Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: zarzuty dotyczace polityki wewn/zewn.
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 8/08/2015, 15:03 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 8/08/2015, 15:37)
QUOTE(Fuser @ 8/08/2015, 13:52)
QUOTE(lancaster @ 8/08/2015, 14:48)
QUOTE
Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym".

Ilu było urzędników panstwowych, i samorządowych w II RP?
*


A co to ma do rzeczy? A ilu było obszarników i "burżuazji"?
W określeniu, które podałem (zresztą nie mojego autorstwa) nie chodzi o liczbę, ale o rolę, pozycję w państwie.
*


Dla mnie widocznie ma, skoro pytam o liczbę rzeczonych urzędników, autor liczby nie podał?
*


Sebastianie - na próżno czekasz. Bo który user (jak np. Piegzu czy mawr) Ci napisze, że II RP doskonale sobie z problem urzędniczym radziła - jak w 1923 r. gospodarka zaczęła szwankować, premier Grabski bez wahania zwolnił 40 tys. urzędników z państwowych funkcji. Nawiasem mówiąc - który ze współczesnych nam premierów by się na to poważył ? rolleyes.gif
Fuser:
QUOTE
Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym". Zarzuty, które wobec II RP wymienił "Mawr" można w części rozciągnąć na okres przed 1926 roku.

Zarzuty, które wymienił rzeczony "mawr" można rozciągnąć na niemal dowolny okres historii naszego kraju - mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę ?
QUOTE
Oczywiście można mieć sielankowy obraz II RP pt. "Gdynia, "Dziadek", COP, ułani, Warszawa- Paryż Północy", ale pełnego obrazu II RP to nie oddaje. To było państwo obarczone wieloma problemami, w którym toczyła się ostra walka polityczna i obie te kwestie miały swoje konsekwencje dla jego losów.

Oczywiście, że tak, i jak zawsze w takim przypadku prawda o II RP leży gdzieś po środku. Moim zdaniem główną przyczyną złego PR II RP jest błyskawiczna klęska wrześniowa, gdzie niemal w miesiąc znikło z powierzchni 35 milionowe państwo - wzbudziło to szok, niedowierzanie, gorycz, i szukanie (czasami nawet za wszelką cenę) winnych tej sytuacji. Dopiero klęska Francji nieco te sądy ostudziła, ale to już jest temat na inną dyskusję.
QUOTE
Szkoda, że IPN, tak kosztowna i rozbudowana personalnie instytucja, nie ma w zakresie swojej działalności okresu II RP. Może nie mieści się to w zakresie pojęcia "pamięć narodowa", a może nie ma sensu badać tego okresu i edukować na jego temat? Przede wszystkim nie jest to dziś nikomu użyteczne politycznie, więc uznano, że wystarcza ograniczyć się do paru haseł-wytrychów na temat tego okresu.

Zapraszam zatem do nowo otwartego (po remontach) "Arsenału" w Zamościu (ekspozycja na górze, przygotowana przez IPN).


 
Post #46

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.825
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 8/08/2015, 18:27 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 8/08/2015, 16:03)
Fuser:
QUOTE
Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym". Zarzuty, które wobec II RP wymienił "Mawr" można w części rozciągnąć na okres przed 1926 roku.

Zarzuty, które wymienił rzeczony "mawr" można rozciągnąć na niemal dowolny okres historii naszego kraju - mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę ?
QUOTE
Oczywiście można mieć sielankowy obraz II RP pt. "Gdynia, "Dziadek", COP, ułani, Warszawa- Paryż Północy", ale pełnego obrazu II RP to nie oddaje. To było państwo obarczone wieloma problemami, w którym toczyła się ostra walka polityczna i obie te kwestie miały swoje konsekwencje dla jego losów.

Oczywiście, że tak, i jak zawsze w takim przypadku prawda o II RP leży gdzieś po środku. Moim zdaniem główną przyczyną złego PR II RP jest błyskawiczna klęska wrześniowa, gdzie niemal w miesiąc znikło z powierzchni 35 milionowe państwo - wzbudziło to szok, niedowierzanie, gorycz, i szukanie (czasami nawet za wszelką cenę) winnych tej sytuacji. Dopiero klęska Francji nieco te sądy ostudziła, ale to już jest temat na inną dyskusję.
QUOTE
Szkoda, że IPN, tak kosztowna i rozbudowana personalnie instytucja, nie ma w zakresie swojej działalności okresu II RP. Może nie mieści się to w zakresie pojęcia "pamięć narodowa", a może nie ma sensu badać tego okresu i edukować na jego temat? Przede wszystkim nie jest to dziś nikomu użyteczne politycznie, więc uznano, że wystarcza ograniczyć się do paru haseł-wytrychów na temat tego okresu.

Zapraszam zatem do nowo otwartego (po remontach) "Arsenału" w Zamościu (ekspozycja na górze, przygotowana przez IPN).
*


Ale dyskutujemy w tym wątku o II RP a nie o "dowolnym okresie historii naszego kraju". I nie chodzi mi o PR tej epoki historycznej, tylko o prawdę i rzetelną dyskusję o niej.
Mieszkając na drugim krańcu Polski nie wiem co to jest "Arsenał" w Zamościu i o jaką wystawę chodzi. O ile wiem IPN jest instytucją ogólnokrajową i tematyka II RP również. Może coś o osiągnięciach tej instytucji w rzeczonym temacie w skali ogólnopolskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/08/2015, 6:39 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 8/08/2015, 19:27)
Mieszkając na drugim krańcu Polski nie wiem co to jest "Arsenał" w Zamościu i o jaką wystawę chodzi.

Świat którego już nie ma - II RP - kultura, narodowości, życie codzienne, zabytki, II WŚ, i zestawienie w stosunku do czasów PRL-u.
QUOTE(Fuser @ 8/08/2015, 19:27)
O ile wiem IPN jest instytucją ogólnokrajową i tematyka II RP również. Może coś o osiągnięciach tej instytucji w rzeczonym temacie w skali ogólnopolskiej?

Może najpierw warto ostudzić emocje, i przyjrzeć się z bliska, czym zajmuje się IPN czyli Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

Do zadań Instytutu Pamięci Narodowej należy:

gromadzenie i zarządzanie dokumentami organów bezpieczeństwa państwa, sporządzonymi od 22 lipca 1944 do 31 grudnia 1989,
ściganie zbrodni nazistowskich i komunistycznych,
prowadzenie działalności edukacyjnej.
Przedmiotem badań Instytutu są m.in.:

zbrodnie dokonane przez aparat cywilny i militarny III Rzeszy na ziemiach okupowanej Polski, deportacje do obozów koncentracyjnych,
deportacje żołnierzy Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych oraz mieszkańców Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej w głąb ZSRR,
pacyfikacja ziem polskich między Wisłą a Bugiem w latach 1944–1947 przez jednostki NKWD.
 
Post #48

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.825
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 9/08/2015, 7:40 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/08/2015, 7:39)
QUOTE(Fuser @ 8/08/2015, 19:27)
O ile wiem IPN jest instytucją ogólnokrajową i tematyka II RP również. Może coś o osiągnięciach tej instytucji w rzeczonym temacie w skali ogólnopolskiej?

Może najpierw warto ostudzić emocje, i przyjrzeć się z bliska, czym zajmuje się IPN czyli Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

Do zadań Instytutu Pamięci Narodowej należy:

gromadzenie i zarządzanie dokumentami organów bezpieczeństwa państwa, sporządzonymi od 22 lipca 1944 do 31 grudnia 1989,
ściganie zbrodni nazistowskich i komunistycznych,
prowadzenie działalności edukacyjnej.
Przedmiotem badań Instytutu są m.in.:

zbrodnie dokonane przez aparat cywilny i militarny III Rzeszy na ziemiach okupowanej Polski, deportacje do obozów koncentracyjnych,
deportacje żołnierzy Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych oraz mieszkańców Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej w głąb ZSRR,
pacyfikacja ziem polskich między Wisłą a Bugiem w latach 1944–1947 przez jednostki NKWD.

*


Nie wiem, o jakich emocjach mowa i czemu mam się przyglądać. Przecież napisałem: "Szkoda, że IPN, tak kosztowna i rozbudowana personalnie instytucja, nie ma w zakresie swojej działalności okresu II RP."
Może polskim zwyczajem trzeba powołać kolejną instytucję do tego celu.

Ten post był edytowany przez Fuser: 9/08/2015, 7:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.947
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 9/08/2015, 18:40 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 8/08/2015, 15:03)
Sebastianie - na próżno czekasz. Bo który user (jak np. Piegzu czy mawr) Ci napisze, że II RP doskonale sobie z problem urzędniczym radziła - jak w 1923 r. gospodarka zaczęła szwankować, premier Grabski bez wahania zwolnił 40 tys. urzędników z państwowych funkcji. Nawiasem mówiąc - który ze współczesnych nam premierów by się na to poważył ?  rolleyes.gif
*


Mogę zapytać co moja postać na wspólnego z wyżej wymienionym zdaniem? Czy to przypadkiem nie jakieś urojenie? Gdzie pisałem coś o II RP?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 9/08/2015, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 13/08/2015, 12:31 Quote Post

QUOTE
Sebastianie - na próżno czekasz. Bo który user (jak np. Piegzu czy mawr) Ci napisze, że II RP doskonale sobie z problem urzędniczym radziła - jak w 1923 r. gospodarka zaczęła szwankować, premier Grabski bez wahania zwolnił 40 tys. urzędników z państwowych funkcji. Nawiasem mówiąc - który ze współczesnych nam premierów by się na to poważył ?  rolleyes.gif

To określenie tyczy się stanu po 1926, więc jak zwykle kulą w płot.
QUOTE
Zarzuty, które wymienił rzeczony "mawr" można rozciągnąć na niemal dowolny okres historii naszego kraju - mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę ?

Przepraszam, ale w którym poście podałeś jakikolwiek argument na negację, że te zarzuty nie miały powszechnego stanu w II RP?
QUOTE
Oczywiście, że tak, i jak zawsze w takim przypadku prawda o II RP leży gdzieś po środku. Moim zdaniem główną przyczyną złego PR II RP jest błyskawiczna klęska wrześniowa, gdzie niemal w miesiąc znikło z powierzchni 35 milionowe państwo - wzbudziło to szok, niedowierzanie, gorycz, i szukanie (czasami nawet za wszelką cenę) winnych tej sytuacji. Dopiero klęska Francji nieco te sądy ostudziła, ale to już jest temat na inną dyskusję.

Ale właśnie II RP ma znakomity PR. Całkowicie niezasłużony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 13/08/2015, 12:31 Quote Post

QUOTE
Sebastianie - na próżno czekasz. Bo który user (jak np. Piegzu czy mawr) Ci napisze, że II RP doskonale sobie z problem urzędniczym radziła - jak w 1923 r. gospodarka zaczęła szwankować, premier Grabski bez wahania zwolnił 40 tys. urzędników z państwowych funkcji. Nawiasem mówiąc - który ze współczesnych nam premierów by się na to poważył ?  rolleyes.gif

To określenie tyczy się stanu po 1926, więc jak zwykle kulą w płot.
QUOTE
Zarzuty, które wymienił rzeczony "mawr" można rozciągnąć na niemal dowolny okres historii naszego kraju - mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę ?

Przepraszam, ale w którym poście podałeś jakikolwiek argument na negację, że te zarzuty nie miały powszechnego stanu w II RP?
QUOTE
Oczywiście, że tak, i jak zawsze w takim przypadku prawda o II RP leży gdzieś po środku. Moim zdaniem główną przyczyną złego PR II RP jest błyskawiczna klęska wrześniowa, gdzie niemal w miesiąc znikło z powierzchni 35 milionowe państwo - wzbudziło to szok, niedowierzanie, gorycz, i szukanie (czasami nawet za wszelką cenę) winnych tej sytuacji. Dopiero klęska Francji nieco te sądy ostudziła, ale to już jest temat na inną dyskusję.

Ale właśnie II RP ma znakomity PR. Całkowicie niezasłużony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.582
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/08/2015, 10:32 Quote Post

Na czym polega ta całkowita niezasłużoność?
Osiągnięcia III RP na tle II wypadają bladziutko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 14/08/2015, 11:46 Quote Post

QUOTE
Bierze kolega pod uwagę, że zarówno Serbia jak i Tajlandia się w roku 1918 nie odrodziła po ponad 100 latach nieobecności i że wiek XIX jest wiekiem kluczowym.

Cudowna armia Jugosłowiańska się rozpadła na dzień dobry


Bierze. Nie zmienia to postaci rzeczy, że ziemie polskie po zaborach były lepiej rozwinięte niż Jugosławia, a przynajmniej PKB było wyższe. Ten stan rzeczy utrzymywał się przy tym przez cały okres między wojnami. Mimo tego i morza wewnętrznych problemów Jugosłowianie stworzyli na czas odpowiednio nowoczesne i liczne siły powietrzne. W Polsce to się nie udało mimo, że była zamożniejsza. Podobnie nie udało się tego zrobić w jeszcze bogatszej Czechosłowacji, Belgii czy Holandii.
Pokazuje to, że posiadanie nowoczesnych i odpowiednio licznych sił powietrznych nie jest tylko i wyłącznie kwestią posiadania znacznych środków finansowych. Fakt, iż armia Jugosłowiańska padła szybko, nie był natomiast spowodowany brakiem nowoczesnych sił powietrznych.

QUOTE
Na czym polega ta całkowita niezasłużoność?
Osiągnięcia III RP na tle II wypadają bladziutko.


Gdyby nam zdarzyła się teraz wojna, okupacja, ludobójstwa i 50 lat socjalistycznego eksperymentu, III RP wcale by tak bladziutko nie wyglądała smile.gif II RP uznawana jest za sukces w świetle tego co nastąpiło później (bo już niekoniecznie wcześniej). Pozytywny PR II RP narodził się bowiem w czasie II wojny światowej oraz w okresie PRL. Wprawdzie władze komunistyczne odsądzały okres przedwojenny od czci i wiary, niemniej jednak ludzie pamiętający tamten czas, mieli często odmienny pogląd. Często gęsto działo się to po prostu na zasadzie..... "panie przed wojną to takie coś było nie do pomyślenia", "przed wojną to dopiero było..."to nie jest burza... jak przed wojną była burza". Analogicznie dziś wiele osób gloryfikuje czasy... komunistyczne. Wówczas było to przy tym o wiele prostsze wobec śermięgi PRL oraz faktu, iż polskie władze komunistyczne średnio radziły sobie z zapewnieniem podstawowych artykułów potrzebnych ludziom w codziennej egzystencji.

Ps. Pisząc powyższe przypomniał mi się taki stary dowcip (zapewne opowiadany w różnych wersjach w sam raz dla osób wspominających z nostalgią PRL/ czasy przedwojenne.

wnuk: Dziadku, dziadku jaka ulewa!!
dziadek: Ulewa? To jest jakiś kapuśniaczek a nie ulewa, przed wojną nawet kapuśniaczek to była ulewa!
w: Dziadku, dziadku, łał jakie góry!!
dz: Góry? Jakie góry? To są jakieś pagórki, a nie góry! Przed wojną na wschodzie, nawet pagórki to były wielkie góry!
w: Dziadku, dziadku jaka fontanna!!
dz: Fontanna? fontanna? To jakiś wytrysk a nie fontanna! Przed wojną jak miałem wytrysk to była fontanna!!

Ten post był edytowany przez mapano: 14/08/2015, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 14/08/2015, 11:59 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/08/2015, 10:32)
Na czym polega ta całkowita niezasłużoność?
Osiągnięcia III RP na tle II wypadają bladziutko.
*


Więc która RP zaliczyła większy wzrost gospodarczy?
Która zanotowała większy wzrost poziomu życia ludzi mierzonego choćby liczbą aut?
Gdzie jest więcej ludzi z wyższym wykształceniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 25/05/2016, 7:45 Quote Post

Na rynku pojawiła się książka będąca swoistym zarzutem wobec polityki zbrojeniowej II RP idąca wskroś dotychczasowym ustaleniom. Niezależnie że powstała Ona przez człowieka bez wykształcenia historycznego prezentuje Ona na tyle nietypowy pogląd iż chyba warta rozważenia: http://www.bolesta.home.pl/pdf/okladka_mini.pdf Gość jest fascynatem i z pasja prezentuje swoje zdanie... warto do przeczytania chociażby jako rozrywka. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 25/05/2016, 9:40 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 25/05/2016, 7:45)
Na rynku pojawiła się książka będąca swoistym zarzutem wobec polityki zbrojeniowej II RP idąca wskroś dotychczasowym ustaleniom. Niezależnie że powstała Ona przez człowieka bez wykształcenia historycznego prezentuje Ona na tyle nietypowy pogląd iż chyba warta rozważenia: http://www.bolesta.home.pl/pdf/okladka_mini.pdf Gość jest fascynatem i z pasja prezentuje swoje zdanie... warto do przeczytania chociażby jako rozrywka.  wink.gif
*



Nie poznaję użytkownika kolejna reklama ksiażki/ artykułu?

Akurat ta pozycja jest dyskutowana w wątku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139051

Pierwsze kilkanaście postów, w każdym razie mnie generalny razi to, że autor wszystko szykuje na wrzesień '39 z brakiem kontr-reakcji przeciwnika. To powoduje że odbiór treści jest niewiarygodny, bo tak się nie robi zakupów sprzętu wojskowego tzn. na dany termin, bo to nie honorowy pojedynek że panowie umawiają się na konkretną datę i miejsce z sekundantami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 25/05/2016, 10:41 Quote Post

Ja bym raczej to widział jako szukanie pola do dyskusji zasadności innego podejścia do historii II RP i walki z mitami odziedziczonymi po czasach słusznie minionych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 25/05/2016, 13:26 Quote Post

Ale to właśnie ta zasadność stoi pod znakiem zapytania, jeśli autor wykazuje poważne braki znajomości że tak powiem "jak to działa" w sensie zakupów sprzętu wojskowego. Sam zresztą wiesz najlepiej smile.gif.

Daleko nie szukać na pokrewnych wątkach jest sporo informacji, że w ogólnym zarysie plan 1936 -1942 KSUS miał nawet ręce i nogi, problem tylko taki że rzeczywistość niezupełnie szła zgodnie z planem (zbyt optymistyczne założenia) i dodatkowo nałożyły się inne istotne i negatywne czynniki.

Z mojej strony traktują tą pozycję na poziomie wątków dotyczących alternatywnych zakończeń z tego forum i powiem że kilka ma nawet bardziej realne założenia smile.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.686
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/05/2016, 16:42 Quote Post

Niestety, autor wspomnianej książki miał zdecydowanie większe ambicje, niż wiedzę. Trudno zbudować sensowną i poprawną merytorycznie argumentację jeśli ma się co rusz problemy z faktografią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej