| |
|
|
 Nowogrod Wielki-upadek, jak to sie stalo?
| |
|
|
|
Łukasz Mytzel
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 86.213 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Porównanie do Wenecji jest całkiem trafne, natknąłem się na nie już w jakimś opracowaniu. Silne miasto oparte na handlu, wybierają swoich władców (tu bojarzy, tam Rialto). W Nowogrodzie republika sięgała tak głęboko, że nawet arcybiskup był wybieralny
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Arcybiskup ? Chyba raczej był to patriarcha. Nowogród był prawosławnym miastem. A co mogłoby się stać, gdyby to jednak Nowogród podbił Moskwę ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polecam Feliksa Konecznego Historię Rosji, choć oczywiście nie mnie weryfikować jej rzetelność.
Otóż nasz Król Kazimierz Jagiellończyk odbił Pomorze, ale zrobił to za cenę utrzymywania pokoju z Moskwą. Pokój z Moskwą polegał na opuszczeniu wrogów Moskwy na Rusi. Traktat z Moskwą przewidywał też ciekawy status Pskowa i Nowogrodu. Otóż Moskwa nie miała prawa utrzymywać tam garnizonu, ani anektować tych miast. Mogła robić wszystko inne, czyli na przykład wysyłać wojsko, by kogoś zabić, ukarać itp.
W efekcie te dwa miasta były po prostu systematycznie wyniszczane przez Moskwę.
Traktat z Moskwą zakończył się ostatecznie agresją Moskwy przeciwko Litwie na przełomie XV i XVI stulecia i aneksją ogromnego terytorium przez Moskwę. Strategicznie nie miał sensu.
Jeśli zrozumiałem w czym Koneczny dostrzega pozytyw tego Pokoju, to uważał on go za lepszy od alternatywy? Wg. Konecznego alternatywą była "Rusinizacja" Litwy. WXLitwewski mógłby współzawodniczyć z Moskwą o tytuł najbardziej prawosławnego i najbardziej ruskiego władcy.
Polityka Polski OTL doprowadziła do dominacji wszelkiej Rusi nielitwskiej przez Moskwę, ale jednocześnie spolonizowała i skatolicyzowała Litwę, a w zasadzie ją zwesternizowała.
Jak wiemy jednak, 500 letnia epopeja Katolików i Polaków na Rusi zakończyła się porażką historyczną w 1945 roku, więc nie wiem, czy się opłacało.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 7/01/2014, 22:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Łukasz Mytzel
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 86.213 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
QUOTE(freddy @ 7/01/2014, 19:46) Arcybiskup ? Chyba raczej był to patriarcha. Nowogród był prawosławnym miastem.
Patriarcha to oczko wyżej w hierarchii. Jeśli się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu, ale w moim głębokim przekonaniu prawosławni też mają arcybiskupów.
QUOTE A co mogłoby się stać, gdyby to jednak Nowogród podbił Moskwę ?
A to bardzo ciekawa kwestia. Może mielibyśmy bardziej cywilizowanego sąsiada  Bez mongolskiego zdemoralizowania, w republikańskim ustroju, ech, można pomarzyć. Tylko czy Nowogród prowadził jeszcze ekspansję w XIV/XV wieku? We wcześniejszym średniowieczu na pewno był aktywny, walczył ze Szwedami o wpływy w Finlandii, no i Newski na dwóch frontach, ale to było dawno i apogeum potęgi Nowogrodu chyba już przeminęło z wiatrem.
Co do Kazimierza Jagiellończyka, faktycznie miał dwa kierunki ekspansji do wyboru - zostawić Krzyżaków, bić Rusinów, albo zostawić Rusinów, bić Krzyżaków. Z całym szacunkiem dla jego przenikliwości, raczej nie sięgał myślą do 1945  Ja sądzę, że wybrał dobrze przedkładając Gdańsk nad Moskwę. Jego synkowie dopiero pokpili sprawę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nowogród podbił Moskwę? Nie mieli takich planów, rywalizacja ze Szwecją w Finlandii i Karelii pochłaniała ich uwagę i potencjał praktycznie całkowicie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tez jakos tego podboju Moskwy nie widze. Wlk. Nowogrod to byla republika miejska nastawiona na handel, a nie ekspansje. Fakt, ze jej obszar byl wielki, ale byl to jednak obszar bardzo slabo zaludniony, latwy do opanowania i nie wzbudzajacy wielkiej zazdrosci sasiadow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 16/11/2013, 23:06) QUOTE(Logos @ 16/11/2013, 18:13) W XIV wieku Nowogród został podbity przez Iwana III Srogiego, władającego Księstwem Moskiewskim, był to wynik poniesionej przez Nowogród klęski w Bitwie nad Szełonią.
W XV jak już (Bitwa nad Szełonią- 14.07.1471) O ile wiem nie ma w polskiej historiografii monografii dotyczącej Nowogrodu Wielkiego. Musiałbyś zbierać informacje w kontekście stosunków litewsko-nowogrodzkich, biografii poszczególnych Jagiellonów, zwłaszcza Kazimierza, biografii carów (Iwana Groźnego na przykład- o polskiej biografii srogiego nie słyszałem). Dużo tego nie będzie. Tym bardziej, że czytałem iż w historiografii rosyjskiej-sowieckiej-rosyjskiej ten temat jest niechętnie widziany i co za tym idzie zaniedbany ze względu na republikański ustrój Nowogrodu...
Z tym zamilczaniem w Rosji to pewna przesada delikatnie mówiąc. Na każdy temat z historii Rosji można odszukać bez trudu pozycję z różnymi punktami widzenia - inaczej niż Polsce gdzie w temacie "Wschodu" jest jeden słuszny. W Rosji jest o tyle fajnie, że gdy piszesz nie po linii i bazie przechodzisz na finansowanie "państw wolności i demokracji". Hojniejsze od Rosyjskiego - łapiesz granta i z górki..... Przykłady z tym co bez trudu dostaniemy w Polsce
http://knigi.pl/index.php?p8705,historia-nowogrodu-wielkiego
http://knigi.pl/index.php?p8448,nowgorodzk...wa-stolica-rusi
http://knigi.pl/index.php?p8708,tajemnice-...i-nowogrodzkiej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 20/04/2015, 10:07) QUOTE(emigrant @ 16/11/2013, 23:06) QUOTE(Logos @ 16/11/2013, 18:13) W XIV wieku Nowogród został podbity przez Iwana III Srogiego, władającego Księstwem Moskiewskim, był to wynik poniesionej przez Nowogród klęski w Bitwie nad Szełonią.
W XV jak już (Bitwa nad Szełonią- 14.07.1471) O ile wiem nie ma w polskiej historiografii monografii dotyczącej Nowogrodu Wielkiego. Musiałbyś zbierać informacje w kontekście stosunków litewsko-nowogrodzkich, biografii poszczególnych Jagiellonów, zwłaszcza Kazimierza, biografii carów (Iwana Groźnego na przykład- o polskiej biografii srogiego nie słyszałem). Dużo tego nie będzie. Tym bardziej, że czytałem iż w historiografii rosyjskiej-sowieckiej-rosyjskiej ten temat jest niechętnie widziany i co za tym idzie zaniedbany ze względu na republikański ustrój Nowogrodu... Z tym zamilczaniem w Rosji to pewna przesada delikatnie mówiąc.
Dlatego nie napisałem, że temat jest zamilczany, tylko "niechętnie widziany".
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/04/2015, 14:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Łukasz Mytzel @ 8/01/2014, 13:15) QUOTE(freddy @ 7/01/2014, 19:46) Arcybiskup ? Chyba raczej był to patriarcha. Nowogród był prawosławnym miastem. Patriarcha to oczko wyżej w hierarchii. Jeśli się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu, ale w moim głębokim przekonaniu prawosławni też mają arcybiskupów.
Patryjarchat Moskiewski jedyny w dziejach Rusi - 5-ty po Ekumenicznym w Konstantynopolu, Aleksandryjskim, Antiocheńskim i Jerozolimskim. Biskup Rzymu jest Patryjarchą Zachodu. Oczywiście, że tytuł Arcybiskupa występuję w Cerkwi. Wyżej jest Metropolita jeszcze może być wyżej Egzarcha.
Co do niechętnego widzenia - średniowiecza nie dotyczy. Tamtejsi "Liberaści" mogą tworzyć różne teorię, ba wykładać na Uniwersytetach (Kolega sobie wyobrazi!) np. o przeklętej i zdradzieckiej roli Aleksandra Newskiego w historii Rusi, który wolał z Ordą na Zachód niż z Rzymem i Kawalerami Mieczowymi na wschód uderzyć! Teoria mega paranoiczna ale np. Putina ani ziębi a grzeje - choć osobiście jest przeciw.... Kwestie zapalne są znacznie późniejsze... a i tam finansowo lepiej na grancie USA jechać niż Moskiewskim...
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 20/04/2015, 14:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Emigrancie, jak możesz stwierdzić, że jakiś temat jest "niechętnie widziany" w jakiejś historiografii - czytujesz sobie rosyjskich historyków, którzy pisali/pisywali o epoce - np. jakich?
Darth Bane:
CODE
Patryjarchat Moskiewski jedyny w dziejach Rusi
Patriarchat moskiewski to jednak trochę późniejszy okres niż granice chronologiczne działu, w którym piszemy, powstał jakoś pod koniec XVI w., działał do reform Piotra Wielkiego, a przywrócono go w 1917 r. Ruś miała natomiast metropolitów, w terminologii Kościoła łacińskiego odpowiednik arcybiskupów, chodzio oczywiście o Kijów, z pewnymi okresowymi perturbacjami między X a XV w.
CODE
Co do niechętnego widzenia - średniowiecza nie dotyczy. Tamtejsi "Liberaści" mogą tworzyć różne teorię, ba wykładać na Uniwersytetach (Kolega sobie wyobrazi!) np. o przeklętej i zdradzieckiej roli Aleksandra Newskiego w historii Rusi, który wolał z Ordą na Zachód niż z Rzymem i Kawalerami Mieczowymi na wschód uderzyć! Teoria mega paranoiczna
Akurat to specjalnie Zachodu nie strzyka, ani nie ziębi. Sam wzrost roli Moskwy tak bezpośrednio nie ma wiele wspólnego z Aleksandrem Newskim, poza może tym że jego najmłodszy syn, Daniel otrzymał apanaż, jakiś taki mało znaczący Moskwę. Rosjanie - mam jakieś takie wrażenie - wiedzą, że podstawą pozycji Newskiego było posłuszeństwo Złotej Ordzie, na dodatek - co do wzrostu znaczenia Moskwy - rozumieją, skąd się wziął u wnuka Aleksandra przydomek "Kalita".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 21/04/2015, 2:12) Emigrancie, jak możesz stwierdzić, że jakiś temat jest "niechętnie widziany" w jakiejś historiografii - czytujesz sobie rosyjskich historyków, którzy pisali/pisywali o epoce - np. jakich? Darth Bane: CODE
Patryjarchat Moskiewski jedyny w dziejach Rusi
Patriarchat moskiewski to jednak trochę późniejszy okres niż granice chronologiczne działu, w którym piszemy, powstał jakoś pod koniec XVI w., działał do reform Piotra Wielkiego, a przywrócono go w 1917 r. Ruś miała natomiast metropolitów, w terminologii Kościoła łacińskiego odpowiednik arcybiskupów, chodzio oczywiście o Kijów, z pewnymi okresowymi perturbacjami między X a XV w. CODE
Co do niechętnego widzenia - średniowiecza nie dotyczy. Tamtejsi "Liberaści" mogą tworzyć różne teorię, ba wykładać na Uniwersytetach (Kolega sobie wyobrazi!) np. o przeklętej i zdradzieckiej roli Aleksandra Newskiego w historii Rusi, który wolał z Ordą na Zachód niż z Rzymem i Kawalerami Mieczowymi na wschód uderzyć! Teoria mega paranoiczna
Akurat to specjalnie Zachodu nie strzyka, ani nie ziębi. Sam wzrost roli Moskwy tak bezpośrednio nie ma wiele wspólnego z Aleksandrem Newskim, poza może tym że jego najmłodszy syn, Daniel otrzymał apanaż, jakiś taki mało znaczący Moskwę. Rosjanie - mam jakieś takie wrażenie - wiedzą, że podstawą pozycji Newskiego było posłuszeństwo Złotej Ordzie, na dodatek - co do wzrostu znaczenia Moskwy - rozumieją, skąd się wziął u wnuka Aleksandra przydomek "Kalita".
Metropolita Rusi wybył z Kijowa w 1299 najpierw do Włodzimierza nad Klaźmą a od połowy XIV wieku przeniósł siedzibę do Moskwy. Mnóstwo "Rusi" przenosiło się na północ w lasy, Kijów "opustoszał" na długi czas...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 21/04/2015, 1:12) Emigrancie, jak możesz stwierdzić, że jakiś temat jest "niechętnie widziany" w jakiejś historiografii - czytujesz sobie rosyjskich historyków, którzy pisali/pisywali o epoce - np. jakich?
Kiedyś czytałem recenzję książki Bratkowskiego pt. "Pan Nowogród Wielki" (podobno świetnej- od dawna obiecuję, że ją przeczytam, mimo, że jej autorowi odbiło...) i to , o ile pamiętam w Wyborczej, gdzie recenzent pisał, że ani władze Rosji carskiej, ani komunistyczne ani po 91 roku nie zachęcały do badań nad tą republiką miejską.
A już będąc w Irlandii na jednym z rosyjskich kanałów oglądałem program historyczny o Nowogrodzie Wielkim i młodzi rosyjscy historycy (niestety nazwisk nie pamiętam) dyskutowali o stanie badań nad średniowiecznym Nowogrodem. Konkluzja dyskusji- stan badań bardzo zaniedbany. Nie podawali jednak przyczyn- nic dziwnego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE tamtejsi "Liberaści" mogą tworzyć różne teorię, ba wykładać na Uniwersytetach (Kolega sobie wyobrazi!) np. o przeklętej i zdradzieckiej roli Aleksandra Newskiego w historii Rusi, który wolał z Ordą na Zachód niż z Rzymem i Kawalerami Mieczowymi na wschód uderzyć! Teoria mega paranoiczna ale np. Putina ani ziębi a grzeje - choć osobiście jest przeciw
Trąci to dość mocno Gumilowem i jego teoriami, że najazd mongolski ocalił Ruś przed podbojem papieskim
Jeśli chodzi o Nowogród to przyczyn upadku było wiele. Moskwa istniała niejako w kokonie otoczona przez inne księstwa, stąd miała łatwiejszą pozycję niż np Nowogród, który był zagrożony przez Szwedów i Zakon. Nie wspominając już o lepszej pozycji finansowej Moskwy, związanej z przejęciem roli pośrednika w wymuszaniu haraczu dla Tatarów.
Dla mnie interesująca jest również przyczyna ekonomiczno-klimatyczna - zboże. Moskwa przecież wielokrotnie w XV wieku wymuszała posłuszeństwo groźbą zablokowania przewozu zboża do Nowogrodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 21/04/2015, 11:23) CODE tamtejsi "Liberaści" mogą tworzyć różne teorię, ba wykładać na Uniwersytetach (Kolega sobie wyobrazi!) np. o przeklętej i zdradzieckiej roli Aleksandra Newskiego w historii Rusi, który wolał z Ordą na Zachód niż z Rzymem i Kawalerami Mieczowymi na wschód uderzyć! Teoria mega paranoiczna ale np. Putina ani ziębi a grzeje - choć osobiście jest przeciw Trąci to dość mocno Gumilowem i jego teoriami, że najazd mongolski ocalił Ruś przed podbojem papieskim Jeśli chodzi o Nowogród to przyczyn upadku było wiele. Moskwa istniała niejako w kokonie otoczona przez inne księstwa, stąd miała łatwiejszą pozycję niż np Nowogród, który był zagrożony przez Szwedów i Zakon. Nie wspominając już o lepszej pozycji finansowej Moskwy, związanej z przejęciem roli pośrednika w wymuszaniu haraczu dla Tatarów. Dla mnie interesująca jest również przyczyna ekonomiczno-klimatyczna - zboże. Moskwa przecież wielokrotnie w XV wieku wymuszała posłuszeństwo groźbą zablokowania przewozu zboża do Nowogrodu.
Gumilow nic takiego nie napisał. Napisał, że mając do wyboru sojusz z Mongołami czy "Papą rymskim" Ruś w XIII wieku wybrała dobrze - wybierając tolerancyjnych w kwestiach kultury czy wiary Mongołów. Notabene pozostających poza zasięgiem militarnym Zachodu jeszcze przez wiele stuleci.
Silniejsza Ruś bez najazdów Mongołów też by sobie oczywiście poradziła, ale że nastąpiły....
Co do zaniedbania stanu badań - który historyk uczciwie stwierdzi np. w polskiej TV Historia że jego obszar badań jest na full przebadany, wszystko wiemy i nie potrzebujemy dodatkowych środków??? Co do Bratkowskiego sam pisze (ile lat tamu!!!),że odkryto ponad 80 tys, zapisów na korze brzozy od X wieku poczynając. Pisanych nie przez mnichów ale zwykłych ludzi w języku słowiańskim. Może nie zawsze gramatycznie ale zrozumiale. Jest co robić...
Co do jego poglądów na Rosję - dzień po 9/11 w Rzepie były trzy artykułu sugerujące, że to Ruskie zrobili - Bratkowskiego, Wildstaina i jakiejś Boże wybacz "specjalistki od Rosji" (największy pokład nienawiści). Całkowicie niewiarygodny - napisze dobrze jak Rosją znowu będą rządzili koledzy MMMmmmmichnika i spółki... Wczoraj Putin zresztą powiedział, że Zachód toleruje i lubi tylko taką Rosję której pomoc humanitarną musi wysyłać. Zgadzam się.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 21/04/2015, 10:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Gumilow nic takiego nie napisał. Napisał, że mając do wyboru sojusz z Mongołami czy "Papą rymskim" Ruś w XIII wieku wybrała dobrze - wybierając tolerancyjnych w kwestiach kultury czy wiary Mongołów.
Ależ oczywiście, że pisał. Dla niego nawet udział genueńskich kuszników w siłach Mamaja to dowód na ekspansję Papiestwa na teren Rusi. Pomija poza tym całe barbarzyństwo mongolskich zdobywców, ich podbój Rusi i późniejsze rządy. Możemy o tym porozmawiać, temat o Gumilowie chyba zresztą nawet jest.
CODE Co do zaniedbania stanu badań - który historyk uczciwie stwierdzi np. w polskiej TV Historia że jego obszar badań jest na full przebadany, wszystko wiemy i nie potrzebujemy dodatkowych środków??? Co do Bratkowskiego sam pisze (ile lat tamu!!!),że odkryto ponad 80 tys, zapisów na korze brzozy od X wieku poczynając. Pisanych nie przez mnichów ale zwykłych ludzi w języku słowiańskim. Może nie zawsze gramatycznie ale zrozumiale. Jest co robić...
Co do jego poglądów na Rosję - dzień po 9/11 w Rzepie były trzy artykułu sugerujące, że to Ruskie zrobili - Bratkowskiego, Wildstaina i jakiejś Boże wybacz "specjalistki od Rosji" (największy pokład nienawiści). Całkowicie niewiarygodny - napisze dobrze jak Rosją znowu będą rządzili koledzy MMMmmmmichnika i spółki... Wczoraj Putin zresztą powiedział, że Zachód toleruje i lubi tylko taką Rosję której pomoc humanitarną musi wysyłać. Zgadzam się.
Piszesz przez translator?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/01/2014, 15:46
