Traci na dobre źródło dostaw ropy i dodatków stopowych, więc siłą rzeczy musi przejać Kaukaz oraz wyeliminować Sojuz jako zagrożenie. Co gorsza, ten hiperkorzystny pokój, jaki z Zachodem zawarł, pozbawił go dziesiatków tysięcy robotników przymusowych z Francji, a takze lwiej części taboru kolejowego, którego Niemcom będzie brakować.

QUOTE
A to niby dlaczego?


Wystarczy przeczytać poprzednią odpowiedź. Nawet przyjmując, że by wygrał i uzyskał zachodnie republiki, to nie ma ani czym tego ukraińskiego żarcia przewieźć, ani nie ma jak go upilnować. Co gorsza, jego strefa wpływów jest izolowanym gospodarczo, niewypłacalnym bankrutem, który za parę lat wróci sam z siebie do epoki przedprzemysłowej.

Ten post był edytowany przez matigeo: 30/04/2019, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej