|
|
Wladyslaw Jagiełło: ma syna z Anną Cylejską
|
|
|
|
Nie chodziło o samego Oleśnickiego, ale o stronnictwo, które go promowało. W końcu nominacja Oleśnickiego na biskupa to decyzja rady królewskiej, nie króla. Zapadła w Warce w 1423 roku, podczas nieobecności Jagiełły. Jednocześnie ze statutami zwanymi przywilejem warckim. Biskupstwo krakowskie było wtedy obsadzone przez Wojciecha Jastrzębca, który najwyraźniej Jagielle na tym stanowisku nie przeszkadzał, i chyba król go lubił, skoro oddano mu arcybiskupstwo, a nie jakieś podrzędną diecezję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciężko mi sobie wyobrazić, aby statut warcki został wydany bez udziału monarchy. Również nadanie biskupstwa z pominięciem króla wydaje mi się mocno naciągane. Z tego co wiem Jagiełło miał (w pierwszym okresie jego kariery) słabość do Oleśnickiego i nominacja na biskupstwo nie jest tutaj niczym dziwnym. Ich drogi zaczęły się rozchodzić w późniejszym okresie. Po zagłębieniu się w lekturę kilku artykułów muszę stwierdzić, że do małżeństwa z Ofką i tak by nie doszło, była to jedynie gra polityczna z jednej i drugiej strony. Już prędzej skłaniałbym się ku grze Elżbietą i Władysławem Młodszym, przy czym prowadzona ona będzie od końca Wielkiej Wojny. Równocześnie nie wierzę, aby posiadanie syna i dziedzica przez Jagiełłę zmieniłoby znacząco jego postępowanie w trakcie wojny z Zakonem i nie doprowadziłoby ono do większych zmian postanowień Pokoju Toruńskiego. Jedyne co mogłoby się zmienić, jest nacisk ze strony jagiellońskiej na przekazanie Żmudzi i Ziemi Dobrzyńskiej nie w dożywocie, ale wieczyście.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według Zawitkowskiej Jagiełło nie brał udziału w zjeździe warckim. A samą nominację Olesnickiego miała popierac Sonka według niektórych historyków. W kazdym razie to raczej dziwne, że ulubieńcowi Jagiełło próbował zmniejszyć diecezję krakowską - i to nie uzgadniając tego z nim, a miało to miejsce zaledwie parę lat po ingresie Oleśnickiego.
"Gra o Elzbietę" może mieć chyba jednak większy wpływ na tzw "wojnę głodową" i na samą sprawę husycka. Tutaj to własnie Jagiełło stoi niejako "pod ścianą". W końcu chęci na odzyskanie Śląska były, a tu w bonusie jeszcze Czechy i Węgry.
|
|
|
|
|
|
|
Damiank16
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 100.694 |
|
|
|
Damian Kieruj |
|
Zawód: technik |
|
|
|
|
Nie rozpatrujmy wydarzeń z lat 20 i późniejszych...moim zdaniem różnice w postępowaniu Jagiełły mającego syna (nastepce)widoczne byłyby już w czasie wojny w 1410 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mógłbyś rozwinąć? Osobiście nie widzę takiej możliwości. Jedynie, jak wspomniałem wcześniej, mogłoby dojść do nieco twardszych negocjacji i przekazania Żmudzi Litwie i Ziemi Dobrzyńskiej Polsce na wieczyste władanie, a nie na dożywocie obu władców. Większe ruchy zaczną się później, kiedy Luksemburczyk będzie szukał zbliżenia z Jagiełłą w 1412 r., co może być okraszone zrękowinami.
Moja propozycja wydarzeń 1408 - narodziny królewica Władysława 1409-11 - Wielka Wojna z Zakonem zakończona Pokojem Toruńskim. Przebieg wojny jak OTL, postanowienia jak OTL z różnicą zrzeczenia się przez Zakon roszczeń do Ziemi Dobrzyńskiej i Żmudzi 1411 - rozejm polsko-węgierski; Zygmunt Luksemburski wobec możliwości wykorzystania mariażu jagiellońskiego decyduje się nie zaręczać córki z ks. austriackim Albrechtem 1412 - rokowania polsko-węgierskie; strona polska jako gwarancji trwałości pokoju oraz przeciągnięcia Zygmunta na swoją stronę w sporze z Krzyżakami wysuwa propozycję małżeństwa polskiego królewica z węgierską królewną. Zygmunt wykręca się nierozstrzygniętą kwestią następstwa tronu polskiego. Mimo to wydaje tymczasowy wyrok w sporze polsko-krzyżackim pomyślny dla strony polskiej. 1413 - na zjeździe w Jedlni panowie koronni oficjalnie uznają Władysława za dziedzica korony polskiej. Prowadzi to do napięć na linii Polska-Litwa. Witold jest niezadowolony...
Ten post był edytowany przez rapahandock: 3/01/2018, 20:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale nadal nie widać korelacji: Zbigniew biskupem więc Zofia królową. Myślę, że zostałaby koronowana niezależnie od tego kto był biskupem krakowskim. Czy nie przeceniamy wpływów Zofii? W 1423 to ona dopiero rok była w Polsce, dziecka ani widu ani słychu, a stary mąż raczej nie szalał na jej punkcie. W jaki sposób zdobyłaby taką władzę i wpływy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 3/01/2018, 20:37) Ale nadal nie widać korelacji: Zbigniew biskupem więc Zofia królową. Myślę, że zostałaby koronowana niezależnie od tego kto był biskupem krakowskim. Czy nie przeceniamy wpływów Zofii? W 1423 to ona dopiero rok była w Polsce, dziecka ani widu ani słychu, a stary mąż raczej nie szalał na jej punkcie. W jaki sposób zdobyłaby taką władzę i wpływy?
Jakoś dopóki biskupem był Jastrzębiec, do tej koronacji nie doszło.
Ale myślę, że to temat do rozwinięcia w temacie innym niż historia alternatywna. O ile pamiętam, jest na forum osobny temat o Oleśnickim.
QUOTE Zygmunt wykręca się nierozstrzygniętą kwestią następstwa tronu polskiego.
Mówiąc szczerze nie sądzę, aby syn Anny Cylejskiej potrzebował jakiegoś specjalnego aktu uznającego go za dziedzica. Zygmunt może sobie w zamian przypomnieć, że ma takie sama prawa do tronu polskiego jak syn Jagiełły - obydwoje są prawnukami Kazimierza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mówiąc szczerze nie sądzę, aby syn Anny Cylejskiej potrzebował jakiegoś specjalnego aktu uznającego go za dziedzica. Zygmunt może sobie w zamian przypomnieć, że ma takie sama prawa do tronu polskiego jak syn Jagiełły - obydwoje są prawnukami Kazimierza. Tak czy siak myślę, że Jagiełło o potwierdzenie się postara. Zjazd w Jedlni w 1413 r. nie był jakimś wielki, ogólnokrajowym zjazdem o skali porównywalnej do tego z Horodła na jesieni tego samego roku. To raczej spotkanie króla z grupą zaufanych, więc nie sądzę, aby doszło do jakichś napięć. Myślę, że zgodzimy się jednak, iż do zbliżenia z Luksemburgiem dojdzie, choć będzie się on wykręcał od zawarcia kontraktu małżeńskiego jak to tylko możliwe (zapewne oficjalnie pójdzie o posag i wiano). Tymczasem w stosunkach polsko-litewskich mamy pewną sprawę do rozwiązania. OTL Unia Horodelska mówiła o wspólnym obiorze wielkiego księcia po śmierci Witolda. Tutaj Jagiełło będzie dążył do ominięcia tego zapisu na rzecz uznania swojego syna za następnego wielkiego księcia. Jakkolwiek Jagiełło i Witold zasadniczo w kwestiach dynastycznych ze sobą w tym okresie współpracowali nie mam pewności czy tutaj poszłoby tak gładko. Rozwiązanie niewątpliwie znalazłoby poparcie w kręgach polskiego możnowładztwa, gdyż wzmocniłoby ono stosunki obu krajów, jednak przy witoldowym dążeniu do samodzielności może pojawić się problem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jesli chodzi o unię horodelską, nie sądzę, aby do niej w ogóle doszło w przypadku posiadania syna przez Jagiełłę - i to takiego z niepodważalnymi prawami do korony polskiej.
Nigdzie nie spotkałam wyjasnienia przyczyn tej unii, które by mnie zadowalały, i im więcej myślę na ten temat, tym bardziej dochodzę do wniosku, że Horodło to był kompromis, który miał zachować Litwę dla Korony (czyli spełnić podstawowe zobowiązanie Jagiełły z Krewa) i dla Jagiełłowych potomków (nawet jeśli tylko po kądzieli), a jednocześnie zabezpieczyć prawa męskich potommków Giedymina do tronu litewskiego. Ponieważ córka Jagiełły na tronie polskim oznaczała jakby nie patrzeć przejście władzy w Koronie (a więc i w Polsce, i w Litwie) w ręce obcej dynastii - jakoś nikt w Polsce nie myślał o wyswataniu jej za jakiegoś Giedyminowicza. Być może Jagiełło w ten sposób zabezpieczał prawa dynastyczne rodziny. Dla mnie to najsensowniejszy argument, na który mógłby pójść i Witold, i sami Litwini zgadzając się na formalną inkorporację WKL do Korony. W końcu OTL po narodzinach synów Sonki Witold czy bojarstwo litewskie aż tak chętni do respektowania zapisów horodelskich nie byli. Jagiełło mając syna przed Horodłem nie ma powodu wydzielania odrębnego urzędu wielkiego księcia litewskiego dla Litwy, skoro to jego syn ma dziedziczyć, a unia horodelska tę dziedziczność tronu litewskiego jednak kasuje. Może jedynie potwierdzić dożywotność Witolda na tym stanowisku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do jakiegoś układu polsko-litewskiego będzie musiało dojść. Zobaczmy jaką mamy sytuację: Po pokonaniu Krzyżaków zagrożenie z ich strony zostało znacząco zmniejszone, jednak problem takiego sąsiedztwa nadal istnieje, a więc istnieje potrzeba zachowania porozumienia pomiędzy oboma krajami. Sytuacja jest inna o tyle, iż w osobie Władysława istnieje potencjalny i niekwestionowany dziedzic. Jasno wskazany dziedzic oraz perspektywa przedłużenia unii osłabia pozycję Witolda, któremu do tej pory jedynie ostateczne rozwiązanie kwestii krzyżackiej stało na przeszkodzie w prowadzeniu de facto całkowicie samodzielnej polityki. Popchnie to Witolda do działań na rzecz rozluźnienia unii, vide co się działo pod koniec lat 20-tych OTL. Dlatego uważam, że dojdzie do zjazdu i negocjacji polsko-litewskich. Być może nie przyjmą one treści, jak Horodło OTL, ale niewątpliwie Polacy będą się starać wybić Witoldowi myśli o osłabieniu unii.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóz - w najbardziej interesującym mnie temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=160917 przeforsowałam opcję, iż przy dzieciach Jadwigi nie bedzie odpowiednika unii horodelskiej, a jedynie akt uznający syna Jagiełły i jego dziedzica w Polsce za wielkiego księcia litewskiego, połączony z dalszym rozszerzeniem przywilejów polskich na bojarstwo litewskie - rzecz oczywista katolickie.
Ponieważ jednak w tamtym temacie Witold nie doczekał się oficjalnego uznania go za wielkiego księcia Litwy, więc tutaj powinno własciwie tylko dojść do potwierdzenia zapisów z 1401 roku, które zobowiązywały Litwinów do powrotu pod włądzę Korony po śmierci Witolda. Owszem, może dojść do oficjalnego złożenia hołdu Władysłąwowi juniorowi jako następcy Witoldowemu. W tym wypadku sam Witold nie powinien miec obiekcji. NIe jestem pewna, czy to uznanie Jadwigi Jagiełłówny OTL w Jedlni za dzedziczkę Korony było po Horodle, czy przed...a to też może miec znaczenie, jak to bedzie wyglądało ATL. Bo w sumie Jagiełło nie potrzebuje potwierdzać dziedzictwa swojego syna i Piastówny po kądzieli ani w Polsce, ani na Litwie. A to oznacza, że Jagiełło nie musi jakoś dodatkowo wcielać WKL do Korony, skoro państwa te po śmierci Witolda ma znowu połączyć unia na zasadach spisanych w Krewie. Nikt nie neguje praw syna Cylejki do tronu polskiego, więc Jagiełło nie ma powodu jakoś wyodrębniać WKL z Korony - w przeciwieństwie do sytuacji OTL, gdzie niezależna Litwa miała stanowić gwarancję, że dzieci jego i Sonki odziedzicza i Polskę.
Samo zachowanie Witolda zależy od tego, jakie miał oczekiwania OTL. Czy - jak twierdzi Nikodem - żądał faktycznej władzy na Litwie dla siebie i potomków Kiejstuta bez łamania postanowień unijnych, czy zdaniem Kuczyńskiego i wcześniejszych historyków dążył do pełnej niezalezności od Polski, czy też zdaniem nowszej historiografii (owej nieszczęsnej Zawitkowskiej choćby) nie myslał nawet o faktycznej niezależności, a wszystkie swoje działania uzgadniał z Jagiełłą.
Niestety tego chyba nigdy się nie dowiemy...
Bo jesli dążył do całkowitego zerwania podległości od Polski, to ATL nie bedzie Wielkiej Wojny z Zakonem Krzyżackim, tylko powtórka lat 1390-92.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uznanie Jadwigi OTL miało miejsce wiosną 1413 r., a unia jesienią.
Moje poglądy na Witolda mieszczą się gdzieś między Nikodemem, a przytoczoną Zawitkowską. Dlatego uważam, że nie dojdzie do zerwania stosunków, chociaż pewne napięcia mogą się pojawić. W momencie narodzin Władysława zwrot w polityce krzyżackiej już następował i sądzę, że było już za późno na zerwanie przymierza Jagiełły i Witolda. To co zaproponowałaś, jako Horodło ATL wydaje się być dobrym rozwiązaniem. Z jednej strony strona polska zyskuje potwierdzenie przedłużenie unii i jej wewnętrzne wzmocnienie poprzez adopcję bojarów, z drugiej Witold dostaje potwierdzenie swojej władzy dożywotniej na Litwie i możliwość modernizacji administracji (wojewodowie i kasztelanowie w miejsce dawnych książąt) co wzmocni jego pozycję wewnętrzną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli zagwarantowanie Witoldowi, że narodziny syna Jagiełłowego nie zmieniają nic w pozycji Witolda na Litwie? Musiałoby do czegoś takiego dojść przed 1409 rokiem...
|
|
|
|
|
|
|
|
Co innego gwarancje Jagiełły wobec kuzyna na zjeździe władców w obecności kilku najbliższych doradców, a co innego unia podpieczętowana przez dostojników obu krajów. Zauważ, że z aktem unii horodelskiej równocześnie przyjęto grupę Litwinów do herbów i rozciągnięto na nich polskie prawo rycerskie. W tym momencie nie myślimy tylko o potwierdzeniu, że nic się nie zmienia względem Witolda. Trzeba jeszcze zapewnić poparcie na przyszłość dla Młodego. Zapewne na zjeździe Jagiełły i Witolda przed wybuchem wojny dojdzie do wspólnych ustaleń, natomiast rozciągnięcie tych ustaleń na bojarów i tak nastąpić musi.
EDIT Chciałem zamieścić w załączniku plik z charakterem Władysława Młodszego, ale coś nie chce się załączyć. Ktoś coś wie w tym temacie?
Ten post był edytowany przez rapahandock: 4/01/2018, 19:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety mimo moich prób coś nie mogę załączyć pliku, więc muszę ręcznie. A więc oto i charakterek naszego królewica: Uczciwość-Pokora 3 Szczerość 4 Sprawiedliwość 4 Unikanie chciwości 2 Skromność 3 Emocjonalność 4 Strach 2 Lęk 2 Zależność 3 Sentymentalność 6 Ekstrawersja 7 Ekspresyjność 5 Śmiałość społeczna 7 Towarzyskość 5 Żwawość 6 Ugodowość 5 Przebaczanie 3 Uprzejmość 6 Elastyczność 6 Cierpliwość 6 Sumienność 7 Organizacja 8 Pracowitość 7 Perfekcjonizm 7 Rozwaga 7 Otwartość 7 Estetyka 5 Dociekliwość 7 Kreatywność 8 Niekonwencjonalność 9
Schizotypia 2 Erotofilia 5 Religijność 5 Altruizm 4
Inteligencja 8 Mechaniczna 9 Muzyczna 5 Arytmetyczna 6 Logiczna 8 Przestrzenna 9 Językowa 9 Talent wojskowy 8 Talent polityczny 6 Talent gospodarczy 6
Przywództwo Charyzmatyczne 6 Transkacyjne 6 Bierne 4
Także królewic nam się chyba udał. Chociaż kilka zagrożeń, jak i szans na "wesołe" panowanie widzę.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|