Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grotniki zwycięskie dla Spytka, Poniżenie dumnego biskupa
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2016, 19:52 Quote Post

QUOTE
Zatem konflikt narastał powoli.

W przypadku Spytka rozgoryczenie rosło od wczesnych lat XV w.

QUOTE
Nie rozumiem jednak co chciała opozycja osiągnąć.
Załóżmy że starcie zbrojne z wojskiem Zbigniewa wygrano.

Chodzi Ci o konfederację z 3 maja czy ogólnie wcześniej?

QUOTE
Co dalej?

Zależy jak by wygrano wink.gif.

Jak potoczyła by się bitwa, kto w niej zginął, jakie straty poniosła by strona przegrana - choć trzeba pamiętać, że to były wojska nadworne, konne, zdolne do szybkiej ucieczki.
Potem co dalej po bitwie, czy Spytek umiałby wykorzystać zwycięstwo. Generalnie to co o nim wiadomo nie wskazuje na jakieś tutaj sukcesy.

Oczywiście gdyby nastąpiło zwycięstwo zupełne (czyli do czego dążono) to generalnie nowy podział urzędów i ziem, zapewne zwiększenie udziału w wojnie w Czechach.

QUOTE
Być może ów brat stryjeczny biskupa był jego człowiekiem w opozycji, a porwanie bratanicy Spytka miało być zręcznie obliczoną prowokacją do zerwania kontaktów ze Spytkiem (a właściwie żeby Spytek zerwał kontakty z nim i wystąpił jako agresor, co w sumie czynił godząc się na to porwanie).

Trochę chyba przekombinowane.
Znaczy fakt, że przykładowo taki Hińcza jest uważany na podstawie jednego dnia podpisania konfederacji a 3 dni później dowodzenia wojskami nadwornymi za agenta, ale z drugiej strony opozycja miała pewne dążenia. Po ich realizacji przestała by być opozycją wink.gif.

Rodziny były zawsze, także i wtedy podzielone.
Przecież tak naprawdę takim "odwiecznym" przeciwnikiem Spytka nie był biskup tylko jego krewniak, który przejął bardzo bogate starostwo samborskie - Piotr Odrowąż.

Także przynależność do konkretnej rodziny nie oznaczała automatycznie poparcia jakiejś strony.
To był przecież taki konflikt (upraszczając) starzy vs młodzi, bogatsi vs biedniejsi.
I chodziło o to, by biedniejsi i pokrzywdzeni/niedoceniani dostali urzędy i wpływ na rządy (czytaj dostęp do dalszych urzędów i pieniędzy).

QUOTE
To magiczne pojęcie "Dwór".
Kto personalnie w nim rządził w rzeczywistości?
Choć może to już zbyt trudne pytanie.

Chodzi Ci o faktycznie rządzącego a nie same urzędy?
No biskup ze swoim stronnictwem (przy czym nie zawsze się przecież zgadzali, stąd wspomniana przez Ciebie konfederacja z kwietnia 1438 r.), które obsadzało najważniejsze urzędy. Czyli generalnie magnaci.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/11/2016, 14:10 Quote Post

QUOTE
Oczywiście gdyby nastąpiło zwycięstwo zupełne (czyli do czego dążono)


Tylko na czym miałoby polegać to "zwycięstwo zupełne"? Bo żeby biskupa się pozbyć, to należałoby go albo przenieść na inne biskupstwo, albo zabić. To pierwsze mógł zrobić król albo papież (a najwyraźniej nawet Kazimierz Jagiellończyk nie miał tyle cywilnej odwagi albo władzy, aby to uczynić tongue.gif). Czyli Spytek mógł zrobić tylko to drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2016, 14:47 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/11/2016, 15:10)
QUOTE
Oczywiście gdyby nastąpiło zwycięstwo zupełne (czyli do czego dążono)


Tylko na czym miałoby polegać to "zwycięstwo zupełne"? Bo żeby biskupa się pozbyć, to należałoby go albo przenieść na inne biskupstwo, albo zabić. To pierwsze mógł zrobić król albo papież (a najwyraźniej nawet Kazimierz Jagiellończyk nie miał tyle cywilnej odwagi albo władzy, aby to uczynić tongue.gif). Czyli Spytek mógł zrobić tylko to drugie.
*


Wiem, dlatego to kolejny przykład tematu, gdzie jeśli ma się wiedzę śladową można snuć różne teorie, ale wszystko, po poznaniu szczegółów, zaczyna się na nich właśnie potykać wink.gif.

Ale tutaj chodziło o wymianę elity rządzącej przy królu. Teoretycznie wystarczyło by odsunąć biskupa, jego krewnych, zwolenników i sojuszników zdjąć z urzędów i odebrać ziemie - nikogo nie trzeba by zabijać, chyba że w jakiejś walce.
Opozycja była przecież liczniejsza - tyle, że słabsza władzą i majątkami. I podzielona, i jak wskazuje przykład samego Spytka często chętna do ugody dla stanowisk - trudno tu coś było zdziałać wobec tak zdolnego przeciwnika...

Gdyby Spytek zabił biskupa musiałby jeszcze mieć siły aby wykorzystać to zwycięstwo - czyli musiałby być zupełnie innym człowiekiem, np. umiejącym dzielić przeciwników i ich między sobą wygrywać, a taka osoba wszystko od początku prowadziła by inaczej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/11/2016, 15:49 Quote Post

QUOTE
Ale tutaj chodziło o wymianę elity rządzącej przy królu. Teoretycznie wystarczyło by odsunąć biskupa, jego krewnych, zwolenników i sojuszników zdjąć z urzędów i odebrać ziemie - nikogo nie trzeba by zabijać, chyba że w jakiejś walce.


Tylko teoretycznie do wymiany tej elity wystarczyło poczekać na osiągnięcie pełnoletności przez króla. Jeśli byłby biskupowi przeciwny, nie trzeba by do tego używać siły - ewentualnie to biskup i jego zwolennicy zostaliby uznani za buntowników. A jeśli król byłby za biskupem, to wszelka próba wymiany elit skończyłaby się niepowodzeniem.

QUOTE
Opozycja była przecież liczniejsza - tyle, że słabsza władzą i majątkami. I podzielona, i jak wskazuje przykład samego Spytka często chętna do ugody dla stanowisk - trudno tu coś było zdziałać wobec tak zdolnego przeciwnika...


Gdyby byli równi albo silniejsi władzą, nie musieliby być opozycją biggrin.gif
Wbrew hasłom głoszonym przez siebie opozycjoniści mieli na uwadze tylko własne, prywatne dobro. Dlatego nie byli w stanie się zjednoczyć i dlatego tak ochoczo odstąpili od Spytka. Im nie zależało na faktycznym odsunięciu biskupa, tylko na przyłączeniu się do czerpania korzyści z małoletności króla. Przeciwnik nie musiał być zdolny. To opozycjoniści byli pazerni i nie myśleli perspektywicznie.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 18/11/2016, 16:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 4/12/2018, 23:02 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 16/11/2016, 11:32)


W 1434 r., nie godząc się z koronacją małoletniego króla i zorganizowawszy grupę opozycyjną został "rozbrojony" prostym pomysłem marszałka z rodziny biskupa.
Jak miał zareagować?
Lżył marszałka a potem wbiegł do kościoła i lżył wszystkich biorących udział w koronacji.

*




A co ten marszałek wymyślił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/12/2018, 23:48 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 5/12/2018, 0:02)
QUOTE(wysoki @ 16/11/2016, 11:32)


W 1434 r., nie godząc się z koronacją małoletniego króla i zorganizowawszy grupę opozycyjną został "rozbrojony" prostym pomysłem marszałka z rodziny biskupa.
Jak miał zareagować?
Lżył marszałka a potem wbiegł do kościoła i lżył wszystkich biorących udział w koronacji.

*




A co ten marszałek wymyślił?
*


Publiczne głosowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej