| |
|
|
 Ius Primae Noctis, Jak to z nim było?
| |
|
|
|
|
Słyszałem o tym prawie już bardzo dawno, ale na dobre zaczęło mnie dopiero nurtować od czasu, gdy obejrzałem Bravehearta.
Znalazłem na ten temat jedynie nieco informacji w wikipedii. Właściwie wszystko, co o nim wiadomo, to to, że było i,że do dziś obowiązuje na wyspie Sark, ale się go nie stosuje( ja myślę!).
Czy jest możliwe, żeby Longshank wprowadził je w Szkocji, by przeciągnąć na swoją stronę miejscowych feudałów? Czy, co dużo bardziej prawdopodobne jest to radosna twórczość scenarzystów na podobieństwo kompletnej bzdury jaką był wątek romansowy Wallace'a i synowej Longshanka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzekome ‘prawo pierwszej nocy’ w filmie Braveheart Edward zostało ukazane jako jeden z elementów opresji reżimu edwardowskiego. W rzeczywistości 'ius primae notis', jak i pas cnoty, to science fiction.
Alain Boureau, Le Droit de cuissage : La Fabrication d'un mythe, XIIIe-XXe siècle, Albin Michel 1995
Pozdr.
Dodatkowe info - pas cnoty:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46326
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki, Anakinie. Przeczytałem podany przez Ciebie wątek, ale tam... praktycznie nic nie ma. A już na pewno nie ma więcej niż w półstronicowej notatce w wikipedii. Dyskusja zeszła tam od razu na użalanie się na los chłopów. Ktoś nawet walnął informację, że wie, że król Anglii wprowadził to prawo w Szkocji (pewnie za Braveheartem...).
Chodziło mi o to, czy ktoś jest w stanie podać jakieś konkrety: kto u siebie to, może nie tyle wprowadził, co aktywował, jakim edyktem, kiedy, itp.
Druga sprawa: jakie było stanowisko Kościoła wobec takiego prawa, ewidentnie sprzecznego z jego nauką. Czy padały jakieś gromy? Ktoś zna jakieś bulle np. dotyczące powyższego? A może były próby obrony i naginania do kościelnych nauk?
I trzecia sprawa: czy jest w ogóle możliwe, by Longshank, ważył się na taki krok, mając na karku wojnę z Francją. Przecież takie coś, w/g mnie mogło grozić ekskomuniką, a to by mu na pewno nie pomogło. Francuzi mogli taki fakt wykorzystać propagandowo, że hej!
Dalej, Panowie! Zna ktoś jakieś konkrety? I co z tym Longshankiem?
PS. Mógłby mi ktoś skorygować opis tematu? Zamiast "jak", napisałem "jka". Przepraszam. Nie mam chyba opcji do takiej korekty, a to daje po oczach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie widzę podstaw, aby nie wierzyć paulusowi - że ius prima noctis to takie samo science fiction jak psy cnoty.
Swego czasu interesowałem się tym i grzebałem dość długo w najróżniejszych publikacjach na temat historii prawa w średniowieczu. Nigdzie nie znalazłem ani słowa na temat takiej instytucji. To każe mi mniemać, że jej po prostu nie było - gdyby była, to nauka chyba by się jednak nią zajęła, także z uwagi na charakter tejże 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 16/01/2009, 15:04) Nie widzę podstaw, aby nie wierzyć paulusowi - że ius prima noctis to takie samo science fiction jak psy cnoty. Swego czasu interesowałem się tym i grzebałem dość długo w najróżniejszych publikacjach na temat historii prawa w średniowieczu. Nigdzie nie znalazłem ani słowa na temat takiej instytucji. To każe mi mniemać, że jej po prostu nie było - gdyby była, to nauka chyba by się jednak nią zajęła, także z uwagi na charakter tejże
Czyli potwierdzasz moje podejrzenia, że jest to lipa, która po prostu zaczęła żyć własnym życiem...
PS. Te "psy cnoty", to Ci wyszły... Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli potwierdzasz moje podejrzenia, że jest to lipa, która po prostu zaczęła żyć własnym życiem...
Pozwole sobie zauważyć, ze podobnego stwierdzenia użyłem w tamtym temacie... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(panicz_12 @ 16/01/2009, 15:37) QUOTE Czyli potwierdzasz moje podejrzenia, że jest to lipa, która po prostu zaczęła żyć własnym życiem... Pozwole sobie zauważyć, ze podobnego stwierdzenia użyłem w tamtym temacie...
Zgadza się. To była chyba jedyna konkretna i na temat wypowiedź w tamtym wątku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie,
to nie do końca s-f. Pamiętam, że baaaardzo dawno temu czytałem przedwojenną książkę poświęconą społeczeństwom i gospodarce średniowiecznej Europy niejakiego p. Kuliszera. Tytułu nie pomnę lecz chyba w niej właśnie autor wspominał o prawie pierwszej nocy.
PS Prawo takie z biologicznego punktu widzenia było bardzo pożytecznym i zwiększało bezpieczeństwo feudałów. Jak? Ano w dobie gdy nie znano antybiotyków a choroby weneryczne "kosiły" ostro znaczne odsetki populacji posiadacz prawa do obcowania ze swą poddaną jako pierwszy, miał sporo szans na trafienie zdrowej panny.Jeśli miał dużo szczęścia to mogło się zdarzyć, że do końca życia nie musiał wzywać znachora-specjalisty od słabizny, a jego potomkowie z prawego (i nie ) łoża zyją do dziś w całej Europie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
Moim zdaniem geneza tego prawa była bardziej prozaiczna. Gdy córka chłopa pańszczyźnianego wychodziła za mąż, to jej pan tracił realną korzyść ekonomiczną. Kościół bowiem od zawsze był zdania, ze małżeństwa są wolne. W razie zawarcia małżeństwa panu należała się więc opłata. Myślę, że nazwa tego prawa lapidarnie streszcza uszczerbek feudała: kobieta spędzajac noc z mężczyzną staje się jego żoną, a feudał traci.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[..] Chodziło mi o to, czy ktoś jest w stanie podać jakieś konkrety: kto u siebie to, może nie tyle wprowadził, co aktywował, jakim edyktem, kiedy, itp.
Druga sprawa: jakie było stanowisko Kościoła wobec takiego prawa, ewidentnie sprzecznego z jego nauką. Czy padały jakieś gromy? Ktoś zna jakieś bulle np. dotyczące powyższego? A może były próby obrony i naginania do kościelnych nauk?
I trzecia sprawa: czy jest w ogóle możliwe, by Longshank, ważył się na taki krok, mając na karku wojnę z Francją. Przecież takie coś, w/g mnie mogło grozić ekskomuniką, a to by mu na pewno nie pomogło. Francuzi mogli taki fakt wykorzystać propagandowo, że hej!
Dalej, Panowie! Zna ktoś jakieś konkrety? I co z tym Longshankiem? [..]
Żadnego edyktu nie było, nie było tez żadnego stanowiska Kościoła. Longhshanks nigdy takowego ‘prawa’ nie wprowadził.
[..] to nie do końca s-f. Pamiętam, że baaaardzo dawno temu czytałem przedwojenną książkę poświęconą społeczeństwom i gospodarce średniowiecznej Europy niejakiego p. Kuliszera. Tytułu nie pomnę lecz chyba w niej właśnie autor wspominał o prawie pierwszej nocy.
PS Prawo takie z biologicznego punktu widzenia było bardzo pożytecznym i zwiększało bezpieczeństwo feudałów. Jak? Ano w dobie gdy nie znano antybiotyków a choroby weneryczne "kosiły" ostro znaczne odsetki populacji posiadacz prawa do obcowania ze swą poddaną jako pierwszy, miał sporo szans na trafienie zdrowej panny.Jeśli miał dużo szczęścia to mogło się zdarzyć, że do końca życia nie musiał wzywać znachora-specjalisty od słabizny, a jego potomkowie z prawego (i nie ) łoża zyją do dziś w całej Europie [..]
Skoro nie sci-fi to możesz wskazać średniowieczne źródło, które potwierdza istnienie takowego ‘prawa’?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skoro nie sci-fi to możesz wskazać średniowieczne źródło, które potwierdza istnienie takowego ‘prawa’?
Z tego co wiem nie było, albo nie odnaleziono tego typu dokumentu. Nawet w tamtym temacie ktoś wspomniał o tym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(paulus @ 19/01/2009, 0:21) [..] to nie do końca s-f. Pamiętam, że baaaardzo dawno temu czytałem przedwojenną książkę poświęconą społeczeństwom i gospodarce średniowiecznej Europy niejakiego p. Kuliszera. Tytułu nie pomnę lecz chyba w niej właśnie autor wspominał o prawie pierwszej nocy.
Hej,
chodzi tu o Powszechną historię gospodarczą śreniowiecza i czasów nowozytnych t.I s. 132-133. Kuliszer omawia tu dyskusję historyków o prawie pierwszej nocy. Zauważa przy tym, że prawo pierwszej nocy występuje w szeregu średniowiecznych aktów prawnych i to na rozmaitych ziemiach, nie jest to więc jakiś późniejszy wymysł, ani też izolowany geograficznie zwyczaj. W jednym z nich wprost przyjęto, że prawo to jest konsumowane w naturze (Gujenna 1318), a w innym, że nowo poślubiony małżonek wybiera ustąpienie żony, lub zapłatę opłaty. Kuliszer zwraca uwagę, że nie mozna przykłądać dzisiejszych miar obyczajowych do ówczesnych czasów i być może część mężów wolała ustąpić żonę, niż płacić podatek.
Nie jest przy tym wyjaśniona geneza tego zwyczaju. Podkreślić należy jego sprzeczność z elementarną nauką kościelną. Czyżby to był jakiś przechrześcijański zwyczaj, podkreślający władzę pana nad chłopami, ewentualnie umacniający jego więzi z poddanymi chłopami? Pokazanie im, że pan nie gardzi chłopkami, a jednocześnie jest mężem/ojcem podległej mu wspólnoty.
Pozdrawiam, ANdrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 28/08/2011, 20:13) Kuliszer zwraca uwagę, że nie mozna przykłądać dzisiejszych miar obyczajowych do ówczesnych czasów i być może część mężów wolała ustąpić żonę, niż płacić podatek.
Obyczaj obyczajem, ale przecież doktryna kościelna co do tych spraw sie do tej pory nie zmieniła. No i w średniowieczu przecież poważniej podchodzono do spraw, które zabraniał KRK.
QUOTE(Kakofonix) Gdy córka chłopa pańszczyźnianego wychodziła za mąż, to jej pan tracił realną korzyść ekonomiczną. A to dlaczego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 28/08/2011, 21:13) QUOTE(Kakofonix @ 28/08/2011, 20:13) Kuliszer zwraca uwagę, że nie mozna przykłądać dzisiejszych miar obyczajowych do ówczesnych czasów i być może część mężów wolała ustąpić żonę, niż płacić podatek.
Obyczaj obyczajem, ale przecież doktryna kościelna co do tych spraw sie do tej pory nie zmieniła. No i w średniowieczu przecież poważniej podchodzono do spraw, które zabraniał KRK. QUOTE(Kakofonix) Gdy córka chłopa pańszczyźnianego wychodziła za mąż, to jej pan tracił realną korzyść ekonomiczną. A to dlaczego?
Hej,
przecież piszę, że musiał to być obyczaj przechrześcijański. A jego chrystianizacja polegała na wprowadzeniu możliwości wniesienia opłaty. A jak dosprawy podchodził KK to trzeba dopiero ustalić. Wiemy, że jego nauka w tym zakresie mogła meandrować, dopasowując się do lokalnej obyczajowości, i generalnie w tym okresie nie traktowała spraw seksualnych nadto poważnie. Wiemy skądinąd, że w wypadku przykazania "Nie zabijaj" KK szedł na daleko idące kompromisy z rzeczywistością i nie inaczje musiało być z cudzołożeniem.
Ogólnie, warto pamiętać, że KK zawsze dopasowywał się ze swą nauką do realiów okresu w którym działał, i mitem jest obraz ponadczaowej i niezmiennej nauki KK.
Na marginesie, jeszcze pod koniec XIXw. nie widziano nic specjalnie nagannego, że młody nieżonaty panicz miał konkubinę chłopkę/mieszczankę. Jak się im urodziło dziecko, to obowiązkiem szlachcica była wydać ją za mąż i hojnie obdarzyć. Czasami związek z taką "gosposią" był przeszkodą w ożenku z panną szlachcekiego rodu i wtedy dopiero krytykowany przez otoczenie.
Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 28/08/2011, 21:30
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/01/2009, 2:01
