Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice II RP
     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 27/11/2018, 11:39 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/11/2018, 11:01)

A gdzie tam "odpuścić zabór pruski"! Musielibyśmy jeszcze oddać Łódź, Sosnowiec i parę innych drobiazgów... Ale zauważ, że po następnej wojnie - Niemcy JAKOŚ odpuścili mimo, że zabraliśmy im nie tylko Posen i Thorn, ale też Breslau i Stettin! Można..? Można! Wszystko zależy od kontekstu. Po PWS zabrakło właśnie takiego kontekstu, który by rewanżyzm powstrzymał...
*



Nie tyle my, co Stalin, który jednocześnie okupował Niemcy, gwałcił im kobiety i robił wszystko, by Niemcy nie czuli, że mają jakiekolwiek praw. Takie jednoznaczne poniżenie działa na obniżenie aspiracji, choć rewanżyzm przeciwko Polsce istniał jako nurt większościowy przez 25 lat, a jako nurt mniejszościowy przez następne 20 lat.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2018, 11:40 Quote Post

To nie była poważna propozycja. Raptem rok wcześniej budowali sobie "Mitteleuropę" - i, w istniejącej sytuacji międzynarodowej, żadne rozwiązanie terytorialne inne, niż zgoda na sprowadzenie Polski do jednego z elementów owej "Mitteleuropy" - nijak nie nosiło znamion takiej trwałości, jak podział Szlezwigu między Danię a Niemcy.

Naprawdę: nie ma aż tak wielkiego znaczenia przebieg granicy (choć jasne, że im korzystniejszy dla nas, tym DLA NAS - lepiej!) - dużo ważniejsze jest zaniedbanie przez zwycięzców tej wojny - wpisania pokonanych w jakiś samo-broniący-się porządek.

Edit: Stalin okupował tylko część Niemiec - i, jak raz, w tej części którą okupował, rewanżyzm, choć ukryty, przetrwał do całkiem niedawna. Więc - to nie o to chodziło!

Ten post był edytowany przez jkobus: 27/11/2018, 11:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 27/11/2018, 12:45 Quote Post

CODE
jkobus,27/11/2018, 11:40]
To nie była poważna propozycja. Raptem rok wcześniej budowali sobie "Mitteleuropę" - i, w istniejącej sytuacji międzynarodowej, żadne rozwiązanie terytorialne inne, niż zgoda na sprowadzenie Polski do jednego z elementów owej "Mitteleuropy" - nijak nie nosiło znamion takiej trwałości, jak podział Szlezwigu między Danię a Niemcy.


Plebiscyt w Szlezwiku byl planowany już przez Bismarcka, czyli ten po 1918 był po prostu wykonaniem zamiarów samych Niemców, a nie pokojem zwycięzców. Ten sam Bismarck mówił, że nie ważne, czy w jego wsi na Pomorzu Zachodnim pracownaicy mówią po polsku, czy po niemiecku.

Obecność polskojęzycznych w Prusach nie powodowało u Niemców przekonania, że te tereny należą sie Polsce.

CODE
Naprawdę: nie ma aż tak wielkiego znaczenia przebieg granicy (choć jasne, że im korzystniejszy dla nas, tym DLA NAS - lepiej!) - dużo ważniejsze jest zaniedbanie przez zwycięzców tej wojny - wpisania pokonanych w jakiś samo-broniący-się porządek.

Edit: Stalin okupował tylko część Niemiec - i, jak raz, w tej części którą okupował, rewanżyzm, choć ukryty, przetrwał do całkiem niedawna. Więc - to nie o to chodziło!


Widziałem taką mapę, gdy istniała Rzesza w granicach z 1937, a potem granica skręcała, uznając aneksję Obwodu Kaliningradzkiego przez ZSRR. Rewanżyzm tak, ale z silnymi wrogami, przeciwko słabym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2018, 13:11 Quote Post

No ale o co właściwie Kolega się spiera? Czy ja twierdzę coś innego..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2018, 21:09 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 27/11/2018, 11:32)
QUOTE(jkobus @ 27/11/2018, 8:12)
Jak byłem, 18 lat temu z okładem na szkole letniej Uniwersytetu w Oslo to pewien Duńczyk, tłumacząc Murzynom i Arabom aktualny przebieg granicy duńsko - niemieckiej powiedział, że wygląda jak wygląda, bo po PWS w Danii zwyciężył pogląd, iż "Dania nie powinna brać w czasie pokoju tego, czego nie zdoła obronić w czasie wojny". Innymi słowy - granica musi być tak wytyczona, żeby i Niemcy jej nie kwestionowali. Bo Dania przecież w wojnie z Niemcami nie ma żadnych szans! No i to im się w sumie udało...

Fajnie byłoby mieć Gdańsk, Elbląg, Opole i Słupsk - ale jeszcze fajniej byłoby mieć taki porządek międzynarodowy, który da jakieś szanse na zachowanie tych miast - bez kolejnej wojny. Której przecież tak czy inaczej - nie wygramy..!
*



Gdzieś wyczytałem, że w 1918 Niemcy proponowali podział Poznańskiego i przyznanie Polsce jednej z dwóch rejencji: poznańskiej, podczas, gdy bydgoska zostałaby w Niemczech. I oczywiście cały Śląsk i Pomorze oraz Mazury.
*



Nie docenia kolega Niemców. Plan po Powstaniu był taki co do Wielkopolski:
1. Odbijamy ile się da.
2. Referendum, ale tylko na terenie trzymanym przez Polaków, bo co odbiliśmy to nasze.
3. Żeby dana gmina trafiła do Polski musi się za tym opowiedzieć 2/3 mieszkańców.
4. Każda gmina która pozostanie w Rzeszy musi mieć łączność z granicą, czyli w Rzeszy zostają gminy między nią a granicą nawet ja się za Polską wypowiedziały.

QUOTE(jkobus @ 27/11/2018, 11:40)
To nie była poważna propozycja. Raptem rok wcześniej budowali sobie "Mitteleuropę" - i, w istniejącej sytuacji międzynarodowej, żadne rozwiązanie terytorialne inne, niż zgoda na sprowadzenie Polski do jednego z elementów owej "Mitteleuropy" - nijak nie nosiło znamion takiej trwałości, jak podział Szlezwigu między Danię a Niemcy.

Naprawdę: nie ma aż tak wielkiego znaczenia przebieg granicy (choć jasne, że im korzystniejszy dla nas, tym DLA NAS - lepiej!) - dużo ważniejsze jest zaniedbanie przez zwycięzców tej wojny - wpisania pokonanych w jakiś samo-broniący-się porządek.

Edit: Stalin okupował tylko część Niemiec - i, jak raz, w tej części którą okupował, rewanżyzm, choć ukryty, przetrwał do całkiem niedawna. Więc - to nie o to chodziło!
*



Ależ właśnie jeśli ma nie być wojny (czyli granice na wieki wieków amen) to każdy m2 terenu więcej na zachodzie i północy dla nas ma olbrzymie znaczenie.
Jeżeli zakładamy DWS i wujka Soso, to kopie warto kruszyć jedynie o granicę południową i przesunięcie linii Curzona jak najbardziej na wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/11/2018, 8:59 Quote Post

Zakładać "wujka Soso" w latach 1918 - 1920 raczej trudno. Choć zakładać jakąś kolejną wojnę to po Wersalu można w ciemno!

Jak najbardziej się zgadzam, że walczyć trzeba o każdy metr granicy. Jedyne, na co wskazuję to okoliczność, że nawet najlepsze wyobrażalne granice nie uchronią nas od wojny i klęski - jeśli poza tym, nic innego się nie zmieni.

Zmiany chroniące nas przed klęską mogą, a właściwie powinny, iść w trzech kierunkach:
- jak największe osłabienie Niemiec (nie tylko poprzez oddanie jak największej części ich terytorium nam akurat...);
- zapewnienie albo Rosji przyjaznej - albo podzielonej i tak słabej, jak się tylko da (co się zresztą nie do końca wyklucza: ewentualna "biała Rosja" tym milsza dla nas będzie, im bardziej osłabiona wyjdzie z wojny domowej - jeśli zatem Biali mają tę wojnę wygrywać, to o włos i jak największym kosztem...),
- możliwie jak najłagodniejsze EKONOMICZNE warunki pokoju (nie tylko w zakresie reparacji, ale też, a nawet przede wszystkim - dostępu do rynków: im mniej Niemcy, Japonia i inne "mocarstwa aspirujące do wielkości" będą się dusić brakiem surowców i rynków zbytu przez rozszalały protekcjonizm "mocarstw już wystarczająco wielkich" - tym mniej będą miały powodów do wojny; samo w sobie wojny to nie wyklucza, do wykluczenia wojny potrzeba jeszcze "światowego żandarma" z dostatecznie grubą pałką, ale dobre i to z braku innych możliwości...).

Uważam, że punktem wyjścia powinna być granica z 1772 roku - przesunięta na zachód i na północ tam, gdzie przemawiają za tym względy etniczne, gospodarcze i strategiczne - oraz, ewentualnie, cofnięta na wschodzie w zależności od rozstrzygnięcia rosyjskiej wojny domowej. W razie zwycięstwa Białych powinniśmy szukać rozsądnego kompromisu na bazie narodowej (żeby każdy miał tylu Ukraińców, ilu jest w stanie stłamsić i zniewolić nie nadwyrężając się przy tym). W razie zwycięstwa Czerwonych - brać ile się da, niczym poza względami strategicznymi się nie kierując (linia Dźwiny i Dniepru z przedpolem?) - jeśli weźmiemy więcej niż jesteśmy w stanie strawić nawet uwzględniając możliwość wysiedleń - dobierzemy sobie pomocników z białych emigrantów. W razie pata - podzielić się Ukraińcami mniej więcej po równo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/11/2018, 9:27 Quote Post

Wychodzenie od granicy z 1772 roku na wschodzie to skrajny optymizm. Ze wszystkich mocarstw tylko jedno (Francja) popierało naszą obecność za Bugiem i wszystkie przejawy dążenia do przekroczenia granicy etnicznej były traktowane jako "polski imperializm". W zasadzie jedynymi obszarami, gdzie mogliśmy liczyć na przychylność i akceptację naszej granicy to Galicja Wschodnia oraz Wileńszczyzna. Anektowanie Wołynia, Polesia, nie daj Bóg czegoś dalej było dla Brytyjczyków czy Amerykanów czystą fantazją. Nie wspominając o tym, że sama Rosja nigdy nam nie odpuści granic opartych na kryterium przedrozbiorowym.

Sytuacja w OTL potoczyła się tak, że wygraliśmy wojnę z bolszewicką Rosją i to z nią bezpośrednio się dogadaliśmy. Oficjalnie granica została zatwierdzona w 1923 r., ale to nie zmienia faktu, że przez większość dwudziestolecia Brytyjczycy byli po prostu przeciwni polskiej obecności na wschód od Buga. Doskonale rozumieli, że takie rozwiązanie musi sprowadzić na Polskę prędzej czy później agresję ZSRR. W przyszłej wojnie z Moskwą Polska będzie osamotniona, bo nikt na zachodzie nie będzie walczyć o polskie kresy. No i w sumie Brytyjczycy się nie mylili. Stalin skorzystał z pierwszej lepszej okazji, aby odzyskać to, co należało do Imperium Rosyjskiego, a nawet sięgnął nieco dalej.

Aby po traktacie wersalskim Polska nie prowadziła żywota pod tytułem "każdy dzień pokoju jest błogosławieństwem" nasza granica wschodnia musi mniej lub bardziej zadowalać wszystkie (literalnie) zainteresowane strony. Galicję Wschodnią dało się rozegrać na samodzielne zwycięstwo (tak jak w OTL), ale każdy km^2 na wschód od Bugu wymaga solidnego przemyślenia. O ile włączenie pewnych obszarów na Wołyniu wydaje się nieuniknione, sięganie nawet po granicę ryską, nie daje odrodzonemu państwu specjalnie wielkiej przewagi.

Czy mamy dzięki temu prawdziwą głębię strategiczną? Raczej słabą.
Czy nasz potencjał demograficzny jest o wiele większy? Niewiele.
Czy nasz potencjał gospodarczy jest o wiele większy? Praktycznie wcale.
Czy mamy prawdziwe uznanie trwałości, a przede wszystkim totalną akceptację sojuszników? No nie za bardzo.

Naszą krótkowzroczność w zakresie granic wschodnich pokazała druga wojna światowa. Od 17 września 1939 r. praktycznie nikt poza nami nie uważał, że jest możliwy powrót do pokoju ryskiego. Polska dla Brytyjczyków, Amerykanów i Francuzów kończyła się na Bugu, a na południu na Lwowie i Zagłębiu. Sporna pozostawała kwestia etnicznie polskiej Grodzieńszczyzny i Wileńszczyzny. Jeżeli mielibyśmy dostać coś więcej poza tym co powyżej, musielibyśmy się bezpośrednio dogadać ze Stalinem. A jak wiemy doskonale, on nie widział ani Lwowa, ani tym bardziej Wilna w granicach powojennej Polski. I tak mieliśmy sporo szczęścia, bo pierwotnie rozważał za utrzymaniem linii Mołotowa.

Zasadniczo uważam, że Polska bezpieczna po pierwszej wojnie światowej to taka, która maksymalnie osłabia Niemcy i nie wchodzi w automatyczny konflikt terytorialny (nawet uśpiony) ze Związkiem Radzieckim czy jakąkolwiek formę Rosji. Dlatego też na wschodzie należy brać tylko to, co niezbędne - Galicję Wschodnią, wąski pas Wołynia, okolice Brześcia, Grodzieńszczyznę i Wileńszczyznę. Na zachodzie najbardziej korzystne byłoby rozwiązanie zgodne z pierwszą propozycją komisji Cambona z marca 1919 r. Do tego neutralizacja Prus Wschodnich, których i tak należy się pozbyć w przyszłości...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/11/2018, 10:53 Quote Post

Nie ma znaczenia, jak będzie wyglądała nasza granica z ZSRR. Tak, czy inaczej będziemy dla bolszewików wrogiem i nic, poza całkowitym podporządkowaniem z naszej strony ich nie zadowoli. Stąd najlepiej, gdyby żadnego ZSRR w ogóle nie było (i wtedy konkretny przebieg granicy jest drugorzędny). A jeśli jest - to jak najdalej od nas. Lepsza "nieprawdziwa głębia strategiczna" (co to za zwierzę..?) niż żadna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/11/2018, 20:18 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 28/11/2018, 8:59)
Zakładać "wujka Soso" w latach 1918 - 1920 raczej trudno. Choć zakładać jakąś kolejną wojnę to po Wersalu można w ciemno!

Jak najbardziej się zgadzam, że walczyć trzeba o każdy metr granicy. Jedyne, na co wskazuję to okoliczność, że nawet najlepsze wyobrażalne granice nie uchronią nas od wojny i klęski - jeśli poza tym, nic innego się nie zmieni.

Zmiany chroniące nas przed klęską mogą, a właściwie powinny, iść w trzech kierunkach:
- jak największe osłabienie Niemiec (nie tylko poprzez oddanie jak największej części ich terytorium nam akurat...);
- zapewnienie albo Rosji przyjaznej - albo podzielonej i tak słabej, jak się tylko da (co się zresztą nie do końca wyklucza: ewentualna "biała Rosja" tym milsza dla nas będzie, im bardziej osłabiona wyjdzie z wojny domowej - jeśli zatem Biali mają tę wojnę wygrywać, to o włos i jak największym kosztem...),
- możliwie jak najłagodniejsze EKONOMICZNE warunki pokoju (nie tylko w zakresie reparacji, ale też, a nawet przede wszystkim - dostępu do rynków: im mniej Niemcy, Japonia i inne "mocarstwa aspirujące do wielkości" będą się dusić brakiem surowców i rynków zbytu przez rozszalały protekcjonizm "mocarstw już wystarczająco wielkich" - tym mniej będą miały powodów do wojny; samo w sobie wojny to nie wyklucza, do wykluczenia wojny potrzeba jeszcze "światowego żandarma" z dostatecznie grubą pałką, ale dobre i to z braku innych możliwości...).

Uważam, że punktem wyjścia powinna być granica z 1772 roku - przesunięta na zachód i na północ tam, gdzie przemawiają za tym względy etniczne, gospodarcze i strategiczne - oraz, ewentualnie, cofnięta na wschodzie w zależności od rozstrzygnięcia rosyjskiej wojny domowej. W razie zwycięstwa Białych powinniśmy szukać rozsądnego kompromisu na bazie narodowej (żeby każdy miał tylu Ukraińców, ilu jest w stanie stłamsić i zniewolić nie nadwyrężając się przy tym). W razie zwycięstwa Czerwonych - brać ile się da, niczym poza względami strategicznymi się nie kierując (linia Dźwiny i Dniepru z przedpolem?) - jeśli weźmiemy więcej niż jesteśmy w stanie strawić nawet uwzględniając możliwość wysiedleń - dobierzemy sobie pomocników z białych emigrantów. W razie pata - podzielić się Ukraińcami mniej więcej po równo.
*



Jak rozumiem optymalne granice mają być z naszego punktu widzenia, bo jak wyglądały one dla naszych przodków to wiemy.
My zaś o wujaszku Jo doskonale wiemy.
Granice więc te mogą być:
1. Zapobiegające historii jaką znamy.
2. Polepszające ową historię jaką znamy.
W mojej opinii to nie idzie w sprzeczności z sobą, o ile się zachowa umiar i nie weźmie za dużo mniejszości i biednych terenów.
Na pewno nie ulega wątpliwości, że im więcej weźmiemy na każdym kierunku poza wschodem tym lepiej.

QUOTE(Piegziu @ 28/11/2018, 9:27)
Wychodzenie od granicy z 1772 roku na wschodzie to skrajny optymizm. Ze wszystkich mocarstw tylko jedno (Francja) popierało naszą obecność za Bugiem i wszystkie przejawy dążenia do przekroczenia granicy etnicznej były traktowane jako "polski imperializm". W zasadzie jedynymi obszarami, gdzie mogliśmy liczyć na przychylność i akceptację naszej granicy to Galicja Wschodnia oraz Wileńszczyzna. Anektowanie Wołynia, Polesia, nie daj Bóg czegoś dalej było dla Brytyjczyków czy Amerykanów czystą fantazją. Nie wspominając o tym, że sama Rosja nigdy nam nie odpuści granic opartych na kryterium przedrozbiorowym.

Sytuacja w OTL potoczyła się tak, że wygraliśmy wojnę z bolszewicką Rosją i to z nią bezpośrednio się dogadaliśmy. Oficjalnie granica została zatwierdzona w 1923 r., ale to nie zmienia faktu, że przez większość dwudziestolecia Brytyjczycy byli po prostu przeciwni polskiej obecności na wschód od Buga. Doskonale rozumieli, że takie rozwiązanie musi sprowadzić na Polskę prędzej czy później agresję ZSRR. W przyszłej wojnie z Moskwą Polska będzie osamotniona, bo nikt na zachodzie nie będzie walczyć o polskie kresy. No i w sumie Brytyjczycy się nie mylili. Stalin skorzystał z pierwszej lepszej okazji, aby odzyskać to, co należało do Imperium Rosyjskiego, a nawet sięgnął nieco dalej.

Aby po traktacie wersalskim Polska nie prowadziła żywota pod tytułem "każdy dzień pokoju jest błogosławieństwem" nasza granica wschodnia musi mniej lub bardziej zadowalać wszystkie (literalnie) zainteresowane strony. Galicję Wschodnią dało się rozegrać na samodzielne zwycięstwo (tak jak w OTL), ale każdy km^2 na wschód od Bugu wymaga solidnego przemyślenia. O ile włączenie pewnych obszarów na Wołyniu wydaje się nieuniknione, sięganie nawet po granicę ryską, nie daje odrodzonemu państwu specjalnie wielkiej przewagi.

Czy mamy dzięki temu prawdziwą głębię strategiczną? Raczej słabą.
Czy nasz potencjał demograficzny jest o wiele większy? Niewiele.
Czy nasz potencjał gospodarczy jest o wiele większy? Praktycznie wcale.
Czy mamy prawdziwe uznanie trwałości, a przede wszystkim totalną akceptację sojuszników? No nie za bardzo.

Naszą krótkowzroczność w zakresie granic wschodnich pokazała druga wojna światowa. Od 17 września 1939 r. praktycznie nikt poza nami nie uważał, że jest możliwy powrót do pokoju ryskiego. Polska dla Brytyjczyków, Amerykanów i Francuzów kończyła się na Bugu, a na południu na Lwowie i Zagłębiu. Sporna pozostawała kwestia etnicznie polskiej Grodzieńszczyzny i Wileńszczyzny. Jeżeli mielibyśmy dostać coś więcej poza tym co powyżej, musielibyśmy się bezpośrednio dogadać ze Stalinem. A jak wiemy doskonale, on nie widział ani Lwowa, ani tym bardziej Wilna w granicach powojennej Polski. I tak mieliśmy sporo szczęścia, bo pierwotnie rozważał za utrzymaniem linii Mołotowa.

Zasadniczo uważam, że Polska bezpieczna po pierwszej wojnie światowej to taka, która maksymalnie osłabia Niemcy i nie wchodzi w automatyczny konflikt terytorialny (nawet uśpiony) ze Związkiem Radzieckim czy jakąkolwiek formę Rosji. Dlatego też na wschodzie należy brać tylko to, co niezbędne - Galicję Wschodnią, wąski pas Wołynia, okolice Brześcia, Grodzieńszczyznę i Wileńszczyznę. Na zachodzie najbardziej korzystne byłoby rozwiązanie zgodne z pierwszą propozycją komisji Cambona z marca 1919 r. Do tego neutralizacja Prus Wschodnich, których i tak należy się pozbyć w przyszłości...
*



Dmowski był więc optymistą bo od granicy z 1772 roku wychodził z przesunięciem na zachód w związku ze zmianami etnicznymi.
Trudno zresztą by było wychodzić od jakiejś innej granicy skoro tylko taką Polskę znano.

Francja naszą obecność za Bugiem zaczęła popierać też dopiero gdy straciła nadzieję na zwycięstwo białych i chciała wzmocnić kordon.
Z tym, że pamiętajmy, że LC to nie był projekt granicy a linia wyznaczające tereny, co do których polskości nie ma wątpliwości. Z tym, że nie oszukujmy się ona nie była oparta na żadnych danych merytorycznych, a była po prostu zmodyfikowaną granicą Kongresówki, bo dla ludzi z XIX wieku to ona była właśnie Polską. Nie mam wątpliwości, że gdyby granica Kongresówki była dalej na wschód to i LC by była, nawet jakby na wschód od Bugu nie było ani jednego Polaka.
Na tej samej zasadzie Wilno było Litewskie, bo w szkole mówili, że było stolicą Litwy, to czyje by miało być? I żadne tłumaczenia i stosunki etniczne nie mogły tego zmienić.

Tu akurat Jkobus ma rację, pomijając już sprawę rewolucji światowej, żadna granica wschodnia polski, która obejmuje choć 1 m2 ziemi do której aspiruje w danym momencie Rosja nie będzie dla niej satysfakcjonująca i mając ku temu środki będzie dążyć do jej rewizji. Dodatkowo imperatywem Rosji jest kontrolowanie najwęższego miejsca między Bałtykiem, a Karpatami bo inaczej nie będzie się czuła bezpieczna, a tym miejscem jest Polska.
Nie ma więc możliwości by Rosja nie próbowała rewizji granicy, kwestią jest tylko to czy będzie ją w stanie przeprowadzić i jak daleko się w niej posunie.

Generał Rozwadowski jako optymalną z wojskowego punktu widzenia granicę widział właśnie linię Dniepru, jako minimum linię Ułła-Uszyca. Z tym, że sam przyznawał, że względu na inne czynniki linia optymalna jest mało realna. Głębia ta była więc jednak wojskowym potrzebna.
Linii Dniepru poza odcinkiem Białoruskim osiągnąć się jednak nie dawało to raz, a dwa tereny te byłby raczej obciążeniem niż dawały jakąś wartość dodaną. Optymalna byłaby więc jednak owa Federacja Piłsudskiego, dająca i głębie strategiczną i ochroną nad Polakami i miejsca mi kultury i by nie obciążała Warszawy biednymi terenami. Tyle, że nie bardzo się dawało z kim ową federację robić.
Wydaje się mi więc, że optymalna by była zmodyfikowana granica Ryska, gdzie wzięlibyśmy nieco więcej na jednych obszarach ( Białoruś) by zrezygnować z innych (Polesie i Ukraina).

Na zachodzie to trzeba było brać ile wlezie nawet więcej niż Linia Dmowskiego, na wschodzie żadna granica by nas przed konfliktem z ZSRR nie uchroniła. W przypadku federacji brać więc ile wlezie, w innym przypadku optymalizacja granicy ryskiej tak by podnieść nasz potencjał i pozbyć się obciążeń.

Akurat ze Stalinem się dawało dogadać, byleby na samym początku, ale to już off top.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/11/2018, 8:47 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 28/11/2018, 10:53)
Nie ma znaczenia, jak będzie wyglądała nasza granica z ZSRR. Tak, czy inaczej będziemy dla bolszewików wrogiem i nic, poza całkowitym podporządkowaniem z naszej strony ich nie zadowoli. Stąd najlepiej, gdyby żadnego ZSRR w ogóle nie było (i wtedy konkretny przebieg granicy jest drugorzędny). A jeśli jest - to jak najdalej od nas. Lepsza "nieprawdziwa głębia strategiczna" (co to za zwierzę..?) niż żadna.
*


Ale ZSRR w tej materii niczym nie różnił się od Rosji Białej. Republikańskiej i demokratycznej, carskiej i autorytarnej, czy też nawet o mocno czerwonym zabarwieniu. W oczach Rosjan Polska była zbuntowaną prowincją, która wykorzystała wojnę domową do oderwania się od macierzy. Sporo z nich dostrzegało konieczność nadania autonomii językowej i kulturalnej, ale takich, którzy faktycznie popierali naszą niepodległość było tylu co palców u jednej ręki. Proponuję prosty eksperyment historyczny - przeczytaj sobie wspomnienia rosyjskich działaczy emigracyjnych. Nie jest tego mało, więc nie ma obaw, że materiał będzie ukierunkowany na jedną doktrynę. Nawet w sytuacji totalnej klęski, żaden z nich nie uważa, że Polska zasługiwała na odrębne państwo. Wyłania się wyraźny obraz rozczarowania obecnym porządkiem, ale też nadziei, że kiedyś wszystko będzie po staremu. Czyli znów wielka Rassija od Kalisza do Władywostoku, wolna od komunistów.

Całość powyższego akapitu nie zmienia fundamentalnej prawdy, że dla Polski stukrotnie lepsza byłaby biała Rosja niż jakakolwiek czerwona. Rosja biała to mimo wszystko twór cywilizowany, mniej nastawiony na politykę agresji, a także taki, który prawdopodobnie dogada się zachodem niżeli z III Rzeszą. Biała Rosja najpewniej pogodzi się prędzej czy później z naszą niepodległością, a co najważniejsze - ma realną szansę uratować świat przed II wojną światową, a tym samym nas przed wielką klęską.

Ma to wszystko jednak swoją cenę. Biała Rosja będzie miała od początku do końca priorytet w polityce Wielkiej Brytanii i Francji. Jeżeli zyskamy coś na wschód od Bugu, będzie to naprawdę wielki sukces. A jeżeli nawet biała Rosja wyłoni się jako słaby twór po wojnie domowej, a my w tym czasie sięgniemy aż po Mińsk, możemy być pewni, że w perspektywie 30-50 lat Rosja upomni się o te ziemie z pełną aprobatą zachodu. Dlatego trzeba brać realistycznie i iść w przesiedlenia ludności, aby wytrącić z ręki argument o ochronie ruskiej ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/11/2018, 13:28 Quote Post

Ja się ze wszystkim zgadzam, chciałem tylko zwrócić uwagę na kilka niuansów:

1. Tzw. "opinia Zachodu" jest faktem danym i niezależnym tylko wtedy, gdy rozpatrujemy problem statycznie (na dany moment) i nie próbujemy nawet na ową "opinię" wpływać - niezależnie od tego, czy chodzi nam o tzw. "opinię publiczną", czy też "wspólny, najpowszechniejszy mianownik obiegowych poglądów wśród decydentów". Oczywiście, kształtowanie "opinii" to zadanie i niełatwe i niemałe i - wymaga zarówno nakładów, jak i czasu. Pewnie też trzeba to po prostu umieć robić.

2. O tym, że ŻADNE granice, nawet najbardziej fantastyczne, same w sobie w najmniejszym zgoła stopniu nie zabezpieczają nas przed wojną i klęską - już pisałem i chyba nie muszę powtarzać. Tak samo nie zabezpieczają nas granice "imperialistyczne", jak "minimalistyczne" - bo nawet, gdybyśmy się ograniczyli do części Kongresówki (bez Łodzi, Zagłębia i Chełmszczyzny) oraz Galicji Zachodniej, czyli do tego, co niemal wszyscy uważali w 1918 roku za "bezdyskusyjnie polskie" - to i tak pozostawałaby jeszcze kwestia wpływów geopolitycznych i ekonomicznych, kwestia ideologiczna i parę innych, równie abstrakcyjnych - z których każda z osobna byłaby wystarczającym powodem, aby i tak na nas najechać i jeszcze bardziej zgnębić. Ceteris paribus, jest to jednak argument za tym, aby szukać granicy możliwie jak najobszerniejszej, z fantazją - ile się zabawimy, tyle naszego..!

3. Co do tzw. "kwestii wschodniej", to zwracam uwagę na nierównomierność stosunku poszczególnych graczy do poszczególnych obszarów. I tak: Wilno jest "racją stanu" dla Litwinów - i żadne względy etniczne nie mają tu najmniejszego znaczenia. Po prostu "interes symboliczny" związany z tym miastem przebija wszystkie inne. Zatem, jeśli nie godzimy się na oddanie (bezwarunkowe, nie żadną tam "kantonizację"...) Wilna Litwinom, to musimy przyjąć za absolutny pewnik, że Litwini będą nam wrodzy. Lwów jest dla Ukraińców drugim co do ważności miastem po Kijowie pod względem "interesu symbolicznego", a Galicja Wschodnia w ogólności stanowi ich "Piemont" - nie ma zatem mowy o JAKIMKOLWIEK porozumieniu z Ukraińcami, o ile nie zrezygnujemy zarówno ze Lwowa, jak i przynajmniej z lwiej części Galicji Wschodniej. Piłsudski zresztą próbował dokonać podziału Galicji - nic z tego nie wyszło (na szczęście dla niego, bo by tego pewnie politycznie nie przetrwał...), bo Ukraińcy żadnego ochłapu bez Lwowa - przyjąć nie chcieli. Zarazem - i Wilno i Lwów są bardzo istotne dla Polaków, tak z powodu "interesu symbolicznego", jak i z prostego powodu, że - mieszkańcy tych miast to w bardzo dużej mierze - Polacy. Jak chodzi natomiast o Rosjan, to pierwszymi na wschód od nas miejscami, które mają dla nich równie istotne jak dla Litwinów Wilno, a dla Ukraińców Lwów znaczenie pod kątem "polityki symbolicznej" są: Kijów i Smoleńsk. OK, jak najbardziej się zgadzam - są i tacy, dla których tak samo Wilno, Warszawa i Kalisz to "istinno russkije goroda". Ale bądźmy poważni! Pozbawieni wpływu na rzeczywistość (oraz wiążącej się z tym odpowiedzialności) emigranci mogą wiele pisać i mówić - osobliwie, gdy im to poprawia samopoczucie. Zwróćcie uwagę na twórczość NASZYCH emigrantów - przez cały wiek XIX! Związek tego z ewentualną polityką państwa jest - jaki..? Przestrzeń do kompromisu między odrodzoną Polską a ewentualną "białą" Rosją - jest ogromna. A i napięcie jakie się z budowaniem takiego kompromisu wiąże - znacznie mniejsze niż w przypadku granicy z Niemcami, czy - realnej granicy z Rosją "czerwoną" jednoznacznie i bezwarunkowo, bo ideologicznie - wrogą! W praktyce zapewne stanęłaby na początku jakaś linia demarkacyjna wg faktycznego rozgraniczenia wojsk - a potem by się to jakiś czas ucierało (w miarę sukcesów - i porażek - obu stron w uganianiu się za takim Nestorem Machno na ten przykład...). Aż by przyschło. A opcja ewentualnego podziału Rosji - otwiera jeszcze większe możliwości...

4. Zwracam też uwagę na jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze - liczy się nie tylko to, co my MAMY - ale również to, czego potencjalny przeciwnik NIE MA. Jeśli nawet - z różnych powodów - nie jesteśmy w stanie wykorzystać w pełni potencjału terenu, który zajmujemy - to przynajmniej: pozbawiamy przeciwnika takiej szansy! Po drugie - jak chodzi o ewentualną granicę z Rosją "czerwoną", to każdy kilometr kwadratowy w obrębie naszych granic więcej - oznacza także, że iluś ludzi CO NAJMNIEJ pożyje kilka lat dłużej niż w przeciwnym wypadku. Niektórzy może - nawet do naturalnej śmierci. Co w Sowietach nie byłoby im dane! Jasne: nie ma co liczyć na wdzięczność. Ale - przynajmniej jest zasługa w Niebiesiech...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/11/2018, 19:12 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 29/11/2018, 8:47)
Dlatego trzeba brać realistycznie i iść w przesiedlenia ludności, aby wytrącić z ręki argument o ochronie ruskiej ludności.
*



To był jeden z największych błędów OTL.
1. Pozwolono ba powrót bierzeńców.
2. Nie wykopano do USRR najbardziej aktywnych Ukraińców.
3. Przeprowadzono jedynie cząstkową repatriację.



QUOTE(jkobus @ 29/11/2018, 13:28)
2. O tym, że ŻADNE granice, nawet najbardziej fantastyczne, same w sobie w najmniejszym zgoła stopniu nie zabezpieczają nas przed wojną i klęską - już pisałem i chyba nie muszę powtarzać. Tak samo nie zabezpieczają nas granice "imperialistyczne", jak "minimalistyczne" - bo nawet, gdybyśmy się ograniczyli do części Kongresówki (bez Łodzi, Zagłębia i Chełmszczyzny) oraz Galicji Zachodniej, czyli do tego, co niemal wszyscy uważali w 1918 roku za "bezdyskusyjnie polskie" - to i tak pozostawałaby jeszcze kwestia wpływów geopolitycznych i ekonomicznych, kwestia ideologiczna i parę innych, równie abstrakcyjnych - z których każda z osobna byłaby wystarczającym powodem, aby i tak na nas najechać i jeszcze bardziej zgnębić. Ceteris paribus, jest to jednak argument za tym, aby szukać granicy możliwie jak najobszerniejszej, z fantazją - ile się zabawimy, tyle naszego..!

3. Co do tzw. "kwestii wschodniej", to zwracam uwagę na nierównomierność stosunku poszczególnych graczy do poszczególnych obszarów. I tak: Wilno jest "racją stanu" dla Litwinów - i żadne względy etniczne nie mają tu najmniejszego znaczenia. Po prostu "interes symboliczny" związany z tym miastem przebija wszystkie inne. Zatem, jeśli nie godzimy się na oddanie (bezwarunkowe, nie żadną tam "kantonizację"...) Wilna Litwinom, to musimy przyjąć za absolutny pewnik, że Litwini będą nam wrodzy. Lwów jest dla Ukraińców drugim co do ważności miastem po Kijowie pod względem "interesu symbolicznego", a Galicja Wschodnia w ogólności stanowi ich "Piemont" - nie ma zatem mowy o JAKIMKOLWIEK porozumieniu z Ukraińcami, o ile nie zrezygnujemy zarówno ze Lwowa, jak i przynajmniej z lwiej części Galicji Wschodniej. Piłsudski zresztą próbował dokonać podziału Galicji - nic z tego nie wyszło (na szczęście dla niego, bo by tego pewnie politycznie nie przetrwał...), bo Ukraińcy żadnego ochłapu bez Lwowa - przyjąć nie chcieli. Zarazem - i Wilno i Lwów są bardzo istotne dla Polaków, tak z powodu "interesu symbolicznego", jak i z prostego powodu, że - mieszkańcy tych miast to w bardzo dużej mierze - Polacy. Jak chodzi natomiast o Rosjan, to pierwszymi na wschód od nas miejscami, które mają dla nich równie istotne jak dla Litwinów Wilno, a dla Ukraińców Lwów znaczenie pod kątem "polityki symbolicznej" są: Kijów i Smoleńsk. OK, jak najbardziej się zgadzam - są i tacy, dla których tak samo Wilno, Warszawa i Kalisz to "istinno russkije goroda". Ale bądźmy poważni! Pozbawieni wpływu na rzeczywistość (oraz wiążącej się z tym odpowiedzialności) emigranci mogą wiele pisać i mówić - osobliwie, gdy im to poprawia samopoczucie. Zwróćcie uwagę na twórczość NASZYCH emigrantów - przez cały wiek XIX! Związek tego z ewentualną polityką państwa jest - jaki..? Przestrzeń do kompromisu między odrodzoną Polską a ewentualną "białą" Rosją - jest ogromna. A i napięcie jakie się z budowaniem takiego kompromisu wiąże - znacznie mniejsze niż w przypadku granicy z Niemcami, czy - realnej granicy z Rosją "czerwoną" jednoznacznie i bezwarunkowo, bo ideologicznie - wrogą! W praktyce zapewne stanęłaby na początku jakaś linia demarkacyjna wg faktycznego rozgraniczenia wojsk - a potem by się to jakiś czas ucierało (w miarę sukcesów - i porażek - obu stron w uganianiu się za takim Nestorem Machno na ten przykład...). Aż by przyschło. A opcja ewentualnego podziału Rosji - otwiera jeszcze większe możliwości...
*




Z punktem 3 się zgadzam.

Natomiast z punktem 2 się nie zgadzam.
Z moich skromnych wyliczeń przy okolicznościach jakie były OTL około 50% wyższy potencjał niż miała IIRP wystarczyłby by ją sponiewieraną ale jednak żywą z całej imprezy wyprowadzić.
Odpowiednie granice po dwóch dekadach potrzebny potencjał mogły dać.
Nie wspominając o takich drobiazgach, jak to, że odpowiednie granice na dzień dobry zapewne by załatały sporo wrogości między Polską a Czechosłowacją, a tym samym zapewne by doprowadziły do współpracy obu państw, co oznaczałoby zupełne inne rozdanie kart.

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/11/2018, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/11/2018, 8:30 Quote Post

Sorry, ale o czym Kolega tu dywaguje..? O zatrzymaniu Niemiec i Sowietów..? Do czasu aż Zachód się dozbroi na tyle, by wyjść zza Linii Maginota..? To musielibyśmy mieć granice od Łaby po Wołgę! Owszem, sam takowe w pewnym wątku zaproponowałem - ale bynajmniej nie w oderwaniu od innych, znacznie ważniejszych elementów, kształtujących bezpieczniejszy niż OTL porządek międzynarodowy.

Absolutne minimum minimorum, dające nadzieję już nie na uniknięcie, ale przynajmniej na przetrwanie wojny bez całkowitej okupacji to znacznie większe okrojenie Niemiec (granica lepsza nawet od żądanej przez Dmowskiego...) i Sowieci nie bliżej niż za Dnieprem (przy czym to wcale nie oznacza, że aż po Dniepr ma być Polska! Bynajmniej. Po Dniepr to powinna być biała Rosja - no bo sojusz z Ukraińcami to od początku do końca żywa utopia, chyba że oddamy im Lwów...). Plus jakiś Kamerun jako "backup" na wypadek, gdyby dozbrajanie się Zachodu potrwało dłużej niż pół roku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 30/11/2018, 19:38 Quote Post

Wystarczy zatrzymać Niemców. Zatrzymanie Niemców oznacza, że Sowiety się nie ruszą.
A to było do osiągnięcia.

Same Sowiety też można było osłabić lub zlikwidować bez większego wysiłku.
Na jesieni 1919 roku nie trzeba było stać, tylko zająć Mozyrz (eliminując 5 armię) i dojść do Dniepru, a potem po prostu czekać jak się rozwinie sytuacja, w międzyczasie odbudowując państwo i reorganizując armię.
Wygrają biali? Dogadamy się z nim (cofniemy się w zamian za uznanie granic). Sowiety? To samo, tylko wymusimy wiec fruktów.
Oczywiście negocjujemy póki wojnę toczą i będą skłonni do kompromisu w zamian za spokojną flankę.

Tak jak Anglosasi źle przeliczyli potencjał Niemiec i Francji z jej sojusznikami w imię dążenie do równowagi, tak Piłsudski równie błędnie skalkulował siły Czerwonych i Białych, nie doceniając tych pierwszych, a przeceniając tych drugich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/12/2018, 18:26 Quote Post

Jeśli chodzi o rok 1939, to teza, iż "wystarczy zatrzymać Niemców, to Sowieci się nie ruszą" jest po pierwsze nie do udowodnienia, a po drugie - zdecydowanie zbyt optymistyczna. Nie do udowodnienia, bo w tym momencie "Sowiety" = Stalin - a to mocno niezrównoważony i chimeryczny człowiek był i często popełniał błędy. Zbyt optymistyczna bo zauważ, że oryginalny podział Polski w załączniku do traktatu był korzystniejszy dla Sowietów, niż podział faktycznie dokonany, skorygowany.

Innymi słowy: można domniemywać, iż Stalin spodziewał się, że Niemcom będzie w Polsce szło gorzej niż naprawdę poszło - i że wejdzie na polskie tyły kiedy Polacy wciąż jeszcze będą trzymać "linię wielkich rzek". Tak się nie stało, bo ta linia, praktycznie nie broniona po przegranej bitwie granicznej i dramatycznie przegranym odwrocie - padła ponad tydzień wcześniej, nim Sowieci zdążyli wkroczyć. W konsekwencji, pierwotny podział został zweryfikowany (i tak Niemcy ustąpili Sowietom, bo - generalnie - spotkali ich daleko dalej na wschodzie niż ostatecznie ustalona granica...).

Tak więc zatrzymanie Niemców na "linii wielkich rzek" to może być właśnie to, czego Stalin się spodziewał. Wątpliwe, aby go to - w takich okolicznościach - powstrzymało przed wkroczeniem... Być może (to też jest nie do udowodnienia, ale - przynajmniej - nie ma przesłanek wskazujących na tezę zgoła przeciwną...) Stalin czekał do piętnastego dnia francuskiej mobilizacji żeby się przekonać, czy Francuzi zaatakują na Zachodzie..? Być może czekał na zakończenie walk w Mongolii? Nic jednak nie wskazuje na to, że czekał na to, czy Polacy "zatrzymają" Niemców...

Jak chodzi natomiast o rok 1919 to tak, zgadzam się. Należało zebrać co tylko się da i zaatakować na białoruskim odcinku frontu - nie później niż w połowie sierpnia. Albo przeważylibyśmy szalę na korzyść Denikina i zdobyłby Moskwę (pytanie, czy to by naprawdę zakończyło wojnę..? Teoretycznie w tej wojnie było tak, że "zwycięzca bierze wszystko" - ale, z drugiej strony: mało to razy Biali tracili ważne miasta na skutek powstań i buntów na tyłach..?), albo nie - ale i tak postawilibyśmy tym ruchem Trockiego w trudnej sytuacji, bo ścigać ustępującego Denikina z nami na prawej flance nie mógł - a wystawienie odpowiedniego ubezpieczenia najprawdopodobniej doprowadziłoby do kolejnego pata, gdzieś w okolicach Charkowa - bo Czerwonym zabrakłoby rezerw.

To była sytuacja jak z podręcznika chińskiej strategii! Gdy jajko okazuje się twardsze od kamienia. Militarnie to myśmy latem 1919 roku niewiele różnili się od kompletnego zera. A jednak - najprawdopodobniej i to "niemal zero" byłoby języczkiem u wagi w wielkiej wojnie. Tyle tylko, że akurat - nie wolno było stać z bronią u nogi, a trzeba było atakować stronę silniejszą, żeby szale zrównoważyć!

No i bez sensu było dogadywanie się z Petlurą! Od początku było jasne, że nic z tego nie będzie - dla powodów najzupełniej zasadniczych. I cała nasza ofensywa tyle dała, że o kwartał przedłużyliśmy byt Wrangla na Krymie, powracając, po ogromnym - jak na nasze wciąż mikre możliwości - wysiłku i wielkich ofiarach, praktycznie na pozycje wyjściowe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej