Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze bardzo długie, Le Goff i jego teza
     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 11:49 Quote Post

Warto też zwrócić uwagę, że nie stwierdzamy, że już sam Gutenberg drukował książki ilustrowane. A to, że nawet sam mistrz Jan nie wydrukował książki z rysunkiem nie oznacza, że jego wynalazek nie sprawił, że wkrótce takie się pojawiać zaczęły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2013, 11:57 Quote Post

To poczytaj, odrobina wysiłku nie zaszkodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 12:19 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 12:49)
Warto też zwrócić uwagę, że nie stwierdzamy, że już sam Gutenberg drukował książki ilustrowane. A to, że nawet sam mistrz Jan nie wydrukował książki z rysunkiem nie oznacza, że jego wynalazek nie sprawił, że wkrótce takie się pojawiać zaczęły.
*

Po pierwsze Gutenberg nie dokonał wynalazku druku.

Po drugie książki z rysunkami drukowane (nieco inną techniką) pojawiały się przed Gutenbergiem.

Po trzecie powtórzę, że zwracałem uwagę, na to iż przez lata książki drukowane po "gutenbergowsku", nie były ilustrowane, a "ze względów technicznych grafiki upowszechniano także i później przede wszystkim jak wcześniej - luzem.". Czyli że to iż zaczęły się pojawiać drukowane książki z rysunkami, to były raczej marginesem wobec skali starszej techniki upowszechniania grafiki.




QUOTE(lancelot @ 10/08/2013, 12:57)
To poczytaj, odrobina wysiłku nie zaszkodzi.
*

Bardzo uprzejme... Zwłaszcza, że zapewne już zauważyłeś, iż takiej informacji tam nie ma, bo nie może być, jako że jego prace (jak wynika z hasła niemieckiej Wikipedii) nie były wówczas wydane drukiem, a tylko kopiowano je ręcznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 12:37 Quote Post

QUOTE(TRo @ 10/08/2013, 12:19)
QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 12:49)
Warto też zwrócić uwagę, że nie stwierdzamy, że już sam Gutenberg drukował książki ilustrowane. A to, że nawet sam mistrz Jan nie wydrukował książki z rysunkiem nie oznacza, że jego wynalazek nie sprawił, że wkrótce takie się pojawiać zaczęły.
*

Po pierwsze Gutenberg nie dokonał wynalazku druku.

Po drugie książki z rysunkami drukowane (nieco inną techniką) pojawiały się przed Gutenbergiem.

Po trzecie powtórzę, że zwracałem uwagę, na to iż przez lata książki drukowane po "gutenbergowsku", nie były ilustrowane, a "ze względów technicznych grafiki upowszechniano także i później przede wszystkim jak wcześniej - luzem.". Czyli że to iż zaczęły się pojawiać drukowane książki z rysunkami, to były raczej marginesem wobec skali starszej techniki upowszechniania grafiki.


*



Czy uważasz, że pisząc:
QUOTE
Częściowo racja. Gutenberg nie wynalazł druku jako druku - wynalazł ruchomą czcionkę. A odciskanie grafik stosowano już wcześniej. Sęk w tym, że wynalazek Gutenberga rozpowszechnił produkcję książek. A w tych książkach umieszczano też te grafiki, które umiano drukować wcześniej - ergo: przyczynił się do ich upowszechnienia.

miałem na myśli, że Gutenberg wynalazł druk?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 12:42 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 13:37)
QUOTE(TRo @ 10/08/2013, 12:19)
QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 12:49)
Warto też zwrócić uwagę, że nie stwierdzamy, że już sam Gutenberg drukował książki ilustrowane. A to, że nawet sam mistrz Jan nie wydrukował książki z rysunkiem nie oznacza, że jego wynalazek nie sprawił, że wkrótce takie się pojawiać zaczęły.
*

Po pierwsze Gutenberg nie dokonał wynalazku druku.

Po drugie książki z rysunkami drukowane (nieco inną techniką) pojawiały się przed Gutenbergiem.

Po trzecie powtórzę, że zwracałem uwagę, na to iż przez lata książki drukowane po "gutenbergowsku", nie były ilustrowane, a "ze względów technicznych grafiki upowszechniano także i później przede wszystkim jak wcześniej - luzem.". Czyli że to iż zaczęły się pojawiać drukowane książki z rysunkami, to były raczej marginesem wobec skali starszej techniki upowszechniania grafiki.


*



Czy uważasz, że pisząc:
QUOTE
Częściowo racja. Gutenberg nie wynalazł druku jako druku - wynalazł ruchomą czcionkę. A odciskanie grafik stosowano już wcześniej. Sęk w tym, że wynalazek Gutenberga rozpowszechnił produkcję książek. A w tych książkach umieszczano też te grafiki, które umiano drukować wcześniej - ergo: przyczynił się do ich upowszechnienia.

miałem na myśli, że Gutenberg wynalazł druk?
*



Chodziło o to że nieprawdą jest, iż Gutenberg "wynalazł ruchomą czcionkę", on to jedynie udoskonalił.



.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 13:02 Quote Post

Tak, tak, on tylko zaczął stosować zupełnie nowy sposób konstruowania czcionek i je udoskonalił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/08/2013, 15:42 Quote Post

Uff, dyskusja się rozbudowała. Miło. Dzięki za poprawienie mojego błędu odnośnie druku grafik, przepraszam jednocześnie za niego, dość głupi wniosek biggrin.gif W końcu prasa drukarska, miedzioryt, drzeworyt i inne techniki możliwe do powielania na papierze były znane przed Gutenbergiem. Pisałem widać w tym względzie 'zbyt mało refleksyjnie', mówiąc delikatnie. Człowiek patrzy na te odbitki w książkach, patrzy na ich daty, a gdy przychodzi co do czego, to nie kojarzy prostych faktów :]
Niemniej pytanie moje pozostaje w zasadzie dalej bez odpowiedzi: dlaczego Gutenberga wiążemy z 'renesansem' i 'odrodzeniem', skoro to niejako dwa różne miejsca, dwie różne płaszczyzny. Druk towarzyszył rozwojowi 'renesansu' w Italii i jego ekspansji na północ, ale nie wydaje mi się, by należało go uznawać za 'przynależny' wyznacznik nadejścia 'czasów odrodzenia'. Bo tego 'odrodzenia' na północ od Alp po prostu nie było. Nawet jak zechcemy jednak uznać, że 2-3 ćw. XVI w. (na pewno nie ćwierć 1 ) stanowiły w Rzeszy, na Węgrzech i we Francji rodzaj na tyle głębokiego przełomu, że uprawnieni jesteśmy do uznania tego za początek nowej epoki (z czym jeszcze mógłbym się zgodzić, choć z szeregiem zastrzeżeń), to dlaczego nazywamy tą nową epokę trochę bezmyślnie 'renesansem' bądź 'odrodzeniem'? Te nazwy są uprawomocnione dla półwyspu Apenińskiego, lecz dla Europy na północ od Alp tracą trochę sens.
Zatem pytam: 1) czy rzeczywiście w 1 poł. XVI w. lub odrobinę później dochodzi do przejścia w nową 'erę'? Jakie są podstawy, by za przyczyny lub wyznacznik tego nowego okresu uznawać wynalazki takie jak broń palna czy udoskonalona technika drukarska autorstwa Gutenberga i spółki (które to wynaleziono poza Italią, przed okolicami roku 1500/1530, a udoskonalano w zasadzie stale i to w rytmie właściwym konkretnej dziedzinie/rzemiosłu?
2) jeżeli odpowiedź na pierwsze z powyższych pytań jest twierdząca, to czemu nowy okres nazywamy dla ziem na północ od Alp 'odrodzeniem'czy 'renesansem'? Co się odrodziło?
QUOTE
CODE
Co u licha Gutenberg ma wspólnego z tzw. 'renesansem'? Co ma piernik do wiatraka? Jaki jest związek mogunckiego rzemieślnika, przeżywającego swój żywot w 3 pierwszych ćwierciach XV w., z przemianami w sztuce na południe od Alp, które de facto zapoczątkowane tam zostały 'protorenesansem' z ok. 1300 r.? Mówimy o dwóch różnych płaszczyznach, dwóch różnych rodzajach zjawisk.

Oczywiście, że mówimy o dwóch różnych płaszczyznach. Pierwszy post w temacie jasno wskazuje, że nie chodzi o przemiany w sztuce, a zmiany "cywilizacyjno-społeczne" które mogłyby dać cezurę między średniowieczem a nowożytnością. Co do niekoniecznie szczęśliwego użycia terminu renesans się zgodzę, pewne zmiany pojawiły się już wcześniej, pewne później.

Przepraszam: czy przemiany w sztuce "żyją" sobie a przemiany "cywilizacyjno-społeczne" sobie? Myślę, że się zgodzimy, że jedne i drugie są skorelowane, czasem ściśle. Architektura i sztuka to rodzaj zwierciadła całej kultury czy cywilizacji, odbija się w nich sposób życia, mentalność. Brzmi banalnie, no ale chyba trzeba to powtórzyć. Czasem zresztą wydaje się, że sama sztuka czy architektura stymulowała przemiany "cywilizacyjno-społeczne", o technice już nie wspominając. Zresztą sztuka i technika w omawianym okresie są dość ściśle związane ze sobą.
Co do określenia 'renesans' - staram się osobiście go unikać. Lubię termin 'wczesna nowożytność', upatrując jednocześnie jej początków de facto dopiero w 2 ćw. XVI w. (Niemcy, Czechy, Węgry, Polska). Stulecie między ok. 1550 a 1650 r. (plus minus) wydaje mi się dość dobrze się wyróżniać, i nie mam na myśli wyłącznie sztuki i architektury, raczej całość kultury. Bardzo trafnym określeniem opisowym jest tu mym zdaniem sformułowanie 'między gotykiem a barokiem', niestety nie jest ono tak hasłowe jak 'gotyk', 'renesans' czy 'barok'. A szkoda, bo chyba najlepiej oddaje istotę tego czasu.
Co do wojskowości:
QUOTE
Przydałby się tu jakiś historyk wojskowości, ale ja nie widzę jakiejś gwałtownej rewolucji w przeciągu XVI w. w dziedzinie broni palnej, chyba po prostu konsekwentny i stopniowy proces ewolucyjnych przemian. Reorganizowano struktury wojsk i sposoby prowadzenia działań w wojskach poszczególnych państw, doskonalono techniki odlewania armat, rozbudowywano i unowocześniano fortyfikacje, ale niezwykle trudno chyba znaleźć taki punkt w XVI w., który można uznać za zwrotny.

Bo i proces rozciągnięty w czasie był. Ale zmiany jednak dość konkretne przyniósł. Aczkolwiek zaczęło się to właściwie wcześniej, u nas reorganizacja to przecież już wojna trzynastoletnia, gdzie trzeba było się przeprosić z wojskiem zawodowym. A to jakby się zastanowić początek przekształcenia się rycerstwa w szlachtę.
Generalnie zmiany były. Dominacja armii zawodowych, załamanie modelu rycerza w coraz cięższej zbroi, większa dotkliwość wojen dla ludności (jak wyglądały Czechy po wojnach husyckich a jak po trzydziestoletniej). Oczywiście wszystko rozciągnięte w czasie i konkretnej daty nie wstawi.

Pytanie moje brzmi: czy dynamika przemian w XVI w. była większa niż w XV lub XVII na polu broni palnej? Wydaje mi się, że nie, ale by w pełni rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie trzeba byłoby właśnie pogadać z jakimś historykiem wojskowości. Przełomów czy postępów było tu chyba kilka i nie widzę na razie ich wyraźnej możliwości korelacji z momentem, w którym doszukiwać by się chciała część z nas czasu granicznego. Przemiany w strukturach wojskowych i organizacji 'armii' to zawsze rodzaj stałego procesu. Na sąsiednim Śląsku, w Czechach, wschodnich krajach niemieckich i na Węgrzech te procesy, jakie w Królestwie bardziej uwidaczniają się pod wpływem wydarzeń wojny trzynastoletniej, znajdowały katalizatory w postaci wcześniejszych konfliktów, wojen husyckich, wojen z Turkami, wojen o sukcesję czeską i związanych z tym lokalnych konfliktów między rycerstwem/szlachtą a mieszczaństwem (co miało podłoże wybitnie ekonomiczne - miasta broniły swych monopoli przed wiejską produkcją pod patronatem rycerstwa). Próby reorganizacji obrony czy mobilizacji sił w danych regionach (w oparciu o spisy powinności wojskowych dóbr wiejskich i miast) znane są właśnie już 1 poł. XV w. (pisał o tym szeroko Mateusz Goliński). W istocie zaczyna się tu dokonywać przejście od 'klasycznego' rycerstwa do tego, co nazwać należy szlachtą. Dochodził tu również pewien antymilitaryzm szlachty, widoczny choćby w 1 poł. XVI w. Te wszystkie procesy i przemiany, sięgające wszak daleko wgłąb XV w. a czasem mające swój zaczyn u schyłku stulecia XIV czy w 2 jego połowie, bardziej wg mnie budują spójność tego, co określiłbym 'późnym późnym średniowieczej', a czemu w architekturze i sztuce odpowiada 'późny gotyk'. Kulminacją byłyby tu lata ok. 1460-1540. I chyba dopiero ok. 1540 roku, lub krótko po widziałbym najwcześniejszy koniec średniowiecza, które wszak i tak zdaje mi się trwać dalej w najlepsze poza największymi miastami i umysłami wąskiej elity.
QUOTE
Czy wprowadzenie oraz rozwój broni palnej, w tym wielkokalibrowej, który nastąpił nieco wcześniej, by około przełomu XV i XVI w. dać daleko doskonalsze formy, także będziemy łączyli z "odrodzeniem" czy "renesansem"? Wyzbądźmy się wreszcie pustych haseł i schematów upraszczających złożoną rzeczywistość, jakie wpojono nam wszystkim w podstawówce i liceum a czasem i na studiach.

Zbyt ściśle pozostajesz przy sztuce i architekturze. A zmiany w nich nie zawsze szły w parze ze zmianami w społeczeństwie.

Nie sądzę, bym tkwił w architekturze i sztuce zbyt ściśle, wypowiadam się po prostu na temat tych aspektów przemian w dziejach, które znam najlepiej, wcale nie bagatelizując pozostałych. Zresztą - jak pisałem - sztuka i architektura immanentnie wiążą się z przemianami społecznymi, są ich odbiciem. Wreszcie co innego sztuka 'ruchoma' a co innego budownictwo i dzieła architektury. Zauważcie: kanclerz Jan Łaski zamiawia w końcu 1 dekady XVI stulecia na Węgrzech kilka płyt nagrobnych (dla siebie chyba, dla brata i dla poprzednika na stolcu biskupim we Włocławku, ale to nieistotne w tym miejscu) o charakterze renesansowym u przebywającego w Budapeszcie najpewniej rzeźbiarza dalmatyńskiego czy włoskiego, nieco później lub równocześnie funduje kilka budowli (własne mauzoleum w Gnieźnie, kaplicę w Pułtusku, kolegiatę w Łasku): każda z nich miała charakter wybitnie późnogotycki czy późnośredniowieczny, elementów renesansowych w nich nie było, prędzej neo-romańskie, związane z symboliką jerozolimską (odsyłam do odpowiednich tekstów R. Kunkla), zaś kolegiata łaska (omówiona w krótkim artykule przez P. Gryglewskiego), kończona chyba w 3 dekadzie wieku, to jeden z czołowych zabytków ceglanego późnego gotyku swego czasu, reprezentujący próbę przetworzenia kreowanej w kamieniu, saskiej i górnołużyckiej redakcji stylu 'łamanego' na język cegły (czego najlepszym przykładem jest kościół św. Anny w Wilnie - fundacja królewska z pierwszych lat XVI w!, a także kościół bernardynów w Warszawie). Płyta nagrobna, ołtarz, obraz, grafika - tu renesans czy wszelka nowa moda mogły dość łatwo zyskiwać nowe pola. Architektura i budownictwo, które chyba znacznie mocniej oddają tryb życia i zmiany strukturalne, opierały się renesansowi dłużej, nieraz aż po XVII w. To pokazuje, że 'renesans' był przez długi czas powierzchowny, przynajmniej do 2/3 ćw. XVI w. nie wpływał istotnie na większą część elit, a i potem bardziej używany był przez magnaterię, niż szlachtę i mieszczaństwo. Z określonych zresztą względów, jak się wydaje.
QUOTE
Jaki jest związek mogunckiego rzemieślnika, przeżywającego swój żywot w 3 pierwszych ćwierciach XV w., z przemianami w sztuce na południe od Alp, które de facto zapoczątkowane tam zostały 'protorenesansem' z ok. 1300 r.?

Bo w tym fragmencie już Ty właśnie nazywasz pewien okres "protorenesansem", co sugeruje, że stanowił on jakiś początek późniejszego renesansu. Tymczasem średniowiecze naznaczone było kilkoma renesansami, a ten z Włoch okresu Dantego i Petrarki był tylko jednym z nich. I niekoniecznie trzeba go uważać za początek tego z okresu da Vinciego.

Chyba się nie rozumiemy: terminu 'protorenesans' użyłem tu w sensie ścisłym. Jeżeli 'renesansem' nazwiemy formację stylową powiązaną z przemianami w kulturze, jaka rozwijała się w Italii przez cały XV i powiedzmy 1 poł. XVI w. to dla takiego 'renesansu' wskazuje się źródło czy podbudowę w tzw. 'protorenesansie', rozwijającym się od 2 poł. XIII w. na tych samych ziemiach. To z koncepcją 'wiecznych renesansów', starą zresztą, bo w zasadzie sięgającą w historii sztuki i kultury czasów przełomu XIX i XX w., a na pewno już trwale obecną w dwudziestoleciu międzywojennym, nie ma wiele wspólnego. Zresztą dla tego 'protorenesansu' można i wskazać proto-proto-renesans', czyli sztukę Toskanii i Lombardii w XII i XIII w., która także zawierała istotne nawiązania do antyku, przynajmniej tego późnego. Tak przynajmniej przedstawia się rodzaj ciągu przyczynowo-skutkowego, czy genealogię 'renesansu' we Włoszech. Na północy wyglądało to trochę inaczej. Zresztą tam owe 'renesanse' - jeśli już obstajemy przy tym pojęciu dla okresów czy tendencji HISTORYZUJĄCYCH w sztuce i kulturze - miały zupełnie inne pole odniesienia: można mówić o tym, że tzw. gotyk redukcyjny z ok. 1300 r. był rodzajem reakcji na wysublimowany i elitarny gotyk klasyczny i rayonnant, stanowiąc rodzaj 'renesansu' w stosunku do romanizmu (przynajmniej w pewnej postaci, bo przecież nie do romańskiego "baroku" czy "manieryzmu" z 1 poł XIII w.). Podobnie pewne wątki 'renesansu' romańskiego są widoczne w sztuce i kulturze późniejszego wieku XIV-go, a zwłaszcza w 2 poł. XV i 1 poł. XVI w. (tzw. neoromanizm ok. 1500 r.), co nakładało się na ekspansję 'renesansu' włoskiego (vide: sztuka Belgii tego czasu, sztuka Gdańska, pewne dzieła architektury we Wrocławiu czy w Królestwie Polskim). Tak naprawdę, to mamy do czynienia z ciągle powtarzającymi się falami HISTORYZMÓW (neostylów), które miały zresztą najczęściej konkretną funkcję ideową, propagandową czy wręcz polityczną, estetyczną chyba na końcu.
Już zupełnie kończąc ten wątek: przywiązałeś się do tego posługiwania się hasłem 'renesans', jako pewnymi cyklicznymi okresami 'odnowy' w sztuce i kulturze. Jednak tak samo możemy mówić - używając na podobnej zasadzie tych haseł - o 'manieryzmach' i 'barokach'. Tak się zresztą robi, nie są to koncepcje nowe, lecz sięgające co najmniej początku XX w. Czasem pomaga to przy opisie zjawisk, nieraz jednak może prowadzić do popadnięcia w schemat.
I jeszcze jedno: kojarzycie na pewno Pałac Wielkich Mistrzów na zamku średnim w Malborku. Znajduje się tam rewelacyjna kamieniarka, zwłaszcza portale, pochodzące jak całość obiektu, z końca XIV w. Śmiać mi się chce, jak w niektórych książkach ludzie dość powierzchownie się zajmujący problemem piszą, że to przykład 'protorenesansu', co jest rodzajem bzdury. Tak naprawdę jest to doskonały, 'klasyczny' przykład kamieniarki późnogotyckiej, mający swe źródła w sztuce czasów Parlera na terenie Czech i krajów niemieckich. To doskonale pokazuje schematy myślowe, jakie kreowano wokół haseł 'gotyk' i 'renesans'. To, co nowoczesne i awangardowe automatycznie chciano wsadzić do tego drugiego, bez ŻADNYCH podstaw. Innym przykładem są okna z pałacu południowego na zamku w Szydłowie z końca XIV w. (którymi ostatnio się zajmowaliśmy z kolegami). W "Katalogu zabytków sztuki w Polsce" opracowanym w latach 50-tych/60-tych nazwano je renesansowymi, datując na XVI w. Okazuje się to być kompletną brednią. Są to detale architektoniczne, które wykonano wraz z całym obiektem najprawdopodobniej w latach 90tych XIV w., jak się wydaje na zlecenie pary królewskiej. Najbliższe jej analogie odnaleźć można w architekturze 'wczesnego' późnego gotyku w Czechach i na Węgrzech oraz w kościele św. Katarzyny w Krakowie (4 ćw. XIV-1 ćw. XV w.): generalnie jest to krąg oddziaływań strzechy Parlera. Nie ma ŻADNYCH związków między tą kamieniarką a 'renesansem' włoskim. Jest to najczystszej wody i najwyższej klasy 'wczesny' późny gotyk środkowo-europejski (jeżeli właśnie twórczość Parlera i jemu współczesnych uznamy za zaczątek późnego gotyku, a tak robi znaczna część badaczy). Ten przypadek także świadczy o kompletnej nieraz nieświadomości nawet ludzi zajmujących się samą sztuką jaka była istota oraz znamiona danej formacji czy nurtu stylowego, dowodząc schematyczności myślenia. Ostatnio natknąłem się zresztą na kolejny taki wypadek, na zamku Chojnik: ewidentnie późnogotyckie okno, pochodzące z lat ok. 1350-1400, uznawane było dotychczas przez badaczy zamku za renesansowe i datowane na XVI w. ....

Aha! I dzięki za poprawkę z wojną trzynastoletnią. : } Oczywiście, o nią właśnie mi chodziło, a nie o tą trzydziestoletnią.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 10/08/2013, 16:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Van Halen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 70.242

Wojtek
Zawód: Student
 
 
post 10/08/2013, 16:15 Quote Post

Mógłbym zgodzić się z twierdzeniem Le Goffa, gdyby dotyczyło Europy Środkowo- Wschodniej (na wschód od Łaby). Cóż z tego, że np. wyprawy geograficzne poszerzyły świadomość Europejczyka, że reformacja, że nowe teorie dotyczące roli państwa i jego funkcjonowania itd, skoro Europa Środkowo-Wschodnia nadal pozostawała w pewnym impasie - np. jeśli chodzi o stosunki rolne, rolę państwa, światopogląd(''Przedmurze chrześcijaństwa''). Przejście ze średniowiecza trwało w Europie Środkowo-Wschodniej dłużej - dopiero oświecenie zmiotło niektóre zaszłości średniowiecza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/08/2013, 18:38 Quote Post

CODE
Niemniej pytanie moje pozostaje w zasadzie dalej bez odpowiedzi: dlaczego Gutenberga wiążemy z 'renesansem' i 'odrodzeniem', skoro to niejako dwa różne miejsca, dwie różne płaszczyzny.

Sam renesans jako styl w sztuce jest raczej bez znaczenia w tej dyskusji. Kwestia w zasadzie dotyczy problemu kiedy zaczęła się nowożytność, czymkolwiek była smile.gif
CODE
Jakie są podstawy, by za przyczyny lub wyznacznik tego nowego okresu uznawać wynalazki takie jak broń palna czy udoskonalona technika drukarska autorstwa Gutenberga i spółki

Zmiany w życiu ludzi i w zasadach funkcjonowania społeczeństw. Gutenberg to jednak była rewolucja informatyczno-komunikacyjna, a broń palna zmieniła charakter wojny na bardziej totalny.
CODE
Przepraszam: czy przemiany w sztuce "żyją" sobie a przemiany "cywilizacyjno-społeczne" sobie?

Nie. Sztuka to w zasadzie mało istotna dla tematu pochodna.
CODE
Czasem zresztą wydaje się, że sama sztuka czy architektura stymulowała przemiany "cywilizacyjno-społeczne", o technice już nie wspominając.

Pytanie na ile architektura to sztuka a na ile technika..
CODE
Pytanie moje brzmi: czy dynamika przemian w XVI w. była większa niż w XV lub XVII na polu broni palnej?

Noch ein mal: jak wyglądały Czechy po wojnach Husyckich, a jak po wojnie trzydziestoletniej? Świat się zmienił, i to cholernie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 19:07 Quote Post

QUOTE
Chyba się nie rozumiemy: terminu 'protorenesans' użyłem tu w sensie ścisłym. Jeżeli 'renesansem' nazwiemy formację stylową powiązaną z przemianami w kulturze, jaka rozwijała się w Italii przez cały XV i powiedzmy 1 poł. XVI w. to dla takiego 'renesansu' wskazuje się źródło czy podbudowę w tzw. 'protorenesansie', rozwijającym się od 2 poł. XIII w. na tych samych ziemiach. To z koncepcją 'wiecznych renesansów', starą zresztą, bo w zasadzie sięgającą w historii sztuki i kultury czasów przełomu XIX i XX w., a na pewno już trwale obecną w dwudziestoleciu międzywojennym, nie ma wiele wspólnego. Zresztą dla tego 'protorenesansu' można i wskazać proto-proto-renesans', czyli sztukę Toskanii i Lombardii w XII i XIII w., która także zawierała istotne nawiązania do antyku, przynajmniej tego późnego.

No więc jednak znowu sztuka i architektura. To fajne rzeczy, fakt - lubię je nawet. Ale istotnym jest to, że główne rozważania dotyczą przejścia ze średniowiecza do nowożytności. Takie przejście związane jest ze zmianą - zmianą struktur społecznych, zmianą sposobu sprawowania władzy itp. Co do architektury, w pierwszym swoim poście tutaj dowiodłeś, że rozwiązania architektoniczne rodem ze średniowiecza trwały jeszcze w XVII wieku.
No i ten - nie trzeba się rozwodzić nad renesansem, bo jak oboje stwierdzamy - było ich wiele. I racja, Szwedzi nie mieli czego odradzać, więc zacznijmy mówić o nowożytności zamiast o renesansie.

QUOTE
Mógłbym zgodzić się z twierdzeniem Le Goffa, gdyby dotyczyło Europy Środkowo- Wschodniej (na wschód od Łaby). Cóż z tego, że np. wyprawy geograficzne poszerzyły świadomość Europejczyka, że reformacja, że nowe teorie dotyczące roli państwa i jego funkcjonowania itd, skoro Europa Środkowo-Wschodnia nadal pozostawała w pewnym impasie - np. jeśli chodzi o stosunki rolne, rolę państwa, światopogląd(''Przedmurze chrześcijaństwa''). Przejście ze średniowiecza trwało w Europie Środkowo-Wschodniej dłużej - dopiero oświecenie zmiotło niektóre zaszłości średniowiecza.

Aha. A skoro odnosi się też do Europy Zachodniej, to się nie zgadzasz? A jakieś argumenty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/08/2013, 19:14 Quote Post

QUOTE
Sam renesans jako styl w sztuce jest raczej bez znaczenia w tej dyskusji.

Znaczenie pewne jednak ma, bo przez wielu jest uznawany za jedną z oznak, czasem kluczową, owego :przełomu nowożytnego". Mnie przede wszystkim chodzi, byśmy z wielkimi zastrzeżeniami używali terminu 'renesans' i 'odrodzenie' na oznaczenie OKRESU historycznego w dziejach Europy na północ od Alp, a to się jednak zdarza.
QUOTE
Zmiany w życiu ludzi i w zasadach funkcjonowania społeczeństw. Gutenberg to jednak była rewolucja informatyczno-komunikacyjna, a broń palna zmieniła charakter wojny na bardziej totalny.

Co do Gutenberga można się zgodzić, choć z zastrzeżeniami, trudniej już z tą bronią palną: w obu bowiem wypadkach wynalazek miał miejsce na długo przed początkiem nowożytności (przynajmniej w moim pojęciu - bo jak podkreślam uważam za jej początek 2/3 ćw. XVI w.), co szczególnie dotyczy sytuacji drugiej. Czy początku nowożytności mamy doszukiwać się w wojnach czy konfliktach XIV-to wiecznych, gdzie pierwszy raz odnotowywane są te nowe typy uzbrojenia? W wojnach husyckich, gdzie broń tą używano masowo, i po stronie obrońców, jak i atakujących? Czemu w końcu nie nadamy późnej fazie późnego średniowiecza autonomiczności, zamiast koniecznie je chcieć łączyć z nowożytnością?
QUOTE
Przepraszam: czy przemiany w sztuce "żyją" sobie a przemiany "cywilizacyjno-społeczne" sobie?

Nie. Sztuka to w zasadzie mało istotna dla tematu pochodna.

No to istnieje między nami (jak i grupą badaczy, którym zdaje się hołdujemy, ogromna przepaść. Sztuka i architektura to tak samo istotne i równoprawne części JEDNEJ 'wielkiej historii' jak historia polityczna, historia techniki, historia gospodarcza, historia wojskowości i historia nauki. Dlaczego pewne części tej historii mamy pomijać i spychać na plan dalszy a inne hołubić? Obraz optymalny i możliwie bliski rzeczywistości powstać może tylko dzięki połączeniu tych kilku wątków.
QUOTE
CODE
Czasem zresztą wydaje się, że sama sztuka czy architektura stymulowała przemiany "cywilizacyjno-społeczne", o technice już nie wspominając.

Pytanie na ile architektura to sztuka a na ile technika..

Nie chciałbym się wdawać w taką dyskusję, zwłaszcza w tym wątku, bo to byłoby niewłaściwe miejsce. Taka rozmowa zresztą niewiele wniesie do meritum toczonej tu dyskusji, bo niezależnie od odpowiedzi, jakiej sobie udzielimy, wpływ zmian 'cywilizacyjno-społecznych' na architekturę jak również sprzężenie zwrotne - doniosłość pewnych procesów w łonie architekturze względem kultury - wydają mi się nie ulegać wątpliwości. Poza tym wszystkim - to samo pytanie można tak naprawdę zadać odnośnie całej sztuki średniowiecznej: na ile to technika i rzemiosło, a na ile 'sztuka' w naszym - 'nowożytnym' rozumieniu. Czy ołtarze, rzeźby, malarstwo tablicowe, wyroby ze złota, srebra i innych metali były zawsze sztuką? Przecież produkowano je w ogromnej większości seryjnie, niczym samochody, a ich wytwarzanie doprowadziło do wykształcenia się podgrup rzemieślników o wąskich specjalizacjach (jedna grupa od malowania tła na złoto, druga od 'robienia' twarzy, trzecia od architektury i krajobrazu itd.). Jaka zatem jest istotna różnica jakościowa między sztuką a architekturą średniowieczną? Bo w mym przekonaniu zarówno tzw. ruchome dzieła sztuki jak i dzieła architektury w podobnym stopniu bywały 'sztuką prawdziwą' co i wytworem techniki, choć oczywiście uwarunkowania techniczne a nade wszystko użytkowe w architekturze częstokroć odgrywały większą rolę. Nie widzę jednak żadnych podstaw, by twierdzić, że gotycki kościół to w mniejszym stopniu wytwór sztuki niż gotycki dzwon, gotycka chrzcielnica czy gotycki relikwiarz. Polecam np. artykuły zawarte w tomie "Sztuka a technika" wydanym swego czasu przez Stowarzyszenie Historyków Sztuki. Problem ma w każdym razie długą i obfitą literaturę.
QUOTE
Noch ein mal: jak wyglądały Czechy po wojnach Husyckich, a jak po wojnie trzydziestoletniej? Świat się zmienił, i to cholernie.

No tak, choć zakres i charakter zmian i w jednym i w drugim wypadku był różny (wojna trzydziestoletnia przyniosła wg mnie daleko głębsze przemiany). Ale o co Ci tu konkretnie chodzi? Bo Nie zrozumiałem kontekstu. Sugerujesz, że wojny husyckie to początek nowożytności czy co? Jeśli tak - nie sposób się z tym zgodzić. To raczej tylko początek końcowej fazy późnego średniowiecza w Czechach. U nas zresztą pośrednio też, bo Królestwo Czeskie ogarnięte wojnami husyckimi niestety stanowiły pewnego rodzaju barierę izolacyjną między nami a kluczowymi ośrodkami rozwoju kultury, techniki i sztuki w południowych Niemczech oraz innych regionach. Bardzo ciekawe jak by się potoczyły losy 'ówczesnej Polski', gdyby do rewolucji husyckiej nie doszło (chodzi mi o dzieje cywilizacyjne bardziej, niż rozważania polityczno-dyplomatyczne, choć jedno czasem od drugiego nie sposób oddzielić).

Jeszcze tylko krótko:
QUOTE
Chyba się nie rozumiemy: (...). Zresztą dla tego 'protorenesansu' można i wskazać proto-proto-renesans', czyli sztukę Toskanii i Lombardii w XII i XIII w., która także zawierała istotne nawiązania do antyku, przynajmniej tego późnego.

No więc jednak znowu sztuka i architektura. To fajne rzeczy, fakt - lubię je nawet. Ale istotnym jest to, że główne rozważania dotyczą przejścia ze średniowiecza do nowożytności. Takie przejście związane jest ze zmianą - zmianą struktur społecznych, zmianą sposobu sprawowania władzy itp. Co do architektury, w pierwszym swoim poście tutaj dowiodłeś, że rozwiązania architektoniczne rodem ze średniowiecza trwały jeszcze w XVII wieku.
No i ten - nie trzeba się rozwodzić nad renesansem, bo jak oboje stwierdzamy - było ich wiele. I racja, Szwedzi nie mieli czego odradzać, więc zacznijmy mówić o nowożytności zamiast o renesansie.

Zdaję sobie sprawę, że mogę być odbierany jako monotematyczny. Jeżeli jednak do spraw sztuki i architektury wracam, to z dwóch powodów:
a) nieporozumień, jakie się tu pojawiają względem różnych terminów i poglądów historyczno-sztucznych.
b ) bagatelizowania dzieła architektury i sztuki jako rodzaju ŹRÓDŁA HISTORYCZNEGO, równoprawnego z dyplomem pochodzącym z kancelarii, kroniką, księgą (i innymi przekazami pisanymi), przedmiotem codziennego użytku, artefaktem archeologicznym i td. Ty znasz się na jednej grupie źródeł - i wspaniale. Ja na i innej. Jeszcze dalsi uczestnicy dyskusji na kolejnych rodzajach. Dopiero konfrontacja naszych spostrzeżeń w mym przekonaniu może dać wymierne efekty.
QUOTE
(...)nie trzeba się rozwodzić nad renesansem, bo jak oboje stwierdzamy - było ich wiele.(...)

Chyba jednak trzeba, bo mówimy trochę różnymi językami. Starałem się wytłumaczyć wyżej, że wiele 'renesansów' masz wtedy, gdy używasz tego hasła w przenośni i przy określonych warunkach. Ściśle zaś rzecz biorąc renesans to formacja stylowa, jaka się narodziła w określonym momencie dziejowym we Włoszech. O to mi chodziło w tym ustępie i myślę, że był on potrzebny, bo jedna warstwa ('renesanse' jako momenty szczególnego rozkwitu czy odrodzeń kultury) do drugiej (renesans jako określony nurt stylowy o skodyfikowanych zasadach) ma się trochę nijak, póki nie posługujemy się precyzyjnymi kryteriami.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 10/08/2013, 19:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
dobkozoleśnicy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 83.252

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 10/08/2013, 20:12 Quote Post

QUOTE
Chciałbym poruszyć temat, który lancelot na innym forum już poruszał. Mianowicie - teza Le Goffa o długim średniowieczu. Co sądzicie?

że nie warto gadać o tak idiotycznych tezach jak ta zacytowana:
QUOTE
(...) średniowiecze wyłaniało się ze starożytności w IV - V wieku, lecz nie czułem, by kończyło się u schyłku XV i na początku XVI wieku. Wciąż ta sama zależność od gospodarki rolnej, skazanej na łaskę i niełaskę klęsk głodu, ten sam brak maszyn, takie samo życie w miastach, gdzie mieszczaństwo nie było w stanie ująć władzy w swoje ręce, taka sama silna obecność Kościoła

a to że podział na epoki historyczne jest umowny jest rzeczą oczywistą. W rzeczywistości historia jest ciągła, a podział jej na epoki wymyślono dla wygodniejszego jej nauczania i z odczuwanej przez człowieka potrzeby systematyzowania.
Nie widzę więc powodu by negawoać obecny podział na epoki, który co prawda jest czysto umowny ale na tyle zakorzenił sie w historiografii że nie warto wprowadzać zamieszania i zastępować go nowym. Jeśli już to można się zastanowić nad całkowitym porzuceniem sztucznego podziału na epoki i podchodzić to historii czysto chronologicznie (oczywiście w aspekcie epok, które by wtedy znikły)

Ten post był edytowany przez dobkozoleśnicy: 10/08/2013, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE(dobkozoleśnicy @ 10/08/2013, 20:12)
QUOTE
Chciałbym poruszyć temat, który lancelot na innym forum już poruszał. Mianowicie - teza Le Goffa o długim średniowieczu. Co sądzicie?

że nie warto gadać o tak idiotycznych tezach jak ta zacytowana:
QUOTE
(...) średniowiecze wyłaniało się ze starożytności w IV - V wieku, lecz nie czułem, by kończyło się u schyłku XV i na początku XVI wieku. Wciąż ta sama zależność od gospodarki rolnej, skazanej na łaskę i niełaskę klęsk głodu, ten sam brak maszyn, takie samo życie w miastach, gdzie mieszczaństwo nie było w stanie ująć władzy w swoje ręce, taka sama silna obecność Kościoła

a to że podział na epoki historyczne jest umowny jest rzeczą oczywistą. W rzeczywistości historia jest ciągła, a podział jej na epoki wymyślono dla wygodniejszego jej nauczania i z odczuwanej przez człowieka potrzeby systematyzowania.
Nie widzę więc powodu by negawoać obecny podział na epoki, który co prawda jest czysto umowny ale na tyle zakorzenił sie w historiografii że nie warto wprowadzać zamieszania i zastępować go nowym. Jeśli już to można się zastanowić nad całkowitym porzuceniem sztucznego podziału na epoki i podchodzić to historii czysto chronologicznie (oczywiście w aspekcie epok, które by wtedy znikły)
*



Jeśli twierdzisz, że twierdzenia jednego z najwybitniejszych mediewistów są idiotyzmem, to zapoznaj się najpierw z jego twierdzeniami. Cytowany fragment jego wypowiedzi odnosił się do pytania o koniec średniowiecza. Stwierdził, że jeśli chcemy koniecznie znajdować koniec jakiejś epoki, to... I tu przytoczony cytat.
Dotychczas dyskusja ta miała dość wysoki merytorycznie poziom, nie musisz go zaniżać używając wobec historyka, o którym rozmawiamy obraźliwych słów.
Do tego, jeśli już będziesz znał teorię, o której mówimy, to będziesz wiedział, że nie neguje ona obecnego podziału na epoki. Dalej pozostaje przy podziale na prahistorię, starożytność, nowożytność i współczesność. Wskazuje jednak, że starożytność trwała dłużej, niż się to uważa i że nie da się określić przejścia ze średniowiecza do nowożytności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
dobkozoleśnicy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 83.252

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 10/08/2013, 20:30 Quote Post

QUOTE
Jeśli twierdzisz, że twierdzenia jednego z najwybitniejszych mediewistów są idiotyzmem, to zapoznaj się najpierw z jego twierdzeniami.

Odnosiłem się do zacytowanego fragmentu, który nie pokazuje tej wybitności le Gofa o której tu piszesz.
A podział na epoki nie jest po to żeby co chwila go zmieniać tylko żeby nam ułatwiał przyporządkowanie danych wydarzeń do epok. Skoro historiografia uzanła podział z datami granicznymi, a daty te zakorzeniły się w społeczeństwie to idiotyzmem jest wprowadzanie tu zamieszania i robienie nowych dat granicznych. Wystarczy po prostu stwierdzić że podział na epoki jest sztuczny i tyle.
A podyskutować zawsze można nad sztuką tzw. średniowiczną czy tzw. renesansową

Ten post był edytowany przez dobkozoleśnicy: 10/08/2013, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 20:33 Quote Post

QUOTE(dobkozoleśnicy @ 10/08/2013, 20:30)
QUOTE
Jeśli twierdzisz, że twierdzenia jednego z najwybitniejszych mediewistów są idiotyzmem, to zapoznaj się najpierw z jego twierdzeniami.

Odnosiłem się do zacytowanego fragmentu, który nie pokazuje tej wybitności le Gofa o której tu piszesz.
A podział na epoki nie jest po to żeby co chwila go zmieniać tylko żeby nam ułatwiał przyporządkowanie danych wydarzeń do epok. Skoro historiografia uzanła podział z datami granicznymi, a daty te zakorzeniły się w społeczeństwie to idiotyzmem jest wprowadzanie tu zamieszania i robienie nowych dat granicznych. Wystarczy po prostu stwierdzić że podział na epoki jest sztuczny i tyle.
*



Wskazała daty graniczne? No dobra, to bądź tak łaskawy i podaj mi datę rozpoczęcia starożytności, zakończenia starożytności, zakończenia średniowiecza i zakończenia nowożytności. Skoro istnieją takie daty...

QUOTE
A podyskutować zawsze można nad sztuką tzw. średniowiczną czy tzw. renesansową

No to śmiało, załóż temat i będzie dyskusja. Ja chciałem dyskutować o tym, są chętni do dyskusji i dyskutujemy.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 10/08/2013, 20:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej