| |
|
|
 Wygląd średniowiecznego człowieka
| |
|
|
|
|
QUOTE Ależ Pulemietczyku, jeśli dobrze pamiętam Twój wiek, to właśnie dzieci Twoje czy Twojego pokolenia będę wyższe od Ciebie czy Twojego pokolenia. Następne już raczej nie.
Mam nastoletnie córki, nie będą już wyższe. Trend sekularny się skończył, przynajmniej w rodzinach "niepijących". Jeżeli ktoś nie był chudy czy niedożywiony w dzieciństwie - raczej osiągnął wzrost potencjalny. Oczywiście to ogólna reguła, mogą być wyjątki.
A wracając do meritum - na wykresie jest wiek i współczynnik ryzyka zgonu. Zespół badaczy, których zacytowałem napisał cały zestaw prac na temat związków ekonomii ze śmiertelnością i wzrostem - jak odetniesz survival.gif z adresu wyjdzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skończmy już może dywagacje na temat wzrostu i średniej długości życia. Wszyscy możemy się chyba zgodzić, że była ona niższa od dzisiejszej przede wszystkim ze względu na brak podstawowej opieki medycznej i nie leczone choroby. Proponuję teraz podyskutować o warunkach bytowych średniowiecznych ludzi.
Większość z nich zarówno ludność wieśniacza i pospólstwo w miastach mieszkała odpowiednio w ziemiankach czy drewnianych domostwach. Bogatsi rezydowali w zamkach czy też domach budowanych z cegły czy kamienia (np. kongregacje kanonickie, kupcy). Zanim na szerszą skalę zaczęto stosować szkło w oknach umieszczano pęcherze zwierzęce, natłuszczony pergamin czy też drewniane okiennice. Szkło było luksusem dostępnym jedynie dla najbogatszych a kolorowe witraże rozświetlały światłem przez nie wpadającym wnętrza katedr i kościołów. Liczne były w tamatych czasach pożary, bo choć oświetlenie pochodzące z łuczywa, czy potem świec i kaganków było stosowane (choć też przez dobrze sytuowanych [drogi wosk]) to ogień był niebezpieczny i łatwo było o nieszczęście...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A śmiertelność była duża i wieku "słusznego" dożywali tylko ci o najmocniejszych organizmach.
Jakieś dane? Ja podałem.
i tak żył krócej od przeciętnego człowieka w czasach współczesnych,
Masz do tego jakieś opracowania?
Jeszcze w roku 1789 w parafii wrzesińskiej było 2277 osób, z tego 9 osób w wieku powyżej 80 lat.
A w średniowieczu podobna statystyka musiała wyglądać jeszcze gorzej.
Natomiast współcześnie w wielu krajach średnia przewidywana długość życia przekracza 80 lat.
Inna sprawa ilu ludzi współcześnie dożywa słusznego wieku w zdrowiu, a ilu jest schorowanych.
To że ludzie żyli krócej, wcale nie znaczny że nie byli od nas zdrowsi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w średniowieczu podobna statystyka musiała wyglądać jeszcze gorzej.
Musiała? Jakieś uzasadnienie? Lub jeszcze lepiej - dane?
QUOTE Natomiast współcześnie w wielu krajach średnia przewidywana długość życia przekracza 80 lat.
To współcześnie w grupie 2277 osób znajdzie się ile osób w wieku powyżej 80 lat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To współcześnie w grupie 2277 osób znajdzie się ile osób w wieku powyżej 80 lat?
Obecnie w Polsce ludność w wieku powyżej 80 lat stanowi ok. 2,5 - 3,2% ogółu ludności - i poziom jej udziału w ogóle społeczeństwa jest uznawany za "stosunkowo niski".
Mimo to częściowo się z tobą zgadzam Ramondzie, wydaje mi się, że taki średniowieczny człowiek który osiągnął już wiek dorosły, mógł przy odrobinie szczęścia spokojnie liczyć na jakieś 60 – 65 lat.
QUOTE Musiała? Jakieś uzasadnienie? Lub jeszcze lepiej - dane?
Właściwie to nie musiała. Pamiętajmy jednak, że warunki życia w roku 1789 były jednak chyba lepsze niż te średniowieczne.
Chociaż pewien nie jestem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 31/08/2008, 18:18) Właściwie to nie musiała. Pamiętajmy jednak, że warunki życia w roku 1789 były jednak chyba lepsze niż te średniowieczne. Chociaż pewien nie jestem.
Chyba nie bardzo. Gdzieś widziałem ( i postaram się znaleźć) badania na temat między innymi wzrostu ludzi epoki Napoleońskiej i wtedy faktycznie wzrost mężczyzny " z ludu" mógł w niektórych państwach wynosić tylko 160cm.
Generalnie o ile wiem, założenie "im dawniej tym bardziej przerypane" jest nieprawdziwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "im dawniej tym bardziej przerypane" jest nieprawdziwe.
Oczywiście, wtedy musielibyśmy stwierdzić, że w epoce kamienia wzrost ludzi wynosił ok. 100 cm...
Co do wzrostu to zaczął on spadać gdy ludzie porzucili łowiectwo i zbieractwo a przerzucili się na rolnictwo - mniejsza ilość mięsa w diecie, brak płodów leśnych z witaminami, więcej chleba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 30/08/2008, 18:24) QUOTE i tak żył krócej od przeciętnego człowieka w czasach współczesnych, Masz do tego jakieś opracowania?
Może coś się znajdzie, muszę poszukać gdzie to czytałem.
QUOTE(Ramond @ 30/08/2008, 18:24) Nie było też chorób cywilizacyjnych, a system odpornościowy działał lepiej niż współcześnie (kwestia treningu od dzieciństwa...).
I co z tego. Nie było lekarstw, szpitali, lekarzy, słaba higiena osobista itd. Był za to głód, epidemie i wojny... .
QUOTE(Ramond @ 30/08/2008, 18:24) Ciężka praca fizyczna jednocześnie polepszała kondycję.
Z jednej strony tak, lecz z drugiej osłabia człowieka.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I co z tego. Nie było lekarstw, szpitali, lekarzy, słaba higiena osobista itd.
Nie było lekarstw, szpitali, lekarzy, była słaba higiena osobista. Dlatego od najmłodszych lat wszyscy stykali się z dużą ilością i różnorodnością zarazków, nabywając przy tym odporności, jaka współcześnie jest nie do pomyślenia - albo umierając w dzieciństwie. Nadmiar higieny, tak popularny dzisiaj, nie jest wcale stanem idealnym.
Nawiasem mówiąc, lekarstwa były - naturalnego pochodzenia, ale często zadziwiająco skuteczne.
Szpitale zresztą również były - nie na darmo Joannici to Szpitalnicy, a Krzyżacy to Zakon Szpitala NMP Domu Niemieckiego w Jerozolimie.
Lekarze też byli, choć dostępni raczej dla wyższych warstw społecznych. Pospólstwo zadowalało się zielarzami i "wiedzącymi" - często zresztą z lepszym skutkiem niż leczeni przez ówczesnych lekarzy.
QUOTE Z jednej strony tak, lecz z drugiej osłabia człowieka.
Mamy więc dwa czynniki wzajemnie antagonistyczne - potrafisz określić, którego działanie było silniejsze? Jeśli nie, to po prostu lejemy wodę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba nie masz na myśli szpitala w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - były to raczej przytułki dla ciężko i beznadziejnie chorych. Natomiast Krzyżacy, choć rzeczywiście wywodzą się z bractwa istniejącego przy Szpitalu założonym w Akkonie przez mieszczan Lubeki nie bardzo kojarzą mi się ze szpitalnictwem - ich działania miały zupełnie przeciwny kierunek,np. na terenie obecnych ziem polskich szpital założyli jedynie w Elblągu (bodajże jedyny w Państwie w Prusach).
Co do szpitalnictwa polecam ciekawą książkę Marka Słonia: Szpitale średniowiecznego Wrocławia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba nie masz na myśli szpitala w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - były to raczej przytułki dla ciężko i beznadziejnie chorych.
Jestem tego świadom, ale proszę zauważyć, że nie da się powiedzieć "nie było szpitali", skoro coś o nazwie "szpital" istniało. Zmienił się trochę profil działania placówek - a i to czasami można mieć wątpliwości obserwując polskie szpitale...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/09/2008, 17:30) Szpitale zresztą również były.
A co to były za szpitale.
QUOTE(Ramond @ 1/09/2008, 17:30) Mamy więc dwa czynniki wzajemnie antagonistyczne - potrafisz określić, którego działanie było silniejsze? Jeśli nie, to po prostu lejemy wodę.
Generalnie to drugie, chociaż żaden ze mnie medyk.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właściwie to nie musiała. Pamiętajmy jednak, że warunki życia w roku 1789 były jednak chyba lepsze niż te średniowieczne.
Chociaż pewien nie jestem.
[/quote]
Szybki rozwój medycyny, (zresztą wszystkich nauk przyrodniczych i techniki), także wyraźna poprawa warunków higienicznych nastapiła dopiero w wieku XIX i właściwie dopiero wedy po raz pierwszy w dziejach każde pokolenie żyjące w tym stuleciu (w zachodniej Europie i Am PN. przede wszystkim) miało warunki lepsze od poprzedniego. Nie wydaje mi się, aby istniała wielka różnica w przeciętnych warunkach życia warstw niższych między r. 1789 a np. r. 1289. A jeśli chodzi o jakieś pół wieku wcześniej, to higiena warstw wyższych była chyba nawet gorsza niż w średniowieczu- tamci nie mieli perfum, musieli się myć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Średnia długość życia na kontynencie europejskim - co nie wyklucza odstępstw od reguły wahała się w granicach 25-35 lat
Srednia długość życia we Francji w roku 1800 wynosiła 31-32 lata(Pierre Duval,Ludwik Stomma).Czyli nie była wieksza niż za Ludwika Świętego.A jak gdzieś czytałem na tym forum to w Polsce w roku 1850 wynosiła ona 28 lat.Czyli tyle co za Kazimierza Jagiellończyka.
Z kolei w cesarstwie rzymskim wynosiła ona prawdopodobnie 20-25 lat(Wipszycka,Cameron,Davies).Tak więc "sredniowieczne" stulecia nie odbiegały od innych przed XIX wiekiem "Łowców mikrobów" kiedy to medycyna dokonała naprawde ogromnego postępu.
Co do średniego wzrostu ówczesnych ludzi to też nie odbiegał on zbytnio od tego z początków XX stulecia.Np w wydanej w 1955 roku "Małej encyklopedii przyrodniczej" jeżeli dobrze pamiętam za "wysokich" określa mężczyzn mających powyżej 170 cm wzrostu.
A co do higieny to jak podaje Aleksander Bruckner w "Encyklopedii Staropolskiej" to np. w Poznaniu na początku XV wieku było 11 publicznych łaźni.A w XVIII wieku ANI JEDNEJ.
QUOTE Chyba nie masz na myśli szpitala w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - były to raczej przytułki dla ciężko i beznadziejnie chorych.
Owszem choc naprzykład wyżywienia w XII wiecznym szpitalu św.Jana w Jerozolimie mogłaby tamtejszym pacjentom pozazdrościć każda ofiatra dzisiejszej publicznej służby zdrowia w Polsce. 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/08/2008, 16:18
