Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Ribbentrop-Beck - wersja wg Ferdasa
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 0:32 Quote Post

Po internecie krążą różne wersje niedoszłego paktu polsko-niemieckiego, który miał być rzekomo wielkim błędem polskiego rządu, i miał nas uchronić od wszelkich nieszczęść, w tym 6 milionów ofiar, jak rzekomo wszystkich sojuszników Hitlera.
Udało mi się ustalić najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń, która wyglądałaby tak:

Marzec 1939 - Zostaje podpisany pakt Ribbentrop-Beck, przewidujący m.in. zgodę Polski na aneksję Gdańska i budowę autostrady przez Pomorze oraz włączenie Polski do paktu antykominternowskiego. Skutkuje to zamieszkami niezadowolonej ludności nastawionej antyniemiecko na dużą skalę, władza pacyfikuje zamieszki, ok. 1000 osób ginie. Część opozycyjnych władz ucieka do Londynu, nie są jednak zbyt poważnie traktowane.
Kwiecień 1939 - W odpowiedzi na pakt niemiecko-polski zostaje podpisany pakt brytyjsko-francusko-radziecki. Sowieci w tajnym protokole przewidują poszerzenie obszaru ZSRR o wschodnią Polskę, Mołdawię i państwa bałtyckie, sojusznicy się zgadzają.
1 września 1939 - Niemcy atakują Francję.
Marzec 1940 - Niemcy żądają od Polski przyłączenia terenów po prostą linię Suwałki-Katowice, w zamian obiecują "uczciwą" wymianę ludności i wsparcie wojskowe. Rząd polski się zgadza, sytuację wykorzystują Sowieci, którzy w tym samym czasie zagarniają dużą część Kresów. Polska jest już tylko kadłubkiem, jednak funkcjonuje w niej "normalne" życie, działają uniwersytety oraz życie kulturowe. Jednocześnie pod naciskiem Niemców postępują przepisy antyżydowskie, do końca roku powstają getta.
Jesień 1940 - Bitwa o Anglię z rezultatem jak OTL, polskich pilotów zastępują piloci sowieccy.
Czerwiec 1941 - atak Niemiec i Polski na ZSRR, z przebiegiem nie różniącym się od rzeczywistego, gdyż nie brakowało dywizji, lecz zaopatrzenia dla dywizji stacjonujących. Część niemieckich żołnierzy zastępują żołnierze polscy, zostaje utworzona jednostka Waffen SS Polen. Polska odzyskuje Galicję Wschodnią zgodnie z "obietnicą", Wołyń trafia do RK Ukraine, reszta "kresów" do RK Wschód. Równocześnie Niemcy finansują potajemnie ukraińskich nacjonalistów i również tworzą z nich jednostkę SS, a do rzezi wołyńskiej i tak dochodzi.
1942 - Dochodzi do Holocaustu, tereny polskie z uwagi na stacjonowanie niemieckich wojsk są priorytetowe. Obozy zagłady powstają na terenie wschodnich Niemiec i anektowanej zachodniej Polski. Jednocześnie zostaje stworzony ściśle tajny Generalplan Ost przewidujący utworzenie "nowej Polski" na terenie Rosji między Finlandią a Uralem i przeniesienie tam większości ludności Polski, część ma być przeniesiona do Brazylii. Plan ma być zrealizowany po wojnie. Władze w Warszawie nie są o nim informowane.
1944 - Bombardowania alianckie polskich miast i zakładów COP.
Lipiec 1944 - Zbliżają się Sowieci, próba zmiany stron, zdławiona przez Niemców, którzy zaczynają bardzo brutalną okupację i masowe mordy na Polakach. Ofensywa sowiecka zatrzymana do stycznia 1945.
Styczeń 1945 - Wejście Sowietów, bardzo brutalne, jako że do kraju wrogiego. Ok. 2 mln Polek zostaje zgwałcona, ok. 0,5 mln zostaje zarejestrowana jako zarażona chorobami wenerycznymi. Dochodzi do totalnej dewastacji kraju i wywiezienia resztek przemysłu na wschód. Ok. 2 mln Polaków wywiezionych na Sybir, wraca ok. 1 mln.
1945 - Konferencja w Jałcie - Zostaje utworzony PRL lub PSRR (w zależności od humoru Stalina). Polska za "zmianę stron" odzyskuje Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk, lecz traci Białostockie, obwód chełmski i Przemyśl, nie otrzymuje nabytków na zachodzie. Prusy Wschodnie trafiają do ZSRR, Dolny Śląsk i Łużyce do Czechosłowacji, jedynego kraju alianckiego w regionie, Pomorze Zachodnie zostaje w Niemczech. Polacy na Kresach są transportowani nie na Ziemie Odzyskane (których nie ma), lecz na Sybir. Z 2 mln wywiezionych wraca 1 mln.

Podsumowanie ofiar:
2,5-3 mln - Holocaust.
0,5 mln - Okupacja sowiecka 1940-1941.
1 mln - Straty militarne na froncie wschodnim.
0,5 mln - Bombardowania alianckie.
0,5 mln - Polacy wymordowani przez Niemców (okupacja 1944/1945).
0,1 mln - Ofiary rzezi wołyńskiej.
1 mln - Ofiary "wyzwolenia" sowieckiego, w tym Polacy wywiezieni do łagrów.
1 mln - Ofiary depolonizacji Kresów.

Łącznie 7,1-7,6 mln, tj. 20-22% ludności Polski z 1939.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 31/01/2019, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 31/01/2019, 6:50 Quote Post

Znaczy się w jaki sposób kolega tą wersję ustalił?
Bo o ile się trzeba zgodzić, że na sojuszu z Adolfem byśmy wyszli gorzej, to przedstawiony scenariusz jest skrajnie nieprawdopodobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rsk1990
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 35.016

Pawel Rusinek
Zawód: raz milosny ;)
 
 
post 31/01/2019, 11:58 Quote Post

"Udało mi się ustalić najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń, która wyglądałaby tak"

No na pewno najbardziej prawdopodobna smile.gif
Skoro nie bijemy się z Hitlerem to niby dlaczego 1 września Niemcy atakują Francję, skoro pewnie Francji i WB nie zależy na wojnie a główny cel Hitlera to wschód i jeszcze wejście Sowietów 17 września a czemu nie 2 października?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 12:17 Quote Post

Bo takie były faktyczne plany Hitlera. Źródło - rozmowa Hitlera z generałem Brauchitschem z marca 1939 (czyli jeszcze przed układem Polska-UK), gdzie jasno mówił, że pierwszym celem Niemiec jest Francja, a sojusz z Polską ma być w celu chronienia tyłów, potem ma się obrócić w kierunku Polski, a nowa granica niemiecko-polska miała być właśnie jak w tym scenariuszu (i odpowiadać też granicy Rzesza-GG), a na wschodzie miała powstać niemiecka Ukraina z maksymalnie przesuniętą granicą zachodnią.

Dla wejścia Sowietów data może być nieco inna, lecz faktem jest, że oni też już od 1938 szykowali się do wojny i mieli zmobilizowane jednostki przy polskiej granicy.

A scenariusz jest oczywiście nieprawdopodobny, gdyż wymagałby silnego syndromu sztokholmskiego naszych władz, jakiego np. Węgrzy i Rumuni nie potrzebowali.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 31/01/2019, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.031
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/01/2019, 13:42 Quote Post

Jest jedno ale:

Sowieci nie wejdą do Polski 17 września nie mając na to zgody Niemców. W końcu tylko dlatego weszli do Polski, ponieważ przegrywaliśmy z Niemcami i mieli z tymiż Niemcami układ. W tej alternatywie nie mają z Niemcami żadnego układu (Niemcy takowegoż nie potrzebują, skoro Polska zgadza się na wszystko), natomiast z nami mają podpisany układ o nieagresji do 1945 roku. Polska zaś nie jest w tym wypadku uwikłana w żadna wojnę, dodatkowo w razie agresji Sowietów może liczyć na pomoc hitlerowskich satelitów jak Węgry (pewnie pomogliby nam z wielka ochotą) czy Słowacja - więc niby dlaczego mielibyśmy stracić cokolwiek?.

Pakt radziecko-brytyjsko-francuski nie mógłby być podpisany w takim układzie, ponieważ alianci nie mogliby oddać państw bałtyckich w gestię Sowietów (OTL w Jałcie czy Poczdamie zaakceptowali stan faktyczny). Pakt Ribbentrop-Beck skutkowałby co najwyżej kolejną konferencją pokojową w stylu tej monachijskiej (gdzie usankcjonowano zagarnięcie Czech przez Hitlera). Nie chcę się wymądrzać, ale rozmowy brytyjsko-francusko-sowieckie to efekt odmowy Becka na propozycje Hitlera. Poza tym chciałam przypomnieć, że 1.09 to skutek właśnie rozmów brytyjsko-francuskich z Sowietami, a atak Hitlera na Polskę miał nastapić wcześniej. Tak więc atak Niemiec na Francję nastapiłby zapewne w maju 1939 roku.

Druga sprawa - skoro Polska miała być następnym celem Hitlera (po Francji), to już po podbiciu tego kraju nastąpiłaby wojskowa okupacja Polski. Hitler nie dzieliłby się wtedy Polską ze znienawidzonym Stalinem.
Druga opcją byłoby zajęcie Polski już na lato 1939 roku, podobnie jak Niemcy zrobili z Czechami po zagarnięciu Sudetów. I taki scenariusz byłby chyba najbardziej prawdopodobny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 270
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 31/01/2019, 13:56 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 0:32)
17 września 1939 - Sowieci atakują Polskę i przyłączają do siebie Kresy.


Raczej ich skrawek za cenę strat większych niż te które w rzeczywistości ponieśli podczas agresji na Finlandię w okresie od 30 listopada 1939 do 13 marca 1940 roku
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 14:29 Quote Post

Sowietów rozjuszyłby po prostu pakt antykominternowski, zaś bylibyśmy uwikłani (przynajmniej w opinii Sowietów) w wojnę Niemiec z Francją.
Na wejście do Polski Sowieci mieliby zgodę Chamberlaina, byłby to po prostu pakt Chamberlain-Mołotow.
A OTL zajęli także kraje bałtyckie i część Rumunii, ktoś Rumunom pomagał?
No i Finlandia to jednak o wiele trudniejsze warunki naturalne (lasy, pagórki) niż kresowe równiny, dlatego tak mało osiągnęli. wink.gif

Ten post był edytowany przez Ferdas: 31/01/2019, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 270
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 31/01/2019, 15:43 Quote Post

Ale oni w rzeczywistości i tak ponieśli ogromne straty zajmując Kresy mimo że praktycznie wszystkie siły zbrojne którymi dysponowała Polska było związane walką z Niemcami! Poza tym myślę że w tej wersji celem Armii Czerwonej nie będzie wcale zajęcie jakiegoś obszaru tylko zniszczenie Armii Polskiej bo tylko ona jedna stanowi przeszkodę na drodze do Berlina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/01/2019, 15:54 Quote Post

To ja może zamiast od drobiazgów zacznę od słonia w szafie.

W żadnym kraju sojuszniczym Niemiec Holokaust nie był tak kompletny jak na terenach podbitych i bezpośrednio podporządkowanych Rzeszy. Stąd niemal absolutna skuteczność w krajach bałtyckich, ogromna skuteczność w Polsce i opóźniony aż do 1944 Holokaust na Węgrzech (po tym, jak Horthy próbował zmienić front i Niemcy go obalili). Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że w Polsce byłoby inaczej - jeśli już, faktyczne kalendarium Holokaustu w Polsce byłoby w dużej mierze odwleczone do tego frontowego 1944 roku właśnie.

Argument "tereny polskie z uwagi na stacjonowanie niemieckich wojsk są priorytetowe" jest dla mnie niezrozumiały. W Rumunii czy we Włoszech Niemcy też stacjonowali (nomen omen, Polska miałaby podobny skład tych wojsk jak Włochy - logistyka/szpitale, lotnicy, trochę floty) i nic z tego nie wynikało jeśli chodzi o jakiś priorytet.

W jednym oczywiście Polska byłaby unikalna - żaden kraj sojuszniczy nie miał tak wielkiej populacji żydowskiej i Niemcy siłą rzeczy, getta czy nie getta, co i rusz wpadaliby na coś, co dla ideowego narodowego-socjalisty byłoby obrzydliwą mieszanką rasową. W przeciętnym miasteczku galicyjskim czy w środkowej Polsce taki ubermensch zobaczyłby więcej Żydów niż w całym swoim życiu w Niemczech. Większość incydentów koncentrowałaby się więc wokół baz wojskowych oraz głównych szlaków kolejowych - i dla świętego spokoju władze i ludność bardzo szybko nauczyłyby się izolować jednych od drugich. Ale nawet indywidualne pobicia czy morderstwa na ludności żydowskiej to zupełnie inna skala, niż likwidacja całej ludności danego miasta czy wsi.

Po prostu wydaje mi się, że nie rozumiesz problemu skali działania, jaka byłaby wymagana, żeby władze polskie wsadziły w 1942 roku ludność żydowską w wagony i wywiozły ją do Niemiec. To jest wywózka niemal 10% ludności. Popatrz na skuteczność analogicznej akcji we Francji - bazując na wiki, z 330 tys. mniejszości wywieziono w okresie 1942-1944 76 tys. Mniej niż 1/4. Te 330 tys. stanowiło z kolei mniej niż 1% populacji.

W żadnym wypadku (przy przejęciu przez Niemców bezpośredniej kontroli nad Polską dopiero w 1944) nie masz takiej skali Holokaustu jak w OTL.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 31/01/2019, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 31/01/2019, 15:55 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 14:29)
Sowietów rozjuszyłby po prostu pakt antykominternowski, zaś bylibyśmy uwikłani (przynajmniej w opinii Sowietów) w wojnę Niemiec z Francją.
Na wejście do Polski Sowieci mieliby zgodę Chamberlaina, byłby to po prostu pakt Chamberlain-Mołotow.
A OTL zajęli także kraje bałtyckie i część Rumunii, ktoś Rumunom pomagał?
No i Finlandia to jednak o wiele trudniejsze warunki naturalne (lasy, pagórki) niż kresowe równiny, dlatego tak mało osiągnęli. wink.gif
*


OTL 17.09 to było zajęcie (tylko) połowy Polski, a potem wszamanie małych terytoriów (fakt, w Finlandii zaliczyli wtopę). W ATL mieliby z miejsca wojnę z Niemcami. Na tym skorzystałby nie Stalin, tylko WB i Francja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 16:00 Quote Post

Opcja druga (też myślałem) - Sowieci się wstrzymują jesienią 1939 z atakiem, lecz stosują wobec Polski wiosną 1940, razem z arbitrażem niemieckim, ultimatum, w efekcie którego władze polskie oddają kresy, czyli Czechosłowacja bis i Rumunia 1940 bis.

@Baszybuzuk

W Polsce stacjonowałoby jednak o wiele więcej wojsk niemieckich, jako że to jednak z Polski, a nie z Węgier czy Rumunii byłby przeprowadzany główny atak. No i na polskich Żydach, jako szczególnie licznych, akwareliście zależało jednak najbardziej, więc efektywność wcale nie byłaby jakoś mniejsza. W realu te 3 miliony poszły w jakiś rok.
Polacy mogliby przyłożyć do tego rękę np. wzorem Rumunów, polskie (i to już faktycznie polskie) obozy powstałyby wtedy w odzyskanej Galicji, podobnie jak Rumuni utworzyli obozy na przyznanej Transnistrii.
A gdybyśmy odmawiali jak Węgrzy, trafilibyśmy pod pełną okupację niemiecką o wiele wcześniej.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 31/01/2019, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/01/2019, 17:12 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 16:00)
Opcja druga (też myślałem) - Sowieci się wstrzymują jesienią 1939 z atakiem, lecz stosują wobec Polski wiosną 1940, razem z arbitrażem niemieckim, ultimatum, w efekcie którego władze polskie oddają kresy, czyli Czechosłowacja bis.

@Baszybuzuk

W Polsce stacjonowałoby jednak o wiele więcej wojsk niemieckich, jako że to jednak z Polski, a nie z Węgier czy Rumunii byłby przeprowadzany główny atak. No i na polskich Żydach, jako szczególnie licznych, akwareliście zależało jednak najbardziej, więc efektywność wcale nie byłaby jakoś mniejsza. W realu te 3 miliony poszły w jakiś rok.
Polacy mogliby przyłożyć do tego rękę np. wzorem Rumunów, polskie (i to już faktycznie polskie) obozy powstałyby wtedy w odzyskanej Galicji, podobnie jak Rumuni utworzyli obozy na przyznanej Transnistrii.
A gdybyśmy odmawiali jak Węgrzy, trafilibyśmy pod pełną okupację niemiecką o wiele wcześniej.
*



Napisałem przecież, jak było we Francji. 1/4, w kraju z ogromną obecnością wojsk niemieckich, przy okupacji większości terenów na których zamieszkiwała ludność żydowska. Jedna czwarta.

Wydawało mi się również, że przyjąłeś pewne założenia, tzn. Barbarossa (a więc czas, kiedy na terenie Polski jest najwięcej wojsk niemieckich) to 1941, potem front wędruje na wschód, początek ostatecznego rozwiązania w 1942, a okupacja Polski dopiero w 1944. Przy takich założeniach nie ma szans na wykonanie Zagłady jak w OTL.

A polskie obozy oczywiście byłyby, podobnie jak polskie zbrodnie i kolaboracja. I nadal wynikałaby z tego mniejsza skala Holokaustu. Ironia losu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 17:49 Quote Post

No ale w dalszym ciągu Francja jest mniej priorytetowa od Europy Środkowo-Wschodniej wink.gif Wobec Francji naziści jednak mieli inną politykę i tam pilny holokaust nie był konieczny. Gdyby chcieli, pozbyliby się 100% Żydów w kilka miesięcy.

No i francuscy Żydzi byli o wiele bardziej zasymilowani niż Żydzi polscy i wschodnioeuropejscy.

Podejrzewam, że obozy byłyby w następujących lokalizacjach: w zachodniej Polsce (anektowanej przez Niemcy) Chełmno i Auschwitz jak OTL, odpowiednik "Treblinki" (Mazowsze) na Mazurach, a odpowiedniki "Sobiboru" (Lubelszczyzna) i "Bełżca" (Galicja) na terenie Galicji Wschodniej. Organizacja byłaby taka sama - pakowanie Żydów z gett do wagonów i rozładowywanie w obozach, tym razem po prostu Polacy wykonywaliby rozkazy Niemców. Zresztą i tak OTL brała w tym udział granatowa policja, wykonująca rozkazy Niemców.

No i "wolna" Słowacja jakoś wymordowała prawie wszystkich swoich Żydów (przypominam też, że Polska 1942 jest niewiele większa od Słowacji, reszta kraju to różne formy okupacji niemieckiej).

Ten post był edytowany przez Ferdas: 31/01/2019, 17:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/01/2019, 18:14 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 17:49)
No ale w dalszym ciągu Francja jest mniej priorytetowa od Europy Środkowo-Wschodniej wink.gif Wobec Francji naziści jednak mieli inną politykę i tam pilny holokaust nie był konieczny. Gdyby chcieli, pozbyliby się 100% Żydów w kilka miesięcy.


Nie. W momencie kiedy zapadła decyzja o ostatecznym rozwiązaniu, jedynymi ograniczeniami w jego implementacji były lokalne warunki. Chyba że jesteś w stanie udowodnić, że w Europie Zachodniej Niemcy z jakichś powodów chcieli pozostawić znaczącą mniejszość żydowską.

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 17:49)
No i francuscy Żydzi byli o wiele bardziej zasymilowani niż Żydzi polscy i wschodnioeuropejscy.


https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...d_the_Holocaust

Jak widzisz już pierwsze zdanie przeczy takiemu założeniu. Mniej niż połowa miała francuskie obywatelstwo - w dużym uproszczeniu, to już była w dużym stopniu społeczność uciekinierów z Niemiec, Austrii itp. Wyróżniających się, niezakorzenionych w lokalnych relacjach i społeczności.

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 17:49)
Zresztą i tak OTL brała w tym udział granatowa policja, wykonująca rozkazy Niemców.


Ale właśnie przedstawiłeś ATL, w której granatowa policja NIE podlega rozkazom Niemców, ale własnych władz. Dla których to istnieją inne priorytety niż wykazanie się przed Himmlerem w sprawozdaniu miesięcznym.

Cytując SW, "Only Sith deal in absolutes". A polskie władze i policja to nie opętani jakąś wielką ideą Sithowie. Jeden będzie chciał pakować do wagonów, drugi będzie chciał zarobić na łapówkach, inny ma znajomych, których nie zamierza wywozić. Na poziomie centralnym ktoś będzie potrzebował siły roboczej, inny będzie miał wyrzuty sumienia, któryś będzie chciał zarobić na przemycie ludzi za granicę.

Okupacja była dla społeczności Żydów polskich najgorszym możliwym scenariuszem, bo kontrolę nad ich życiem przejęli zupełnie obcy, nie mający z nimi żadnych wspólnych interesów ludzie, w dodatku stawiający przed resztą społeczności wybór "jak nie oni, to ty jesteś następny", co jakiś czas rzucając jej marchewkę zysków z kolaboracji. Przy kontroli nad akcją władz polskich pojawi się bylejakość działań, pozoranctwo i niezdecydowanie, jak również brak skrajnych konsekwencji wobec uprawiających taki bierny opór.

Oczywiście miałbyś przypadki, gdzie Polacy wykonaliby wszystko tak jak i Niemcy. Ale nic z sytuacji z OTL nie wskazuje na to, że ATL w Polsce doszłoby do takiej skali Zagłady.

Po prostu nie widzę obrony dla twojego scenariusza przed 1944 rokiem. A potem zostaje już mało czasu i w chaosie sytuacji frontowej wielu też może się uchować.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 31/01/2019, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 31/01/2019, 19:03 Quote Post

No ale pośrednio wszystkie jednostki od góry do dołu byłyby zależne od Berlina wink.gif

Niemcy teoretycznie też nie byli Sithami, lecz jednak tego dokonali.

Nie należy też zapominać o ukraińskich jednostkach w Galicji Wschodniej, które już do mordowania Żydów na pewno byłoby ochocze.

Reasumując, w Polsce zostaje z 3 mln Żydów (granice 1939) ok. 1,5 mln Żydów (alter granice z 1942), z czego ok. 0,5 mln trafia do Galicji Wschodniej, na terenach czysto polskich zostaje ok. 1 mln. Do końca wojny Polacy/Niemcy (pod koniec wojny) z taką liczbą by pewnie poradzili, a w najlepszym przypadku przeżyłoby z tej grupy max 500 tys., co dalej byłoby małym procentem z 3 mln. Reszta pod okupacją niemiecką ginie jak OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej