Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polskie lenna pomorskie na zachód dd Odry, Zachodnie zdobycze Krzywoustego
     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 27/12/2013, 2:44 Quote Post

Ziemie pomorskie na zachód od linii zaznaczonej na mapie niżej stały się lennami Polski w okresie ok. 1122 - ok. 1130:

user posted image

Ale mnie interesuje, kiedy te tereny odpadły ostatecznie od Polski.

Przykładowo księstwo rugijskie (a raczej plemię Ranów, nie tworzące jeszcze księstwa) - czy pozostawało w zależności lennej (mniej lub bardziej ścisłej) od Polski aż do 1169 roku, kiedy popadło w zależność lenną od Danii, czy też może uniezależniło się od Polski już przed tą datą?

Z informacji na temat zasięgu podbojów Krzywoustego w okresie 1122 - 1130 wynikałoby, że uzależnił on w tym czasie plemiona: Wkrzanów, Doleńców, Czrezpienian i Ranów, a częściowo być może także Redarów i Chyżan - ale kiedy przestały te plemiona uznawać zwierzchność Polski?

Czy stało się to dopiero w chwili uzależnienia ich od Danii i Sasów (druga połowa XII wieku), czy już wcześniej?

Poza tym czy te plemiona były pod władzą księcia pomorskiego i z tego względu były (pośrednio) lennikami Krzywoustego (bo Warcisław I a po nim Racibor I byli, jak wiadomo, lennikami Krzywoustego), czy też łączyły je z Polską osobne więzi lenne, niezależne od tej z księstwem pomorskim?

Wydaje się, że księstwo pomorskie podbiło Wieletów dopiero w 1170 roku - czyli na długo po tym, jak Krzywousty uzależnił zarówno Pomorzan jak też wymienione wyżej plemiona wieleckie i Ranę, a na krótko przed uzależnieniem księstwa pomorskiego przez Danię (a następnie przez Sasów).

Czyżby płynął z tego wniosek, że owe ziemie wieleckie i Rana były lennami Krzywoustego ale nie były częścią księstwa pomorskiego?

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 27/12/2013, 2:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 23:15 Quote Post

QUOTE(Krut syn Gryna @ 27/12/2013, 3:44)
Ziemie pomorskie na zachód od linii zaznaczonej na mapie niżej stały się lennami Polski w okresie ok. 1122 - ok. 1130:

Ale mnie interesuje, kiedy te tereny odpadły ostatecznie od Polski.

Przykładowo księstwo rugijskie (a raczej plemię Ranów, nie tworzące jeszcze księstwa) - czy pozostawało w zależności lennej (mniej lub bardziej ścisłej) od Polski aż do 1169 roku, kiedy popadło w zależność lenną od Danii, czy też może uniezależniło się od Polski już przed tą datą?

Z informacji na temat zasięgu podbojów Krzywoustego w okresie 1122 - 1130 wynikałoby, że uzależnił on w tym czasie plemiona: Wkrzanów, Doleńców, Czrezpienian i Ranów, a częściowo być może także Redarów i Chyżan - ale kiedy przestały te plemiona uznawać zwierzchność Polski?

Czy stało się to dopiero w chwili uzależnienia ich od Danii i Sasów (druga połowa XII wieku), czy  już wcześniej?

Poza tym czy te plemiona były pod władzą księcia pomorskiego i z tego względu były (pośrednio) lennikami Krzywoustego (bo Warcisław I a po nim Racibor I byli, jak wiadomo, lennikami Krzywoustego), czy też łączyły je z Polską osobne więzi lenne, niezależne od tej z księstwem pomorskim?

Wydaje się, że księstwo pomorskie podbiło Wieletów dopiero w 1170 roku - czyli na długo po tym, jak Krzywousty uzależnił zarówno Pomorzan jak też wymienione wyżej plemiona wieleckie i Ranę, a na krótko przed uzależnieniem księstwa pomorskiego przez Danię (a następnie przez Sasów).

Czyżby płynął z tego wniosek, że owe ziemie wieleckie i Rana były lennami Krzywoustego ale nie były częścią księstwa pomorskiego?
*



Temat arcytrudny. Prawdę mówiąc ilu badaczy tyle wersji wydarzeń. Nie wiemy czy, kiedy i które ziemie na zachód od Odry weszły w skład monarchii piastowskiej. Na pewno nie były lennami jak to określasz. Rugia raczej nigdy nie podlegała Bolesławowi Krzywoustemu. Co prawda w roku 1135 Bolesław złożył cesarzowi hołd w Mersburgu gdzie jednocześnie zapłacił zaległy trybut z Pomorzan i Rugijczyków za lat 15. Z tego jednak nie wynika jakoby Krzywousty kiedykolwiek posiadł Rugię. Przeciwnie, to Duńczycy byli zwierzchnikami Rugii w latach 20-tych XII wieku. "Rugijczycy" z których trybut płacił Bolesław zapewne mieszkali na lądzie stałym w okolicy ujścia Piany. Podany przez Ciebie zasięg podbojów Bolesława za Odrą jest niestety oparty raczej o domysły albowiem nie ma żadnych źródeł na ten temat. Już na pewno nie ma źródeł wyliczających plemiona podbite przez Bolesława. Wkrzanie natomiast około roku 1128 czyli w czasie drugiej misji Ottona z Bambergu nie podlegali księstwu pomorskiemu. Warcisław nie był lennikiem Polski ale trybutariuszem. To coś zupełnie innego. Podboje pomorskie za Odrą miały miejsce na pewno nie w roku 1170. Wtedy tam już od szeregu lat Gryfici panowali. Panowali tam już w czasie II misji Ottona a nawet wcześniej skoro przed tą misją dokonano chrystianizacji wyspy Uznam. W roku 1128 Otton wizytował Dymin, Goćków, Uznam, Wołogoszcz. Wszędzie tam panował Warcisław. Z drugie strony wiemy, że w roku 1122 na te tereny wyprawił się Lotar wraz z Obodrzycami, którzy zresztą już dawno opanowali ziemie wieleckich Czerezpienian i Chyżan. z Kolei w roku 1140 do biskupa pomorskiego należały dochody z wielkiego obszaru za Odrą w tym także z z Czerezpienian. O te same tereny występowali biskupi hawelberscy w roku 1151. To tylko krótki szkic sporu. Tak więc mamy mętlik niezmierny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 1/01/2014, 15:16 Quote Post

QUOTE("gamoń22")
Warcisław nie był lennikiem Polski ale trybutariuszem. To coś zupełnie innego.


Jaka jest ta zasadnicza różnica między nimi? Sprowadza się do złożenia lub niezłożenia hołdu lennego?

QUOTE("gamoń22")
Co prawda w roku 1135 Bolesław złożył cesarzowi hołd w Mersburgu gdzie jednocześnie zapłacił zaległy trybut z Pomorzan i Rugijczyków za lat 15. Z tego jednak nie wynika jakoby Krzywousty kiedykolwiek posiadł Rugię. Przeciwnie, to Duńczycy byli zwierzchnikami Rugii w latach 20-tych XII wieku.


Ta przejściowa podległość wyspy Duńczykom musiała szybko się skończyć, skoro później toczyli z Ranami i piratami Ranów liczne i niszczycielskie wojny, dopiero w 1169 podporządkowując sobie ponownie wyspę. Przecież Duńczycy musieli nawet prosić Sasów o obronę przed piratami Słowian, głównie Ranów, bo nie mogli sobie z nimi sami poradzić. Można więc sądzić, że Rana przejściowo podlegała Danii w latach 20-tych ale już nie w latach 30-tych. Ja spotkałem się natomiast z informacją, jakoby Bolesław podporządkował sobie Ranów około roku 1130 (następnie w 1135 poświadczone jest wspomniane przez Ciebie zapłacenie trybutu) - co nie stoi w sprzeczności ze zwierzchnością Danii nad wyspą nawet i do samego końca lat 20-tych.

QUOTE("gamoń22")
"Rugijczycy" z których trybut płacił Bolesław zapewne mieszkali na lądzie stałym w okolicy ujścia Piany.


Jest to również możliwe, ale ta teoria nie jest lepsza niż ta druga, że z wyspy też płacił.

Poza tym czy Ranowie na stałym lądzie nie byli mocno politycznie związani z Ranami wyspiarzami? Ranowie stanowili dość zwarty organizm polityczny, za tym przemawia ich znaczna siła militarna. Zaś centrum ich władzy znajdowało się na wyspie. Jest mało prawdopodobne, by komukolwiek mogło się udać utrzymać w podległości Ranów z lądu stałego bez podporządkowania sobie wyspy, która była głównym źródłem ich potęgi. W takiej sytuacji Ranowie z wyspy - nie uznający władzy Bolesława - próbowaliby wyzwolić z podległości swych pobratymców z lądu stałego, co by im się zapewne szybko udało.

QUOTE("gamoń22")
Tak więc mamy mętlik niezmierny


Podobna sytuacja jest chyba w przypadku Jaćwieży i Prus.

W "Rocznikach" Długosza przewija się raz po raz informacja o podporządkowaniu sobie Prusów przez Polskę. Chociażby w 1043, 1064, 1091, 1093, itd. (to jeszcze nie wszystkie zwycięskie kampanie przeciw Prusom). W międzyczasie Prusowie się buntowali (przed 1064, w 1092, itd.). W opisie podboju z 1091 roku Długosz wspomina nawet o obsadzeniu najważniejszych grodów pruskich polskimi załogami, starostami i naczelnikami - co sugeruje już nie tylko podporządkowanie na zasadzie zmuszenia do płacenia trybutu, ale narzucenie polskiej administracji, czyli wcielenie ziem Prusów bezpośrednio w skład państwa (co prawda tylko na krótki czas - do buntu z 1092 roku). Z kolei w opisie z 1093 roku - ponownego podporządkowania po stłumieniu buntu z 1092 roku - Długosz opisuje hołd lenny złożony przez przywódców plemiennych Prusów Władysławowi Hermanowi (w tym celu przybyli oni na jego dwór do Polski). Wiem, że Długosz to XV wiek ale przecież opierał się na wcześniejszych źródłach. Ciężko też chyba byłoby twierdzić, że Długosz za każdym razem myli Prusów z Pomorzanami, skoro walki z Pomorzanami również opisuje. Z obrazu Długosza jawi się taki obraz, że Prusów kilkakrotnie sobie podporządkowywaliśmy na dłuższe lub krótsze okresy czasu, a także ta zależność różnie się przedstawiała - w niektórych przypadkach byli trybutariuszami, w innych ich ziemie na krótko bezpośrednio podlegały polskiej administracji, wreszcie złożyli też wg. Długosza hołd lenny przynajmniej raz (w owym 1093 roku).

Co do Jaćwingów, to w artykule na wikipedii na temat Jaćwieży załączona jest mapa "Państwo Miecława" autorstwa użytkownika Hoodinski, na której zaznaczona jest "granica państwa w 1037 roku" (albo w 1027, rozdzielczość mapy jest niska przez co nie mam pewności czy to 2 czy 3) z Jaćwieżą w składzie. Jako publikację, na podstawie której opracowano mapę, autor podaje: Janusz Bieniak, Państwo Miecława. Studium Analityczne, PWN, 2012.

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 1/01/2014, 15:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 1/01/2014, 15:41 Quote Post

Krut syn Gryna
Proponuję dla tego okresu nie korzystać z Długosza, bo tylko na manowce cię to prowadzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 1/01/2014, 15:50 Quote Post

Nie dam się Długoszowi wyprowadzić na manowce, zadałem tylko pytanie skąd Długosz wziął te historie o Prusach. wink.gif

Nie są to historie bynajmniej nieprawdopodobne.

Prusów podporządkować sobie było łatwo, znacznie trudniej było utrzymać nad nimi władzę. Pokazuje to historia ostatecznego podboju Prusów w XIII wieku przez Zakon Krzyżacki ze współdziałaniem licznych krzyżowców niemieckich i polskich. Zakon utrzymał kontrolę nad zajętymi terenami dzięki budowie na masową skalę sieci warowni (budowy zamków nauczyli się rycerze w habitach już w Ziemi Świętej, następnie w Burzenlandziie).

Mimo to np. w czasie powstania Prusów z 1264 roku Zakon utracił całe dotychczasowe zdobycze, z wyjątkiem ledwie 5 warowni (Christburg, Elbing, Thorn, Rehden i Konigsberg), które zdołały się obronić aż do przybycia odsieczy z zewnątrz (krzyżowców polskich i niemieckich).

==================================

Edit:

W przypadku Królewca odsiecz w 1264 roku przybyła też z Inflant.

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 1/01/2014, 16:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 1/01/2014, 18:08 Quote Post

QUOTE
Poza tym czy Ranowie na stałym lądzie nie byli mocno politycznie związani z Ranami wyspiarzami? Ranowie stanowili dość zwarty organizm polityczny, za tym przemawia ich znaczna siła militarna. Zaś centrum ich władzy znajdowało się na wyspie. Jest mało prawdopodobne, by komukolwiek mogło się udać utrzymać w podległości Ranów z lądu stałego bez podporządkowania sobie wyspy, która była głównym źródłem ich potęgi. W takiej sytuacji Ranowie z wyspy - nie uznający władzy Bolesława - próbowaliby wyzwolić z podległości swych pobratymców z lądu stałego, co by im się zapewne szybko udało.


Nie ma wcale źródłowego śladu istnienia związku politycznego (w początku wieku XII) pomiędzy pomiędzy hipotetycznymi Rugijczykami z Wołogoszczy a Księstwem Rugijskim. Tak więc za nieistotną uważam resztę Twojej wypowiedzi, osadzającą się na uznaniu istnienia wspomnianego związku. Stanie się ona istotna o ile gdy wykażesz - źródłowo - istnienie związku. Pomijam zaś dywagacje na temat tego "co kto by próbował i czy by mu się udało". To jest już domena fantastyki. Nie wiemy bowiem nic na temat czy ktoś czegokolwiek próbował. A skoro tego nie wiemy to chyba jednak nie ma tematu "czy i jaki był tego skutek".


QUOTE
QUOTE
Warcisław nie był lennikiem Polski ale trybutariuszem. To coś zupełnie innego.
Jaka jest ta zasadnicza różnica między nimi? Sprowadza się do złożenia lub niezłożenia hołdu lennego?

Proponuję zatrzymać dyskusję do czasu gdy się zapoznasz z terminologią. Na razie ciężko o sensowną wymianę myśli skoro podstawowa terminologia polityczno-prawna z epoki jest Ci w zasadzie zupełnie obca.
Mylisz trybut i lenno - a to są naprawdę podstawy.

QUOTE
Ta przejściowa podległość wyspy Duńczykom musiała szybko się skończyć, skoro później toczyli z Ranami i piratami Ranów liczne i niszczycielskie wojny, dopiero w 1169 podporządkowując sobie ponownie wyspę. Przecież Duńczycy musieli nawet prosić Sasów o obronę przed piratami Słowian, głównie Ranów, bo nie mogli sobie z nimi sami poradzić. Można więc sądzić, że Rana przejściowo podlegała Danii w latach 20-tych ale już nie w latach 30-tych.

Tu nie chodzi o realną władzę na Rugii ale o fakt, że Rugia stanowiła duńską strefę wpływów. W tej sytuacji (podbój Rugii) trudno byłoby Bolesławowi pozostawać w sojuszu z Danią. Kwestia zaś istnienia i rozmiarów piractwa jest nam zupełnie obojętna. Północnym Meksykiem rządzą gangi kokainowe ale to nie znaczy, że północny Meksyk jest samodzielnym państwem.

QUOTE
W "Rocznikach" Długosza przewija się raz po raz informacja o podporządkowaniu sobie Prusów przez Polskę. Chociażby w 1043, 1064, 1091, 1093, itd. (to jeszcze nie wszystkie zwycięskie kampanie przeciw Prusom). W międzyczasie Prusowie się buntowali (przed 1064, w 1092, itd.). W opisie podboju z 1091 roku Długosz wspomina nawet o obsadzeniu najważniejszych grodów pruskich polskimi załogami, starostami i naczelnikami - co sugeruje już nie tylko podporządkowanie na zasadzie zmuszenia do płacenia trybutu, ale narzucenie polskiej administracji, czyli wcielenie ziem Prusów bezpośrednio w skład państwa (co prawda tylko na krótki czas - do buntu z 1092 roku). Z kolei w opisie z 1093 roku - ponownego podporządkowania po stłumieniu buntu z 1092 roku - Długosz opisuje hołd lenny złożony przez przywódców plemiennych Prusów Władysławowi Hermanowi (w tym celu przybyli oni na jego dwór do Polski). Wiem, że Długosz to XV wiek ale przecież opierał się na wcześniejszych źródłach

Ależ co Ty piszesz?! Długosz opierał się na wcześniejszych źródłach? Od czasów pracy Semkowicza czyli od końca wieku XIX dobrze wiemy, na czym się Długosz opierał. Otóż zasadniczo to na swojej wybujałej fantazji i fanfaronadzie. Zmyślał postacie, fakty oraz daty zmyślonych przez siebie wydarzeń. To była istota jego metody pisarskiej gdy chodzi o okresy słabo oświetlone źródłami. To wiedza - nie jakaś wyrafinowana ale dostępna z poziomu choćby studenta historii (jeśli się trochę stara i nie jedzie na trójach). O źródłach "polskich" z okresu wieku XI wiemy tyle, że takowych prawie nie było. Pewne źródła jednak są. Znamy bardzo wczesne odpisy rocznikarskie z tzw. zaginionego rocznika krakowskiego Annales regni Polonorum deperditi, w postaci rocznika świętokrzyskiego starego (znanego lepiej jako rocznik dawny). Powstał on koło roku 1120 ale niestety ani w nim ani też w jakichkolwiek innych excerptach Annales brak choćby jednej z notek Długosza. Historyjek tych nie zna także Gall.

QUOTE
Nie są to historie bynajmniej nieprawdopodobne.


Bynajmniej nie są nieprawdopodobne. Są zwyczajnie zmyślone. Zmyślone od A do Z.

QUOTE
Ciężko też chyba byłoby twierdzić, że Długosz za każdym razem myli Prusów z Pomorzanami, skoro walki z Pomorzanami również opisuje.

Długosz zmyśla. Wie o tym każdy student historii od czasów studium Semkowicza.

QUOTE
Co do Jaćwingów, to w artykule na wikipedii na temat Jaćwieży załączona jest mapa "Państwo Miecława" autorstwa użytkownika Hoodinski, na której zaznaczona jest "granica państwa w 1037 roku" (albo w 1027, rozdzielczość mapy jest niska przez co nie mam pewności czy to 2 czy 3) z Jaćwieżą w składzie. Jako publikację, na podstawie której opracowano mapę, autor podaje: Janusz Bieniak, Państwo Miecława. Studium Analityczne, PWN, 2012.

Widzę, że mamy do czynienia ze skrupulatnym czytelnikiem wikipedii. To naprawdę zacna cecha. Tyle, że zwykle poziom osiągany w wikipedii (a zwłaszcza w jej mapkach) nie nadaje się do poważnych rozważań merytorycznych. Jaćwież nigdy nie należała do Polski zaś autor mapki powinien ją niezwłocznie usunąć z portalu. Janusz Bieniak czegoś tak głupiego na temat Jaćwieży oczywiście nie napisał (jego zdaniem Miecław wszedł po prostu w sojusz z Prusami i Litwą. Wiem to stad, że czytałem nie tylko "Państwo Miecława" ale wiele innych jego prac. CO więcej czytałem "Państwo Miecława" już w roku 1990. A to z kolei dlatego, że Państwo Miecława to prawie zabytek historiografii. Pierwsze wydanie to rok 1963. Książkę wydano więc 50 lat temu. Wydanie obecne niczym się od pierwowzoru nie różni.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 1/01/2014, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 1/01/2014, 18:13 Quote Post

gamoń22
CODE
Janusz Bieniak czegoś tak głupiego na temat Jaćwieży oczywiście nie napisał (jego zdaniem Miecław wszedł po prostu w sojusz z Prusami i Litwą.

Jesteś tego pewien? Bo czytałem tę książkę dawno temu, więc może się mylę, ale wydaje mi się, że wg Bieniaka Chrobry podporządkował sobie nie tylko Prusy, ale i Jaćwież, a nawet Litwę. I zwierzchność nad tymi ludami mieli dziedziczyć kolejni władcy, łącznie z Miecławem. Zrzec się jej miał Odnowiciel, bo taki był warunek zawarcia sojuszu z Rusią.


Krut syn Gryna
CODE
Można więc sądzić, że Rana przejściowo podlegała Danii w latach 20-tych ale już nie w latach 30-tych.

W 1135 r. król Danii składał cesarzowi hołd z Rugii.

Ten post był edytowany przez czytaty: 1/01/2014, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 1/01/2014, 18:29 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 1/01/2014, 19:13)
gamoń22
CODE
Janusz Bieniak czegoś tak głupiego na temat Jaćwieży oczywiście nie napisał (jego zdaniem Miecław wszedł po prostu w sojusz z Prusami i Litwą.

Jesteś tego pewien? Bo czytałem tę książkę dawno temu, więc może się mylę, ale wydaje mi się, że wg Bieniaka Chrobry podporządkował sobie nie tylko Prusy, ale i Jaćwież, a nawet Litwę. I zwierzchność nad tymi ludami mieli dziedziczyć kolejni władcy, łącznie z Miecławem. Zrzec się jej miał Odnowiciel, bo taki był warunek zawarcia sojuszu z Rusią.
*



Jeśli dobrze rozumiem Bieniaka to Jaćwież do Polski nigdy nie należała. Zdaniem Bieniaka Chrobry prowadził dwie polityki wobec Prusów. Prusów południowych i zachodnich a więc domyślam się, że pomezańskich czy też galindzkich zwalczał orężnie. Prusów wschodnich a więc Jaćwież związał z Polską militarnym sojuszem, który trwał do czasów Miecława (cytat strona 158 "wszystkie te okoliczności wskazują, że wśród możnych jaćwieskich zapewne zarysowało się rozdwojenie i grupa przychylna Polsce prawdopodobnie osiągnęła przewagę"). Jak dla mnie nie ma tu mowy ani o podboju ani o włączeniu w skład Polski. Czy to był zaś sojusz typu "amicita" czy też związek głębszy np trybutarny Bieniak nie pisze (może i dobrze bo to już sfera fantazji). Do tego związku wchodzili też zdaniem Bieniaka Litwini ale nie określa on od kiedy. Mowa jest o uznaniu zwierzchności Bolesława, pomocy militarnej obustronnej itp. Mapka zaś pokazuje, że Jaćwież objęta została granicą Polski - jednak Litwa nie.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 1/01/2014, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 1/01/2014, 20:48 Quote Post

Cieszę się, że dyskusja w temacie się ożywiła. Prosiłbym tylko o pohamowanie emocji. Gdybym wszystko wiedział na temat o jakim tutaj dyskutujemy, to przecież tej dyskusji bym w ogóle nie założył. Więc proszę o odłożenie bata na bok, nawet jeśli coś głupiego palnę.

Teraz do rzeczy:

Czytaty:

QUOTE("czytaty")
W 1135 r. król Danii składał cesarzowi hołd z Rugii.


Hołd z Rugii składał król Danii a trybut z Rugijczyków płacił książę Polski? Dziwaczna sytuacja.

Swoją drogą - słowiańskie wersje nazw to Rana i Ranowie, a nie Rugia i Rugijczycy. Ale nie ma sprawy, wiadomo o co i kogo chodzi.

Teraz Gamoń22:

QUOTE("gamoń22")
Nie ma wcale źródłowego śladu istnienia silnego związku politycznego (w początku wieku XII) pomiędzy pomiędzy hipotetycznymi Rugijczykami z Wołogoszczy a Księstwem Rugijskim. Tak więc reszta Twojej wypowiedzi, osadzająca się na uznaniu istnienia tego związku jest nieistotna. Stanie się istotna dopiero gdy wykażesz - źródłowo - istnienie takiego związku.


Dobrze, w takim razie przyjmijmy na ten moment, że takiego związku nie było.

Ale skoro piszesz o "hipotetycznych" Rugijczykach z Wołogoszczy, to dlaczego wcześniej przyjąłeś założenie, że w informacji o zapłacie trybutu z Rugijczyków przez Krzywoustego jest mowa właśnie o tych "hipotetycznych", a nie o rzeczywistych Rugijczykach z wyspy Rugii?

Mam rozumieć, że założyłeś istnienie jakichś hipotetycznych Rugijczyków poza wyspą tylko po to, by jakoś sobie uzasadnić płacenie trybutu z Rugijczyków przez Krzywoustego w sytuacji kiedy - według Twojego przekonania - nie miał on zwierzchnictwa nad samą wyspą?

Uprzedzając uwagi o moim braku wiedzy - ja wiem, że późniejsze Księstwo Rugijskiego obejmowało nie tylko samą wyspę ale też stały ląd.

Pytanie jednak czy poza Rugią istnieli Ranowie / Rugijczycy (z których to zapłacił trybut Bolesław - a nie np. z Wieletów czy Obodrzyców). Bo to, że te tereny znalazły się po 1168-1169 roku w składzie Księstwa Rugijskiego nie znaczy jeszcze, że wcześniej mieszkali tam Ranowie.

QUOTE("gamoń22")
Nie ma wcale źródłowego śladu istnienia silnego związku politycznego (w początku wieku XII) pomiędzy pomiędzy hipotetycznymi Rugijczykami z Wołogoszczy a Księstwem Rugijskim.


Przede wszystkim to na początku wieku XII nie ma śladu istnienia Księstwa Rugijskiego.

Księstwo Rugijskie powstało w 1168 roku, a więc w drugiej połowie XII wieku.

QUOTE("gamoń22")
Tyle, że zwykle poziom osiągany w wikipedii (a zwłaszcza w jej mapkach) nie nadaje się do poważnych rozważań merytorycznych.


Toteż nigdzie nie twierdziłem, że daję wiarę tej mapce.

QUOTE("gamoń22")
Proponuję zatrzymać dyskusję do czasu gdy się zapoznasz z terminologią.


To, że zadałem pytanie o zasadnicze (w tym kontekście chodziło mi o: istotne - a nie o: podstawowe) różnice nie znaczy jeszcze, że nie orientuję się w tej terminologii. Zresztą terminologia historyczna to nie matematyka - oba terminy "lenno" i "trybut" mają więcej niż jedno znaczenie (nawet jeśli w tym kontekście tylko jedno). Pytałem o istotne różnice, takie do których warto przywiązywać wagę.

Trybut:

QUOTE
- danina, zwykle pieniężna, składana przez jednego władcę drugiemu jako wyraz uznawania zwierzchności terytorialnej. Składana była po złożeniu hołdu lennego, uznaniu się lennikiem innego władcy. 

- opłata nakładana przez władcę na kraj przez niego podbity; kontrybucja, haracz, podatek.

- w antycznym Rzymie: podatek, którzy płacili mieszkańcy prowincji.

Etc., etc.


Lenno:

QUOTE
- czeskie léno, dolnoniemiecki len czy polskie lenno wywodzą się od wyrazu Lehen występującego w języku staro-wysoko niemieckim i oznaczającego pierwotnie dzierżawę ziemi.

- istotą dzierżawy jest to, że wydzierżawiający na oznaczony czas oddaje dzierżawcy rzecz do używania i pobierania pożytków, w zamian za co dzierżawca zobowiązuje się płacić wydzierżawiającemu czynsz. Konieczną cechą dzierżawy jest zatem jej odpłatność.

- w polityce zewnętrznej królowie polscy sprawowali często zwierzchnictwo lenne nad innymi ziemiami, które były związane z Polską czasowo i na luźnych warunkach. Przykładem mogą być ziemie hospodarów wołoskich w XV w. lub Mazowsze, które od 1351 do wygaśnięcia linii Piastów mazowieckich w 1526 stanowiło lenno Korony, a także lenno pruskie po pokoju toruńskim w 1466 i lenno kurlandzkie po poddaniu się Inflant Zygmuntowi Augustowi w 1561.

Etc., etc.


Różnica między trybutem a lennem (w polityce zewnętrznej) jest czysto formalna a ich istota jest podobna.

W jednym i drugim przypadku to w istocie zbliżone do siebie formy zwierzchnictwa terytorialnego.

Jeśli się mylę to proszę o zwięzłe wyjaśnienie, a nie odsyłanie do sprawdzenia terminologii po raz kolejny.

Trybut można też rozumieć jako haracz i wtedy różnica trybut-lenno może być zasadnicza (ale to zależy jaki charakter ma ów haracz).

Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 1/01/2014, 21:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 1/01/2014, 21:21 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim to na początku wieku XII nie ma śladu istnienia Księstwa Rugijskiego.

Księstwo Rugijskie powstało w 1168 roku, a więc w drugiej połowie XII wieku.


Księstwo rugijskie nie powstało w roku 1168 albowiem przed rokiem 1168 Rugia już miała swoich książąt. Ksiązęta ci nie mieli jednak pełnej władzy gdyż ograniczała ich oligarchia kapłańska. Duńczycy niszcząc świątynie dali pełną władzę księciu.

QUOTE
Hołd z Rugii składał król Danii a trybut z Rugijczyków płacił książę Polski? Dziwaczna sytuacja.

To są fakty. Przypominam, że Rugijczycy nie mieszkali tylko na Rugii. Jeśli to zaakceptujesz, zauważysz wtedy, że nie ma nic dziwnego w zaistniałej sytuacji.

QUOTE
Swoją drogą - słowiańskie wersje nazw to Rana i Ranowie, a nie Rugia i Rugijczycy. Ale nie będę się tego specjalnie czepiał.

Słowiańską nazwą są też Rugianie. Takiej nazwy jak Rana w źródłach niemieckich czy duńskich nie uświadczysz o ile się orientuję. Stąd znany bóg Ranów czyli Rugiewit nazywał się tak jak się nazywał a nie "Raniewit" wink.gif


QUOTE
Ale skoro piszesz o "hipotetycznych" Rugijczykach z Wołogoszczy, to dlaczego wcześniej przyjąłeś założenie, że w informacji o zapłacie trybutu z Rugijczyków jest mowa właśnie o tych "hipotetycznych", a nie o rzeczywistych Rugijczykach z wyspy Rugii?

Mam rozumieć, że założyłeś istnienie jakichś hipotetycznych Rugijczyków poza wyspą tylko po to, by jakoś sobie uzasadnić płacenie trybutu z Rugijczyków przez Krzywoustego w sytuacji kiedy - według Twojego przekonania - nie miał on zwierzchnictwa nad samą wyspą?


No cóż. Nie załapałeś skąd się u mnie wziął przymiotnik "hipotetyczny" przy Rugianach wołogoskich. To proste - tyle, że trzeba się zapoznać z tekstem Adama bremeńskiego (druga połowa wieku XI). Autor ten opisując słowiańskie Połabie podaje, że Rugijczycy mieszkają nie tylko na wyspie ale także przy ujściu Piany do morza. Jedyny problem w tym, że uważa on błędnie, iż przy ujściu Piany do morza leży Dymin. Pisze więc o Rugijczykach w okolicy Dymina czy też o Dyminie u ujścia Piany. Przy ujściu Piany do Bałtyku leży jak wiemy Wołogoszcz. Okręg wołgoski obejmował z kolei część lądową i część wyspiarską tj zachód wyspy Uznam. Stąd Rugijczycy mieszkali zapewne i na lądzie stałym i na wyspie Uznam. Dlaczego więc Rugijczycy wołogoscy byli hipotetyczni? A dlatego, że Adam nie powiedział wprost "Rugijczycy z Wołogoszczy". jednak logika i geografia podpowiadają, że to tam właśnie się oni koncentrowali. Prawdziwy Dymin leży bowiem w głębi lądu. Dopóty dopóki jednak nie znajdziemy pisemnego wyjaśnienia niejednoznaczności w kwestii terminologicznej dot. Dymina - Wołogoszczy sprawa pozostanie hipotetyczna.

Tak więc jak widzisz niczego sobie nie założyłem a już na pewno nie założyłem sobie istnienia Rugijczyków u ujścia Piany po to aby coś uzasadniać.


QUOTE
Uprzedzając uwagi o moim braku wiedzy - ja wiem, że późniejsze Księstwo Rugijskiego obejmowało nie tylko samą wyspę ale też stały ląd.

Pytanie jednak czy poza Rugią istnieli Ranowie / Rugijczycy (z których to zapłacił trybut Bolesław - a nie np. z Wieletów czy Obodrzyców). Bo to, że te tereny znalazły się po 1168-1169 roku w składzie Księstwa Rugijskiego nie znaczy jeszcze, że wcześniej mieszkali tam Ranowie.


Widzisz. Było tak. Rugijskie zdobycze na stałym lądzie pod koniec wieku XII, dokonywane zresztą pod egidą i kontrolą Dunczyków - na szkodę księstw pomorskich - szczecińskiego pod rządami Bogusława II i dymińskiego pod władzą Kazimierza II nie miały nic wspólnego z obszarami plemiennymi i osadniczymi Rugijczyków. Z tych zresztą zdobyczy pozostały przy Rugii na dłużej jedynie okręg trzeboski i okolica. Jeśli idzie o maksymalny zasięg omawianych zdobyczy to objęły one w zasadzie cały obszar za Pianą w tym i Wołogoszcz, Sitno, Goćków i nawet chwilowo Dymin o ile pamiętam.


QUOTE
Różnica między trybutem a lennem (w polityce zewnętrznej) jest czysto formalna a ich istota jest podobna.


Dla niektórych może i podobna jednak ktoś kto płacił trybut mógł być jednocześnie i lennikiem. Przypominam, że w roku 1135 Bolesław złożył hołd cesarzowi zaś z Pomorzan i Rugijczyków zapłacił trybut. Tak więc różnica nie była czysto formalna. Była bardzo istotna niezależnie co Ty o tym sądzisz. Trybut to trybut a stosunek lenny to stosunek lenny. Szkoda czasu na udowadnianie, ze było inaczej.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 1/01/2014, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 1/01/2014, 21:46 Quote Post

QUOTE("gamoń22")
To są fakty. Rozumiem, że nie pasują one do Twojej wizji. To jednak nie jest problem faktów tylko wizji. Przypominam, że Rugijczycy nie mieszkali tylko na Rugii. Jeśli to zaakceptujesz to zauważysz wtedy, że nie ma nic dziwnego w zaistniałej sytuacji.


Gamoniu, powinieneś otrzymać rangę specjalną "ekspert ds. wczesnego średniowiecza".

QUOTE("gamoń22")
Tak więc mamy mętlik niezmierny


Na pewno już nie taki niezmierny. Dziękuję za rozjaśnienie sytuacji. Co do Dziejów biskupów Kościoła hamburskiego to pobieżnie znam to źródło, ale nie studiowałem go w kontekście Rugian i w tak szczegółowym stopniu by zwrócić uwagę na takie - pozornie - detale, a faktycznie - jak się okazuje - jest to nieścisłość kluczowa do zrozumienia zagadnienia. Gratuluję trafności w konkludowaniu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 1/01/2014, 21:50 Quote Post

Dzięki ale to co pisałem to wynik przeczytania kilku prac w tym między innymi Józefa Sporsa takich jak:
Studia nad wczesnośredniowiecznymi dziejami Pomorza Zachodniego. XII - pierwsza połowa XIII w. (1988)
Organizacja kasztelańska na Pomorzu Zachodnim (1991)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 4/01/2014, 13:49 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 1/01/2014, 21:50)
Dzięki ale to co pisałem to wynik przeczytania kilku prac w tym między innymi Józefa Sporsa takich jak:
Studia nad wczesnośredniowiecznymi dziejami Pomorza Zachodniego. XII - pierwsza połowa XIII w. (1988)
Organizacja kasztelańska na Pomorzu Zachodnim (1991)
*



Czy kolega może jeszcze raz spojrzeć na mapę na górze strony i powiedzieć, które tereny i kiedy były uzależnione od Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 5/01/2014, 0:48 Quote Post

QUOTE
Czy kolega może jeszcze raz spojrzeć na mapę na górze strony i powiedzieć, które tereny i kiedy były uzależnione od Polski?

Niestety to pytanie nie posiada jednoznacznej odpowiedzi. Nie mamy niezbędnych źródeł. Wiemy, że Sieciech młodszy jako podwładny Bolesława zdobywał Szczecin - nie ma jednak daty tego wydarzenia. Opowieść ta jest dołączana do kroniki Galla choć stanowi dzieło odrębne pt. „O wybawieniu od śmierci cześnika księcia polskiego”. Wiemy, że w roku 1123 "Bolesław przeszedł morze i zajął grody" bo zapisano to w roczniku kapituły krakowskiej. W roku 1124 Otton z Bambergu wizytuje podczas pierwszej misji Księstwo Pomorskie oraz niektóre grody Luciców. Jak wynika zaś z jego żywotów prowadził on misję w Pyrzycach, Kołobrzegu, Białogardzie, Kamieniu, Szczecinie, Wolinie, Lubiniu. Grody lucickie to były zapewne te położone za Odrą a więc Szczecin, Lubin i Wolin. Po odjeździe Otona ochrzczono jeszcze Uznam. Druga misja Ottona w 1128 roku objęła, co pisałem, najdalej Dymin. Jakie z tego płyną wnioski, ciężko powiedzieć. Oczywiście są też inne źródła, z kórych wynika zasięg wpływów obodrzyckich i niemieckich oraz duńskich. Te zasięgi się jakby krzyżują.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 5/01/2014, 1:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej