Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Ribbentrop-Beck - wersja wg Ferdasa
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.031
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/01/2019, 19:11 Quote Post

QUOTE
A OTL zajęli także kraje bałtyckie i część Rumunii, ktoś Rumunom pomagał?


Dla przypomnienia - kraje bałtyckie zajęli za zgodą tychże krajów oraz na podstawie paktu z Niemcami. Zajęcie części Rumunii nastąpiło również za zgodą niemiecką. Finowie się nie zgodzili na to i Sowieci dostali nauczkę. Myślisz, że Polacy nie obroniliby się? W 1920 też tak myślała cała Europa. Jak pisałam - jako niemiecki satelita dostalibyśmy wsparcie od Węgrów,a skoro ci w 1939 zaminowali tory, aby wojsko niemieckie nie mogło przejść przez ten kraj do Polski, to wyobraź sobie ich reakcję, gdyby Sowieci nas zaatakowali jako m.in. węgierskiego sojusznika.

QUOTE
Na wejście do Polski Sowieci mieliby zgodę Chamberlaina, byłby to po prostu pakt Chamberlain-Mołotow.


Chamberlain popierał Hitlera, nie Stalina. Więc prędzej Hitler dostałby zgodę na zajęcie Polski niż Stalin.

QUOTE
Sowietów rozjuszyłby po prostu pakt antykominternowski, zaś bylibyśmy uwikłani (przynajmniej w opinii Sowietów) w wojnę Niemiec z Francją.


No patrz...OTL nikt nie uznał, że po ataku na Polskę Sowieci uwikłali się w wojne z Francją i Wielką Brytanią...i oczywiście Stalin nie wiedziałby, że nikt z polskich żołnierzy na front francuski nie pojechał...tym bardziej że w pakcie Ribbentrop-Beck nie ma mowy o agresji na inne państwa...

QUOTE
No i Finlandia to jednak o wiele trudniejsze warunki naturalne (lasy, pagórki) niż kresowe równiny, dlatego tak mało osiągnęli


A wojsko polskie miało jednak lepsze wyposażenie techniczne i równie wysokie morale co Finlandczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 20:12 Quote Post

W takim razie jednak rezygnuję z sowieckiego ataku wink.gif Co nie znaczy, że Sowieci nie dopięliby swego i jednak by nie zajęli, dążenia Rosjan do odzyskania straconych ziem były jednak na zachodzie (szczególnie przez UK) popierane, przypuszczalnie wykorzystaliby bajzel powoli tworzący się w Europie. Warto też przypomnieć o oficjalnym oświadczeniu Churchilla uzasadniającym Jałtę, że Rosja potrzebuje się zabezpieczyć przed atakiem z Niemiec.

Dodam, że OTL technicznie Sowieci byli w stanie wojny z UK i Francją wink.gif Gdzieś czytałem, że Anglicy i Francuzi chcieli na przełomie 1940/1941 zbombardować Kaukaz, ale do tego nie doszło. No i w prasie sowieckiej z tego czasu była propaganda antybrytyjska i antyfrancuska.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 31/01/2019, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 31/01/2019, 20:59 Quote Post

[quote=Wilczyca24823,31/01/2019, 19:11]
[quote][/quote]
- kraje bałtyckie zajęli za zgodą tychże krajów oraz na podstawie paktu z Niemcami. [/quote]
*

[/quote]


No, nie przesadzałbym z tą zgodą Bałtów. Była ona warta mniej więcej tyle samo, co zgoda polskiego sejmu na rozbiory.

LITWA
10. października 1939 r. ZSSR podpisał z Litwą traktat o "wzajemnej pomocy", na mocy którego zobowiązywał się do obrony Litwy. W tym celu "ograniczony kontyngent" sowieckich wojsk miały odtąd stacjonować w wydzielonych bazach na litewskim terytorium.
30. maja 1940 r. Mołotow wręczył ultimatum litewskiemu ministrowi spraw zagranicznych Urbsysowi, w którym żądał m.in. utworzenia nowego rządu oraz zezwolenia na wkroczenie na teren Litwy dodatkowych oddziałów Armii Czerwonej.
Ultimatum zostało przez Litwę przyjęte. 15. czerwca 1940 r. prezydent Smetona uciekł do Niemiec, a jego obowiązki przejął premier Antanas Merkys. 17. czerwca powołano "rząd ludowy" pod kierownictwem "wybitnego działacza lewicowego" Justasa Paleckisa (zdaje się, że był to taki litewski odpowiednik Osóbki-Morawskiego czy ktoś w tym rodzaju). Merkys złożył dymisję, więc nowy premier objął także obowiązki prezydenta. Przeprowadzone w lipcu 1940 r. powszechne głosowanie wyłoniło "Sejm Ludowy". Chyba nie muszę pisać jak bardzo "wolne" były to wybory? 21. lipca 1940 r. Sejm przyjął Deklarację, że Litwa ogłasza się Socjalistyczną Republiką Rad.

ESTONIA
28. września 1939 r. minister spraw zagranicznych Estonii Karl Selter musiał podpisać w Moskwie "układ o pomocy wzajemnej". Przywidywał on rozmieszczenie w Estonii, "dla jej bezpieczeństwa", sowieckich baz morskich. Wkrótce liczba żołnierzy sowieckich w Estonii przekroczyła 25 tys. żołnierzy. Proszę to łaskawie porównać na przykład z liczebnością współczesnej armii któregoś z państw bałtyckich (na przykład Łotewskie Narodowe Siły Zbrojne liczą sobie . . . 5910 żołnierzy).
16. czerwca 1940 r. rząd ZSRR pod groźbą wojny przekazał Estonii ultimatum o wprowadzeniu dodatkowych sił Armii Czerwonej oraz o konieczności zmiany rządu estońskiego. 17. czerwca został zawarty protokół, znany jako Dyktat Narewski. Strona estońska miała w ciągu 48 godzin zabrać broń mieszkańcom kraju. Faktyczną władzę przejął przysłany z Moskwy Andriej Żdanow. Konstantyn Päts, prezydent kraju, mianował premierem "lewicowego lekarza i poetę" Johannesa Aresa, po czym NKWD wywiozło Pätsa w głąb Rosji, gdzie zmarł on w więzieniu w 1956 r. Funkcje prezydenckie przejął Vares. Odbyły się wybory do Parlamentu, który 21. lipca 1940 r. ogłosił powstanie Estonii Sowieckiej i zwrócił się o przyjęcie jej w skład ZSRR, na co Rada Najwyższa ZSRR wyraziła łaskawą zgodę 6. sierpnia.

ŁOTWA
5. października 1939 r. został zawarty układ o pomocy między Łotwą a ZSRR, przewidujący wprowadzenie 25 tys. żołnierzy radzieckich. Główne bazy radzieckie znajdowały się w Windawie, Pitragsie, Priekuli i Lipawie. 16. czerwca 1940 r. rząd Łotwy otrzymał ultimatum i już 17. czerwca 1940 r. na Łotwę zostały wprowadzone dodatkowe sile zbrojne Armii Czerwonej. Prezydentem Łotwy został Augusts Kirhenšteins. Wybrany na nowo Parlament zwrócił się do ZSRR o włączenie do państwa związkowego i 5. sierpnia Łotwa weszła w skład Związku Rad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/01/2019, 22:48 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 20:12)
Dodam, że OTL technicznie Sowieci byli w stanie wojny z UK i Francją wink.gif Gdzieś czytałem, że Anglicy i Francuzi chcieli na przełomie 1940/1941 zbombardować Kaukaz, ale do tego nie doszło. No i w prasie sowieckiej z tego czasu była propaganda antybrytyjska i antyfrancuska.
*



https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Przy czym, to nie była kwestia bycia lub nie bycia w stanie (technicznym lub nie) wojny.

To była kwestia bardzo specyficznego myślenia zachodnich Aliantów w roku 1940 o możliwościach własnych, Niemiec i Sowietów, z drobną domieszką pachnącego na milę Churchillem konceptu "wystarczy znaleźć ich słaby punkt i się na nim skupić".

Mamy więc w tym czasie alianckie podchody pod neutralność Norwegii (mające odciąć Niemców od żelaza z północy Szwecji), plany "pomocy" dla Finlandii (mające załatwić to samo, co podchody pod Norwegię), rozważania co do możliwości wprowadzenia na Bałtyk super dopancerzonych okrętów (które również miały polować na transporty z Kiruny), no i oczywiście "Pikę", czyli klejnot w koronie tych planów - koncept wysłania kilku eskadr bombowych do Iraku, zbombardowania bakijskich szybów naftowych, co przesądzi o upadku Niemiec (bo bez ropy z Baku nic nie będą w stanie zrobić).

Mamy tendencję do nabijania się z naszych własnych nierealnych planów wojennych, więc warto chyba poświęcić chwilę na podziwianie strategicznej głębi myślenia naszych drogich sojuszników. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 31/01/2019, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.031
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/02/2019, 0:04 Quote Post

QUOTE
No, nie przesadzałbym z tą zgodą Bałtów. Była ona warta mniej więcej tyle samo, co zgoda polskiego sejmu na rozbiory.


Zgadza się. Niemniej formalnie wszystko odbyło się na drodze pokojowej i pod pozorem obrony tych państw przed agresją niemiecką. Tak że nikt nie mógł Sowietom zarzucić agresji. BTW - zapomniałes dodać, że Litwini zgodzili się na pierwsze bazy sowieckie w zamian za zwrot Wilna wink.gif

QUOTE
Warto też przypomnieć o oficjalnym oświadczeniu Churchilla uzasadniającym Jałtę, że Rosja potrzebuje się zabezpieczyć przed atakiem z Niemiec.


A co miał powiedzieć? smile.gif

QUOTE
Dodam, że OTL technicznie Sowieci byli w stanie wojny z UK i Francją


A nie trwał ten stan od wybuchu rewolucji bolszewickiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/02/2019, 7:07 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/02/2019, 0:04)

A nie trwał ten stan od wybuchu rewolucji bolszewickiej?
*



Znaczy się UK sprzedawało nowoczesną broń państwu z którym było technicznie w wojnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/02/2019, 8:05 Quote Post

Zostawiając tymczasowo na boku Holokaust...

Rozumiem, że zgodnie z #17 autor dokonuje autokorekty scenariusza z OP - w 1939 roku nie ma żadnej inwazji Sowietów na Polskę i utraty Kresów.

W tej sytuacji trzeba by sobie zacząć porządkować pozostałe sprawy.

Po pierwsze - czy możemy założyć upadek Francji w podobnym czasie, jak w OTL? A może dopiero w 1940? Może nigdy? To kluczowe założenie, które warunkuje dalsze kroki scenariusza.

Upadająca błyskawicznie Francja (co chyba ma miejsce w scenariuszu OP) to akurat coś, co spowoduje że wszelkie oddawanie Kresów Sowietom przestaje wchodzić w grę. Niemcy mogą zorganizować sobie w stosunku do Polski któryśtam Dyktat Wiedeński, na którym wprowadzą się z butami na Śląsk i Pomorze, ale przygotowywanie się do Barbarossy raczej nie będzie sprzyjać zbyt radykalnym krokom w stosunku do Polski. Alternatywnie - po kampanii we Francji Niemcy zaatakują swojego sojusznika z Paktu Antykominternowskiego dla przygotowania przedpola do wojny z Sowietami. rolleyes.gif

W żadnym wypadku nie ma powodów, dla których w 1940 Polska w sytuacji błyskawicznego upadku Francji miałaby utracić zarówno Kresy, jak i "wszystko na zachód od linii Suwałki-Katowice". No chyba, że właśnie nas zaatakują - w takiej sytuacji okupacja zaczyna się dla nas w 1940, a nie w 1939 roku, reszta pozostaje mniej więcej bez zmian (mniej Polaków walczy na Zachodzie, bo nie ma Francji, do której można uciekać).

Scenariusze z Francją broniącą się dłużej wprowadzają całą masę innych zmiennych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 1/02/2019, 10:06 Quote Post

Hitler w przypadku gdy Beck idzie na pakt zaatakuje Francję, bo nie zaryzykuje Barbarossy z wizją wojsk alianckich wbijających do Nadrenii przy najmniejszym potknięciu. I nie wiem skąd założenie że Francja upada jak OTL. Przecież to był ogromny fart Adolfa - Francuzi złamali doktrynę wchodząc do Belgii dali się nabrać na Ardeny, podpisali kapitulacje gdy jeszcze południe nie było zajęte. Z drugiej strony Blitzkrieg nie jest przetestowany wystarczy francuska Bzura i Niemcom nie udaje się złamać Francji. To najlepszy dla nas scenariusz, wiadomo że na salonach jesteśmy trochę enfant terrible ale nikt nam Kresów z tego powodu nie zabierze, a jak sprytnie zmienimy front to może i coś capniemy na zachodzie.

Drugi scenariusz to jednak Hitler jest idiotą i rusza na wschód bez spokoju na tyłach. I gdy tylko powinie mu się noga alianci wbijaja do Nadrenii i zmieniają Adolfa na bardziej poslusznego buldoga. Bo pierwotnie Hitler miał zatrzymać Stalina, który intensywnie się zbroił i było wiadomo że chce iść z czerwonym sztandarem do Europy. OTL buldog zerwał się że smyczy i bardzo narozrabiał. Tutaj jest szansa, by ostatecznie na końcu oba pieski wziąć za pysk i do budy bez wzywania Jankesow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 1/02/2019, 17:13 Quote Post

Założyłem, że przebieg kampanii francuskiej nie różni się zbytnio od rzeczywistej, zaś Francuzi 1939 byliby jeszcze słabiej uzbrojeni. Niemcy zaś OTL do czasu ataku musieli odbudować straty z kampanii polskiej.

Z kolei uwzględniając scenariusze Baszybuzuka i zakładając brak ruchu ZSRR:
- Wersja z atakiem - nawet bez pomocy ZSRR byśmy przegrali, na Francję nawet nie liczymy, tworzone jest jak w realu GG lub raczej Protektorat Polski/Polska "Vichy", tylko czy granica sięga po granicę ryską z ZSRR, czy na kresach jednak są tworzone osobne struktury (wstępne RKO na Wileńszczyźnie/RKU na południu? Prawdopodobnie powstałoby to drugie, Niemcy chciałyby wykorzystać kresowe mniejszości do swojej polityki, które i tak były proniemieckie i niechętne wobec Polaków, a także Żydów). Do bilansu ofiar dochodzą też ofiary wojny polsko-niemieckiej (kampania wiosenna?)
- Wersja bez ataku - ww. struktury powstają po ataku na ZSRR, byłby to już drugi arbitraż wobec Polski, gdzieś od 1940 ostre potajemne finansowanie nacjonalistów kresowych w celu ułatwienia arbitrażu.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 1/02/2019, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.031
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/02/2019, 17:29 Quote Post

Mnie zaś zastanawia, czy Hitler na pewno zaatakowałby Francję mając za plecami kadłubek polski co prawda, ale kadłubek związany układami sojuszniczymi z Francją. Wydaje mi się, że Hitler zechce zająć Polskę tak, jak to zrobił z Czechosłowacją. Wykorzystując zakłądane przez Ferdasa rozruchy antyniemieckie w Polsce jako pretekst do wkroczenia w celu "ochrony mniejszości niemieckiej". Po konferencji monachijskiej Czechom nikt już nie chciał pomagać i Polskę czekałoby to samo, czyli zajęliby nasz kraj bez użycia siły zbrojnej. I dopiero potem ruszyliby na Francję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 1/02/2019, 18:28 Quote Post

Różnica jest taka że Czechosłowacja po Monachium straciła cały swój potencjał obronny w postaci umocnień. W przypadku Polski zgoda na ultimatum i osamotnienie nie wpływa na nasz potencjał prawie wcale. Osobiście uważam że Hitler wolałby mieć nas po swojej stronie do czasu rozstrzygnięcia we Francji, a po zwycięstwie jak najbardziej mamy drugie ultimatum z granicą co najmniej z roku 1914
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 2/02/2019, 12:42 Quote Post

Z kolei korzystając ze wskazówek Wilczycy, że do ataku Adolfika na Francję dochodzi już w maju 1939, można też spróbować pozostałe wydarzenia z WW2 przesunąć o rok wink.gif

Zajęcie Norwegii byłoby wtedy w czerwcu 1939, a wojna o Anglię ruszyłaby w lipcu 1939.
Arbitraż wobec Polski ruszyłby właśnie na przełomie sierpnia i września 1939 i byłby razem z arbitrażem Węgier wobec Rumunii, który OTL miał miejsce... 30 sierpnia 1940.

Oś zostałaby utworzona jesienią 1939, atak na Bałkany w kwietniu 1940, a atak na ZSRR w czerwcu 1940.

W takim wypadku atak niemiecko-polski byłby bliżej Moskwy, lecz konieczne byłoby przedarcie się przez umocnioną linię Stalina, tak więc bilans wychodzi na zero i dużych zmian w Barbarossie prawdopodobnie nie ma.

Po ataku, gdzieś w sierpniu/wrześniu 1940 pewnie byłby kolejny arbitraż, przyznający część kresów nowym strukturom podporządkowanym Niemcom, którzy od jakiegoś czasu prowokowaliby potajemnie mniejszości narodowe do zamieszek i wchodziliby jako arbiter (wileńskie i nowogródzkie razem z państwami bałtyckimi i Białorusią do RKO, poleskie i wołyńskie do RKU, Polsce zostaje kształt OTL GG+Białystok, który w tym scenariuszu raczej nie idzie do Niemiec). Polityka ta nieco przypominałaby tą wobec Węgier, tj. karmić, ale nie nasycić.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 2/02/2019, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/02/2019, 13:25 Quote Post

Jaki miałby być powód do ćwiczeń na Wezerze?🤨
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 2/02/2019, 20:57 Quote Post

Przygotowanie przedpola przed atakiem na UK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 2/02/2019, 22:17 Quote Post

Najpierw to trzeba pokonać Francję a tego nie udowodniłeś. Bo atak bez przetestowania Blitzkriegu w Polsce daje szansę na wtope w stylu Bzury np. nad Sommą. Tylko bez takiej przewagi jak w PL może to się zakończyć zatrzymaniem niemieckiego walca. Ponadto nie bierzesz pod uwagę braku surowców z ZSRR płynących do Rzeszy obfitym strumieniem przez dwa lata i deprymujacego wpływu potężnego de facto sojusznika.




Zatem powtarzam - dlaczego, poza poboznymi życzeniami, Hitler ma pokonać Francję jak w OTL, a zwłaszcza dlaczego przy wymienionych zmiennych Francja ma skapitulować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej