Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Rzesza - scenariusz zwycięstwa
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 14:03 Quote Post

Oto mój scenariusz sposobu, w jaki Hitler mógł wygrać II wojnę światową: jesienią 1940 r., po porażce w Bitwie o Anglię, Hitler rezygnuje ostatecznie z planu inwazji na Wyspy Brytyjskie. Postanawia zabezpieczyć sobie na dobre tyły na Zachodzie i w tym celu zawiera bardzo łagodny traktat pokojowy z Francją Vichy. Wojska niemieckie opuszczają francuskie terytorium a Alzacja i Lotaryngia nie zostają przyłączone do Niemiec. Francja nie traci żadnego terytorium. Wszyscy francuscy jeńcy wojenni zostają zwolnieni do domów. Ceną za tak wspaniałomyślne warunki ma być jedynie oddanie Niemcom w dzierżawę kilku baz morskich na wybrzeżach Atlantyku (w w metropolii i koloniach), likwidacja umocnień nadgranicznych oraz demilitaryzacja pasa o szerokości 100 km wzdłuż granic z Rzeszą, Włochami i okupowaną Belgią i może jeszcze np. zgoda na przesiedlenie do francuskich kolonii (np. na Madagaskar) niemieckich Żydów. Dzięki takiemu pokojowi Hitler kupuje sobie przyjazną neutralność Petaina i reszty reżimu Vichy. Atak aliantów na Niemcy z terytorium Francji staje się teraz niemożliwy, a siły Wolnych Francuzów w koloniach - pokonane przez wojska Vichy. Opuszczenie przez Niemców Francji daje też paliwo ruchowi antywojennemu w USA. Politycy nie uważają Niemcy za zagrożenie dla USA i i Lend-lease Act nie zostaje przegłosowany. W 1941 r. Hitler przychyla się do propozycji gen. Studenta i daje zielone światło do desantu spadochronowego na Malcie. Utrata wyspy skutkuje przecięciem brytyjskiego szlaku przez Morze Śródziemne. Zarazem, Hitler surowo zabrania niemieckim okrętom podwodnym prowokacyjnych działań wobec amerykańskich okrętów na Atlantyku. Podczas inwazji na ZSRR, we wrześniu 1941 r. Hitler uznaje że pełny podbój europejskiej części ZSRR jest niemożliwy i przyjmuje propozycję pokojową Stalina, oferującą mu zachodnie republiki sowieckie. Po ataku na Pearl Harbor ogłasza deklarację, że Niemcy uważają japoński atak za złamanie Paktu Antykominternowskiego i pozostaną neutralne w konflikcie USA-Japonia. I tak oto III rzesza staje się hegemonem w Europie. Co dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.962
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/02/2019, 14:24 Quote Post

W jaki sposób ma zostać zawarty traktat pokojowy z Francją i jednocześnie istnieć Państwo Vichy? ohmy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 14:33 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 11/02/2019, 14:24)
W jaki sposób ma zostać zawarty traktat pokojowy z Francją i jednocześnie istnieć Państwo Vichy?

"Vichy" w znaczeniu reżimu politycznego który ukonstytuował się we Francji w lipcu 1940 r. Po pokoju z Niemcami i ewakuacji ich wojsk z północnej części kraju, rząd Petaina przeniósłby się oczywiście z powrotem do Paryża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/02/2019, 14:37 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 11/02/2019, 14:24)
W jaki sposób ma zostać zawarty traktat pokojowy z Francją i jednocześnie istnieć Państwo Vichy? ohmy.gif
*



"Państwo Vichy" w połowie 1940 roku to akurat była Francja, zaś Wolni Francuzi dopiero się ogarniali... chyba można przyjąć, że przy tak łagodnych warunkach pokojowych znaczenie FF byłoby jeszcze mniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 11/02/2019, 14:40 Quote Post

oddanie Niemcom w dzierżawę kilku baz morskich na wybrzeżach Atlantyku (w w metropolii i koloniach) (Pimli)

W koloniach? Paniedzieju, ale co za profit dla Hitlera z baz morskich na drugim krańcu świata, jak Albion go bez problemu od owych odetnie?

Alzacja i Lotaryngia nie zostają przyłączone do Niemiec. (Pimli)

Jeżeli Hitler byłby zdolny do takiej wolty, to byłby zdolny też do innych, wcześniejszych. Typu: zamiast ideologicznie i pryncypialnie prześladować Żydów - dać im na pewien czas iluzję normalnego traktowania w zamian za wytężoną pracę dla III Rzeszy. W ten sposób Projekt Manhattan traci kilku tuzów a zyskuje ich program nuklearny Rzeszy. A jak już Hitler ma Wielką Bombę, to wróci do ideologicznych pryncypiów i pośle ich do Auschwitz.

we wrześniu 1941 r. Hitler uznaje że pełny podbój europejskiej części ZSRR jest niemożliwy i przyjmuje propozycję pokojową Stalina, oferującą mu zachodnie republiki sowieckie. (Pimli)

Skoro Hitler jest tak sprytny, że załatwia sobie pokój na Zachodzie, to na pewno nie może nagle zgłupieć. Czyli że wie, że układ z ZSRR na takich warunkach to jeno czasowe zawieszenie broni i że sowiety nigdy się z tak dotkliwą stratą nie pogodzą. Jakiego ma asa w rękawie, żeby zabezpieczyć się na przyszłość?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.962
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/02/2019, 14:45 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 11/02/2019, 14:37)
QUOTE(Piegziu @ 11/02/2019, 14:24)
W jaki sposób ma zostać zawarty traktat pokojowy z Francją i jednocześnie istnieć Państwo Vichy? ohmy.gif
*



"Państwo Vichy" w połowie 1940 roku to akurat była Francja, zaś Wolni Francuzi dopiero się ogarniali... chyba można przyjąć, że przy tak łagodnych warunkach pokojowych znaczenie FF byłoby jeszcze mniejsze.
*


Państwo Vichy od początków swojego istnienia było państwem kolaboracyjnym, które powstało wskutek przegranej Francji w metropolii. Nie umiem za bardzo wyobrazić sobie traktatu pokojowego, w którym wszyscy są szczęśliwi i nie mają do siebie pretensji. Co z niemieckimi ambicjami i planami strategicznymi? Co z Wielką Brytanią i stanowiskiem Stanów Zjednoczonych? Co z samą Francją? Jeżeli pokonanie w 1940 r. Francji nie miało mieć żadnych poważniejszych skutków politycznych, to po co w ogóle cała kampania? Żeby rozbić wojska francuskie i wycofać się na pozycje wyjściowe, nie wyciągając z tego maksymalnych korzyści?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 15:20 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 11/02/2019, 14:40)
Jeżeli Hitler byłby zdolny do takiej wolty, to byłby zdolny też do innych, wcześniejszych.

Był zdolny: przecież zrezygnował za cenę sojuszu z Włochami z roszczeń do w znacznej mierze niemiecko-języcznego Trydentu (Tyrolu Południowego)
QUOTE
Skoro Hitler jest tak sprytny, że załatwia sobie pokój na Zachodzie, to na pewno nie może nagle zgłupieć. Czyli że wie, że układ z ZSRR na takich warunkach to jeno czasowe zawieszenie broni i że sowiety nigdy się z tak dotkliwą stratą nie pogodzą. Jakiego ma asa w rękawie, żeby zabezpieczyć się na przyszłość?

Hitler to wie, ale uznaje, że Niemcy nie są póki co w stanie zniszczyć ZSRR np. z powodu fatalnej jakości infrastruktury transportowej na Wschodzie, że muszą się lepiej przygotować itd. Aha - ZSRR jest słabszy, bo nie dostaje pomocy z USA w ramach lend-lease.
QUOTE(Piegziu @ 11/02/2019, 14:45)
Nie umiem za bardzo wyobrazić sobie traktatu pokojowego, w którym wszyscy są szczęśliwi i nie mają do siebie pretensji.

A o co mają mieć pretensje Francuzi? Przecież nic nie stracili.
QUOTE
Jeżeli pokonanie w 1940 r. Francji nie miało mieć żadnych poważniejszych skutków politycznych, to po co w ogóle cała kampania? Żeby rozbić wojska francuskie i wycofać się na pozycje wyjściowe, nie wyciągając z tego maksymalnych korzyści?

Po to, żeby zainstalować we Francji przyjaźnie neutralny wobec Rzeszy rząd.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.207
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 11/02/2019, 15:28 Quote Post

Taa ..
1. Juz źwiesz podkreslil bezsens wydzielonych baz Kriegsmarine.
2. A co z Belgia i Holandia ?
3. "Francja nie traci żadnego terytorium" Zobacz sobie na mapie ile ucapil Benito. Jak juz zabawa historyczna - to zabawa. Adolf mowi do Benita "oddaj im to" - a Benito odpowiada: - wal sie, ja odbudowuje Imperium Romanum ! Provincja Savoy i Korsyka - moje !
4. Zarazem, Hitler surowo zabrania niemieckim okrętom podwodnym prowokacyjnych działań wobec amerykańskich okrętów na Atlantyku. Moze sobie zabraniac. Warunki operacyjne Atlantyku powoduja torpedowanie amerykanskich frachtowcow jeden po drugim (w nocy wszystkie koty sa czarne) - i masz casus belli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/02/2019, 15:35 Quote Post

CODE
Był zdolny: przecież zrezygnował za cenę sojuszu z Włochami z roszczeń do w znacznej mierze niemiecko-języcznego Trydentu (Tyrolu Południowego)


Trydent nie był terytorium utraconym przez II Rzeszę, poza tym Hitler podziwiał Mussoliniego i nie znajdował się z Włochami w stanie wojny, a południowa Europa leżała na uboczu jego zainteresowań. W porównaniu do Alzacji i pomszczenia Wersalu bez znaczenia.

CODE
Hitler to wie, ale uznaje, że Niemcy nie są póki co w stanie zniszczyć ZSRR np. z powodu fatalnej jakości infrastruktury transportowej na Wschodzie, że muszą się lepiej przygotować itd. Aha - ZSRR jest słabszy, bo nie dostaje pomocy z USA w ramach lend-lease.


1. Dlaczego Sowiety miałyby chcieć pokoju w pierwszej kolejności?
2. Dlaczego nie ma L-L?
3. Skąd Hitler miałby wziać środki do prowadzenia wojny na Wschodzie?

Pokój z Francją nie dość, ze nie urządza Hitlera, to wręcz jest czerwonym alarmem w Stanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 15:37 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 11/02/2019, 15:28)
Juz źwiesz podkreslil bezsens wydzielonych baz Kriegsmarine.

To są bazy dla U-bootów. Niemcy mieli taką bodajże nawet na Spitsbergenie.
QUOTE
Zobacz sobie na mapie ile ucapil Benito.

Ano prawie nic nie ucapił. Wojska włoskie posunęły się raptem o kilka kilometrów w czerwcu 1940 r. bo granica francuska była silnie ufortyfikowana. Korsykę, Sabaudię i Lazurowe Wybrzeże okupowali dopiero pod koniec 1942 r., gdy likwidowano strefę nieokupowaną w południowej Francji:
user posted image
QUOTE
Jak juz zabawa historyczna - to zabawa. Adolf mowi do Benita "oddaj im to" - a Benito odpowiada: - wal sie, ja odbudowuje Imperium Romanum ! Provincja Savoy i Korsyka - moje !

Nie powie tak, bo bez pomocy Niemców sobie nie poradzi w wojnie. OTL Hitler puścił mimo uszu jego roszczenia do Sabaudii, Korsyki, Nicei i Tunezji i Musso nie miał wyjścia jak tulić po sonie uszy.
QUOTE
Warunki operacyjne Atlantyku powoduja torpedowanie amerykanskich frachtowcow jeden po drugim (w nocy wszystkie koty sa czarne) - i masz casus belli

Mimo to USA nie wypowiedziały wojny Niemcom - i wątpliwe by to zrobiły, gdyby w pełni zaangażowały się w wojnę z Japonią.
QUOTE(matigeo @ 11/02/2019, 15:35)
Trydent nie był terytorium utraconym przez II Rzeszę

I co z tego? Czechy i Austria też nimi nie były. A stosunki z Musso nie zawsze były ciepłe. W 1934 r. był gotów interweniować Austrii podczas nieudanego nazistowskiego puczu.
CODE
Dlaczego Sowiety miałyby chcieć pokoju w pierwszej kolejności?

Stalin się przestraszył i w 1941 r. dwukrotnie proponował taki deal.
CODE
Dlaczego nie ma L-L?

Wyjaśniałem wcześniej.
QUOTE
Pokój z Francją nie dość, ze nie urządza Hitlera, to wręcz jest czerwonym alarmem w Stanach.

Nie, było dokładnie odwrotnie: to po okupacji Francji Roosevelt uznał Niemcy za wroga USA (wśród reszty establishmentu zdania były jeszcze nadal podzielone). Opuszczenie Francji usypia czujność Ameryki.

Ten post był edytowany przez Pimli: 11/02/2019, 15:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/02/2019, 15:43 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 11/02/2019, 14:45)
Państwo Vichy od początków swojego istnienia było państwem kolaboracyjnym, które powstało wskutek przegranej Francji w metropolii(...)


Oczywiście, ale to nie ma znaczenia przy tak łagodnym dla Francji traktacie pokojowym. Ciągłość władzy była po stronie Vichy - nawet jeśli uznać, że danie pełni władzy Petain'owi było nielegalne, to ewentualni "wolni" nie mieli nawet tego.

Kłopotem może być to, że nadal dochodzi do upadku III Republiki i władzę obejmuje jakiś "ojciec narodu" (to chyba minimum którego Hitler by oczekiwał od Francji, bazy czy nie bazy), więc Francja nadal ma poważne szanse na silną frakcję kwestionującą legalność takiego dyktatora. Z pewnością również taką frakcję wspiera UK.

W tym momencie pojawia się kwestia, na ile taki État Français byłby stabilnym tworem, który Hitler może zostawić sobie na tyłach nie ryzykując, że mu jednak do niego wjadą Anglicy, Amerykanie i "Wolni". Bo sytuacja w której we Francji istnieją sobie tylko nieliczne lotniska i bazy morskie (co z logistyką? Potrzebne będą również magazyny, nadzór nad koleją itp.) prosi się o bombardowania, rajdy commando i co tam nie bądź, a Francuzi raczej nie będą specjalnie skłonni do ochrony swoich teutońskich gości.

Do tego nie spodziewam się, że pojawienie się jakiegoś francuskiego "ojca narodu" przejmującego władzę we Francji z błogosławieństwem Hitlera zmieniłoby cokolwiek w postrzeganiu przez nich sytuacji w Europie. To nadal byłby "upadek Francji", ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 11/02/2019, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 15:54 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 11/02/2019, 15:43)
Kłopotem może być to, że nadal dochodzi do upadku III Republiki i władzę obejmuje jakiś "ojciec narodu" (to chyba minimum którego Hitler by oczekiwał od Francji, bazy czy nie bazy), więc Francja nadal ma poważne szanse na silną frakcję kwestionującą legalność takiego dyktatora. Z pewnością również taką frakcję wspiera UK.

Czy Wielka Brytania będzie ryzykować konflikt z Francją, która odbuduje swój potencjał militarny? Nie sądzę. A władze Petainowi dał sam francuski parlament. Po klęsce panowało przekonanie że francuska demokracja się zużyła i potrzebne są rządy silnej ręki. A co do chęci Francuzów do dalszego udziału w wojnie: ze 150 tyś. francuskich żołnierzy wywiezionych na Wyspy spod Dunkierki, 70% chciało po kapitulacji wrócić do Francji lub poddać się Niemcom. Co gdyby Francja dostała jeszcze łagodniejsze warunki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/02/2019, 16:15 Quote Post

CODE
I co z tego? Czechy i Austria też nimi nie były. A stosunki z Musso nie zawsze były ciepłe. W 1934 r. był gotów interweniować Austrii podczas nieudanego nazistowskiego puczu.


I co z tego? Cele Hitlera to zlikwidowanie Wersalu + ukaranie Francji + ekspansja na wschód. Na chwilę obecną z Mussolinim szedł pod rękę.

CODE
Stalin się przestraszył i w 1941 r. dwukrotnie proponował taki deal.


Źródło. Poza tym równie dobrze wiedząc, że ma wolną ręke na zachodzie, może dojsć do wniosku, że wystarczy tylko rozwalić Sowietów i WB pójdzie za przykładem Francji - handluj z tym rolleyes.gif

CODE
Wyjaśniałem wcześniej.


Niemcy uzyskują teoretyczny dostęp do francuskich baz na całym Atlantyku, a Stany nic z tym nie robią? rolleyes.gif
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Ma...ue#World_War_II

CODE
Nie, było dokładnie odwrotnie: to po okupacji Francji Roosevelt uznał Niemcy za wroga USA (wśród reszty establishmentu zdania były jeszcze nadal podzielone). Opuszczenie Francji usypia czujność Ameryki.


Francja tak czy siak jest wyłączona z gry, tu nic sie nie zmienia. Nadto dochodzą jeszcze niemieckie prawa do cumowania np w Gujanie Francuskiej. Coś takiego wywrze wręcz odwrotny skutek.

CODE
Czy Wielka Brytania będzie ryzykować konflikt z Francją, która odbuduje swój potencjał militarny?


OTL nie miałą skrupułów.

Ten post był edytowany przez matigeo: 11/02/2019, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 11/02/2019, 16:21 Quote Post

To są bazy dla U-bootów. Niemcy mieli taką bodajże nawet na Spitsbergenie. (Pimli)

I w związku z tym... co właściwie?
Paniedzieju, tak konkretnie: załoga U-boota przepłynęła Atlantyk i kawał Indyjskiego, na oparach paliwa dobiła to przewidzianej dla niej bazy na Madagaskarze... a tu siurpryza, bo Brytyjczycy zrobili w międzyczasie wjazd na chatę i podejścia strzegą dwa niszczyciele Royal Navy. Jakieś porady dla mutige Matrosen? Mają złożyć w Trybunale Morskim skargę przeciw Francji, że nie powstrzymała Angoli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 16:24 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 11/02/2019, 16:15)
I co z tego? Cele Hitlera to zlikwidowanie Wersalu + ukaranie Francji + ekspansja na wschód. Na chwilę obecną z Mussolinim szedł pod rękę.

Celem Hitlera był Lebensraum. Alzacja i Lotaryngia miały drugorzędne znaczenie.
QUOTE
Źródło.

Wspomnienia Żukowa np.
CODE
OTL nie miałą skrupułów.

OTL Francja była rozbrojona i okupowana.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej