Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańska Polska, Plemiona germańskie tworzą Polskę
     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2013, 22:57 Quote Post

Spróbujmy sobie wyobrazić następującą sytuację - nie Słowianie, a plemiona germańskie przyczyniają się we wczesnym średniowieczu do etnogenezy narodu(ów) zamieszkujących między Bałtykiem a Karpatami, między Odrą a Bugiem. W pierwszej połowie I tysiąclecia naszej ery na naszych ziemiach zamieszkiwały różne plemiona germańskie (Goci, Gepidowie, Burgundowie, Wandalowie i inne). Wyobraźmy sobie, że w toku wędrówek ludów większa niż w realu ich część zostaje na naszych ziemiach, nie opuszczając ich, na tyle dużo, że przybyli na nasze tereny w V czy VI w. ze wschodu Słowianie zostają przez nich zasymilowani, a nie odwrotnie. Badania genetyczne sugerują, że w V czy VI w. w Polsce nie doszło do całkowitej wymiany populacji, ergo jakaś część germańskiej populacji musiała zostać w Polsce, wtapiając się w słowiański etnos. W moim założeniu - to Germanie wchłaniają Słowian i w efekcie przez całe średniowiecze i czasach nowożytnych do współczesności na naszym obszarze rozbrzmiewa germański język, powstały może głównie na bazie j. gockiego z dość licznymi zapożyczeniami słowiańskimi. Nie powstałoby państwo o nazwie Polska, ale ciekawi mnie, czy nie powstałby twór państwowy z grubsza pokrywający się terytorialnie z Polską wczesnopiastowską (i obecną), uformowany między VI a X wiekiem. Wszak granice Bałtyk - Karpaty - Odra - Bug są granicami naturalnymi... Czy pojawiłby się jakiś germański "Piast" i germański odpowiednik Mieszka I? Któreś z germańskich plemion (może Goci?) by spełniło rolę Polan? Czy może nasze ziemie prędzej zostały by podzielone na początku między sąsiadów? Czy Niemcy tak jak w realu robili by "Drang nach Osten", czy, jako że Germanie byli od Słowian bardziej zaawansowani cywilizacyjnie, to może germański kraj na naszych ziemiach by stawił Niemcom skuteczniejszy opór)? A współcześni historycy z tego państwa by się dzielili na autochtonistów (zwolenników teorii o praojczyźnie Germanów między Odrą a Bugiem) i allochtonistów (lokujących pierwotne siedziby Pragermanów poza tym obszarem - najprawdopodobniej na obszarze południowej Skandynawii i Półwyspu Jutlandzkiego)... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/05/2013, 6:25 Quote Post

Ten pomysł jest totalnie ahistoryczny i nie ma dobrego scenariusza. Germanie odeszli daleko na zachód i południe, a Słowianie zajęli całą Europę aż po krańce Turyngii, Bawarii, Tyrolu i to co teraz jest Dolną Saksonią.

Jakim cudem więc element Germański miał przetrwać w środku tego obszaru?


QUOTE(Lugal @ 16/05/2013, 22:57)
Wyobraźmy sobie, że w toku wędrówek ludów większa niż w realu ich część zostaje na naszych ziemiach, nie opuszczając ich, na tyle dużo, że przybyli na nasze tereny w V czy VI w. ze wschodu Słowianie zostają przez nich zasymilowani, a nie odwrotnie. Badania genetyczne sugerują, że w V czy VI w. w Polsce nie doszło do całkowitej wymiany populacji, ergo jakaś część germańskiej populacji musiała zostać w Polsce, wtapiając się w słowiański etnos.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 17/05/2013, 6:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/05/2013, 7:24 Quote Post

To nie będzie Polska
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/05/2013, 7:46 Quote Post

Żeby taki pomysł się spełnił, tzn. aby Europa Środkowa pozostała germańska, potrzeba braku Wędrówek Ludów. W innym scenariuszu masy słowiańskie były skazane na ekspansję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/05/2013, 10:17 Quote Post

QUOTE
Wyobraźmy sobie, że w toku wędrówek ludów większa niż w realu ich część zostaje na naszych ziemiach

Ale konsekwencje tego będą widoczne w Cesarstwie Zachodniorzymskim!

QUOTE
na tyle dużo, że przybyli na nasze tereny w V czy VI w. ze wschodu Słowianie zostają przez nich zasymilowani, a nie odwrotnie.

Zdajesz sobie sprawę, ilu tych Słowian było? Popatrz na mapki ich maksymalnego zasięgu.

Ogólnie temat wydaje się ciekawy, ale mało realny - bardzo mało realny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/05/2013, 17:22 Quote Post

[quote=Alexander Malinowski2,17/05/2013, 7:25]
Ten pomysł jest totalnie ahistoryczny i nie ma dobrego scenariusza. Germanie odeszli daleko na zachód i południe, a Słowianie zajęli całą Europę aż po krańce Turyngii, Bawarii, Tyrolu i to co teraz jest Dolną Saksonią.

Jakim cudem więc element Germański miał przetrwać w środku tego obszaru?

A dlaczego pomysł "ahistoryczny"? Przecież np. w Rumunii język pochodzący od łaciny przetrwał - dziś to państwo jest enklawą łacińską otoczoną państwami słowiańskimi i Węgrami... Albo j. baskijski - ostał się taki relikt otoczony językami indoeuropejskimi... Gdyby do tego jeszcze założyć, że Słowianie nie dotarli na obszar między Odrą a Łabą (lub błyskawicznie się zgermanizowali - tuż po przybyciu na te tereny), to wymyślony przeze mnie scenariusz byłby jeszcze bardziej prawdopodobny. W końcu w naszym polskim języku jest sporo wyrazów germańskiego pochodzenia, w tym także stare, prehistoryczne pożyczki z gockiego: "książę", "chleb", "mleko", "chwila", "chlew" i szereg innych... Można więc sobie wyobrazić sytuację, że gdyby proporcje ilościowe między Słowianami a Germanami w V-VI w. na odrowiślu były trochę inne (na korzyść ludności germańskiej) to i języki ludów powstałych ze zmieszania się autochtonów z przybyszami byłby może germańskie ze sporymi zapożyczeniami słowiańskimi... Ciekawe, jaka by wtedy była dalsza historia polityczna omawianego obszaru... Do utworzenia tego tematu po trochu skłoniło zastanawianie się, dlaczego (w obliczu badań genetycznych, sugerujących, że na styku antyku i średniowiecza nie doszło u nas do całkowitej wymiany populacji i w naszej puli genowej jest duży udział populacji, która zamieszkiwała Polskę przed przybyciem Słowian) przyjął się u nas język przybyszów ze wschodu, choć została u nas spora część etnosu przedsłowiańskiego. Dlaczego ta ludność zeslawizowała się? Przecież często zdarza się, że koloniści czy nawet zwycięzcy najeźdźcy przyjmują język ludności miejscowej, a nie na odwrót (vide np. Bułgaria - podbita w VII w. przez Protobułgarów, którzy szybko zasymilowali się z miejscowymi Słowianami)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/05/2013, 17:27 Quote Post

Bo Słowianie mieli świetne umiejętności asymilacyjne. Dowodem słowiańskie Bałkany, których mieszkańcy to genetycznie Illirowie. Druga sprawa, oprzeć się masowej migracji Słowian mogły co najwyżej obszary peryferyjne (np. Bałkany właśnie, Połabie itp.), a nie ziemie leżące nieomal za miedzą, czyli na zachód od Wisły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/05/2013, 18:24 Quote Post

QUOTE
Gdyby do tego jeszcze założyć, że Słowianie nie dotarli na obszar między Odrą a Łabą

To musieliby się zatrzymać na terenach obecnej Polski, czyli byłoby tu ich JESZCZE WIĘCEJ.
QUOTE
Można więc sobie wyobrazić sytuację, że gdyby proporcje ilościowe między Słowianami a Germanami w V-VI w. na odrowiślu były trochę inne (na korzyść ludności germańskiej)

Nie sądzę, aby "trochę" wystarczyło.
QUOTE
Bo Słowianie mieli świetne umiejętności asymilacyjne. Dowodem słowiańskie Bałkany, których mieszkańcy to genetycznie Illirowie.

Biorąc pod uwagę, że ta asymilacja była skorelowana z zapaścią kultury materialnej można się z drżeniem w sercu zastanawiać, na czym ona polegała...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/05/2013, 18:45 Quote Post

QUOTE
Przecież np. w Rumunii język pochodzący od łaciny przetrwał - dziś to państwo jest enklawą łacińską otoczoną państwami słowiańskimi i Węgrami...

A góry to co? A słyszałeś może, z ilu słowiańskich naleciałości język rumuński został sztucznie wyczyszczony?

QUOTE
Albo j. baskijski - ostał się taki relikt otoczony językami indoeuropejskimi...

Baskonia to peryferia - odcięte, przeciętnie bogate, z dala od szlaków handlowych - tego nikt nie chciał szczególnie skutecznie podbijać. A jak ktoś już to zrobił, to niezbyt się tym miejscem interesował.

QUOTE
Gdyby do tego jeszcze założyć, że Słowianie nie dotarli na obszar między Odrą a Łabą (lub błyskawicznie się zgermanizowali - tuż po przybyciu na te tereny)

A to się ma stać, bo...?

QUOTE
W końcu w naszym polskim języku jest sporo wyrazów germańskiego pochodzenia, w tym także stare, prehistoryczne pożyczki z gockiego: "książę", "chleb", "mleko", "chwila", "chlew" i szereg innych...

A dlaczego ma ich nie być, skoro owi Goci faktycznie tu byli?

QUOTE
Można więc sobie wyobrazić sytuację, że gdyby proporcje ilościowe między Słowianami a Germanami w V-VI w. na odrowiślu były trochę inne (na korzyść ludności germańskiej) to i języki ludów powstałych ze zmieszania się autochtonów z przybyszami byłby może germańskie ze sporymi zapożyczeniami słowiańskimi...

Wyobrazić to sobie można władanie Wszechświatem za pomocą umysłu. Naprawdę, Słowianie po prostu mieli większe możliwości.

QUOTE
Przecież często zdarza się, że koloniści czy nawet zwycięzcy najeźdźcy przyjmują język ludności miejscowej, a nie na odwrót

W tym problem, że jest właśnie na odwrót.

QUOTE
(vide np. Bułgaria - podbita w VII w. przez Protobułgarów, którzy szybko zasymilowali się z miejscowymi Słowianami)

Słowian było PO PROSTU więcej i szybciej się namnażali. Wiesz, ilu było tych Protobułgarów? To wyjątek od reguły.

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że ta asymilacja była skorelowana zapaścią kultury materialnej można się z drżeniem w sercu zastanawiać, na czym ona polegała...

"Józek, te tutejsze to ładne są, nie? No, Janku! To może nie sprzedawajmy wszystkich tym w chustach z południa, tylko zatrzymajmy trochę u siebie? Świetny pomysł! Moja żona mnie już trochę nudzi." biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/05/2013, 23:37 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 17:22)
(w obliczu badań genetycznych, sugerujących, że na styku antyku i średniowiecza nie doszło u nas do całkowitej wymiany populacji i w naszej puli genowej jest duży udział populacji, która zamieszkiwała Polskę przed przybyciem Słowian) przyjął się u nas język przybyszów ze wschodu, choć została u nas spora część etnosu przedsłowiańskiego. Dlaczego ta ludność zeslawizowała się?


1. Nie doszło u nas do całkowitej wymiany populacji

Wniosek, który wyciągają w innym wątku, jest taki, że przed AD500 też żyli u nas Słowianie.

Ty wyciągasz zupełnie odwrotny wniosek, czyli to, że mamy w sobie krew Gotów.

Dominuje u nas R1A w wariancie M458 i L260, jeśli więc mamy w sobie pochodzenie Gockie to tzw. Germanie Wschodni również byli M458, czyli byli kimś innym od np. Niemców.

Skoro Goci i Wandale zostają u nas i nadal jesteśmy M458, to co się faktycznie zmienia?

Wg. Curty Polska była peryferią Kaganatu Awarów, a Słowiański był językiem używanym w tym państwie w sprawach ludności osiadłej, przez co osiadła stała się słowiańska.

Języki Germańskie z reguły są używane przez grupę ludzi, połączonych wspólnym celem np. zdobyć Rzym. Skoro ludzi u nas osiadli, byliby Germanami, to naturalne dla nich byłoby wyruszyć, by osiedlić się gdzieś w granicach Imprium Romanum, gdzie można znacznie więcej wygrać.

(Przepraszam za skróty myślowe)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 18/05/2013, 13:11 Quote Post

Ciekawy temat, ale pozostaje pytanie. Jaki procent powierzchni w IV-V wieku zajmowali Germanowie? Na północy siedzieli Bałtowie, niewykluczone że wschodnie krańce dzisiejszej Polski zamieszkiwali Słowianie (Podkarpacie, Lubelszczyzna, część Podlasia i Mazowsza).

Gdyby Germanowie w jakiś sposób przetrwali i nie zostaliby wyparci przez Słowian, wykształciłby się jakiś nowy język germański. Dzisiejsza Polska byłaby jednym z krajów o germańskim języku i kulturze. Wątpliwe, żeby to był niemiecki, zapewne jakiś język do niego podobny.

CODE
w naszej puli genowej jest duży udział populacji, która zamieszkiwała Polskę przed przybyciem Słowian)


Wręcz ogromny. Większość z nas ma geny pochodzące bezpośrednio od przedstawicieli kultury łużyckiej, co wcale nie musi oznaczać że była ona prasłowiańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 18/05/2013, 14:38 Quote Post

QUOTE(kalev @ 18/05/2013, 13:11)

Gdyby Germanowie w jakiś sposób przetrwali i nie zostaliby wyparci przez Słowian, wykształciłby się jakiś nowy język germański. Dzisiejsza Polska byłaby jednym z krajów o germańskim języku i kulturze. Wątpliwe, żeby to był niemiecki, zapewne jakiś język do niego podobny.



Zupełnie bez znaczenia. Bawarski jest różny od niemieckiego, ale Bawaria jest częścią Niemiec. Wszystko zależałoby od:
1. Faktu przyłączenia do HRE
2. Faktu przynależności do HRE w trakcie działalności Lutra
3. Historii XIX i XX wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/05/2013, 18:30 Quote Post

Widzę, że temat staje się kolejnym poletkiem do wojny allo-auto, ale nie zmienia to faktu, że nadal nie wiadomo, w jaki sposób miałoby nastąpić to, co sobie założył Autor tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/06/2014, 17:00 Quote Post

QUOTE("Ramond")
To musieliby się zatrzymać na terenach obecnej Polski, czyli byłoby tu ich JESZCZE WIĘCEJ.


Apropos:

Ciekawe, ilu Słowian żyjących na zachód od Odry w okresie niemieckiego "Drang nach Osten" uciekło na wschód, do Polski.

Czy w ogóle jakieś źródła historyczne potwierdzają istnienie takich uchodźców?

W przypadku Prusów mamy wzmianki na temat ich ucieczek na Litwę i do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/06/2014, 18:02 Quote Post

Co najwyżej jednostkowe przypadki. Połabie było cierniem w boku swoich sąsiadów, dlatego Polska zachowywała z nim stosunki co najwyżej neutralne, a okresowo wręcz wspomagała cesarskich w podboju pogan. Same krucjaty połabskie gruntownie spustoszyły i wyludniły kraj, więc nawet nie było specjalnie komu uciekać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej