| |
|
|
 Kanny 216 p.n.e. - J. Sikorski
| |
|
|
|
|
Witam!
Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Janusza Sikorskiego pt. KANNY 216 p. n. e.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawa. Wciągneła mnie bardzo. Opisuje całą wojnę Hannibala z Rzymem aż po Zamę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzecz napisana w starym, dobrym stylu - tak jak pisało się książki z tej serii w czasach gdy jeszcze nie było internetu, a jako podstawę traktowano teksty źródłowe - i to w oryginale, a nie ich angielskie przekłady. Zabrakło mi jedynie rozleglejszego opisu kartagińskiej wojskowości oraz głównych czynników które wpłynęły na jej rozwój. Bardzo interesujący jest wtręt na temat bitwy pod Lutynią (1757)w której Fryderyk II - wybitnie oczytany w antycznych historiografach -zastosował klasyczny manewr Hannibala. Szkoda że pewna część współczesnych twórców serii "HB" nie ma już takiego szacunku do źródeł historycznych jak pan Sikorski (patrz "Babilon 727-648 p.n.e.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(etubel @ 9/01/2007, 8:41) Rzecz napisana w starym, dobrym stylu (...)
O tak! Zwłaszcza bardzo solidny opis bitwy nad rzeką Ticinus będący zgrabną trawestacją z Lamba  Porównaj Lamb s. 123 i Sikorski s. 57-58. Przypis gdzieś się zapodział.
Harold Lamb: Hannibal, 1959 (wyd. pol. MON 1962)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czepianie się szczególików ma czasami swoje dobre strony niemniej jednak nie zmienia ogólnego, dobrego wrażenia na temat tej publikacji. Wczoraj rozmawiałem z gościem któremu Bellona opublikowała w "HB" magisterkę. Stwierdził że w obecnie wydawnictwo ma w nosie jakość merytoryczną i formalną prac(zob. "Zbaraż", "Hittim"). Wydają jak najwięcej z wiadomych - ekonomicznych - względów. Kiedyś tak nie było i właśnie "Kanny" są tego przykładem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(etubel @ 10/01/2007, 9:04) Czepianie się szczególików ma czasami swoje dobre strony niemniej jednak nie zmienia ogólnego, dobrego wrażenia na temat tej publikacji.
Jeśli uważasz plagiatowanie czyjejś pracy za czepianie się szczególików to gratuluję dobrego samopoczucia. Nie chodzi mi tu jednak o ten marny plagiat tylko o powtarzanie przez Sikorskiego bajek za Lambem. O bitwie nad Ticinusem wiemy m. in. z Polibiusza, Liwiusza i Appiana. Żaden z nich nie wspomina o piechocie numidyjskiej atakującej ze skrzydeł (Sikorski s. 57, Lamb 123). Nie było tam legionów (w liczbie mnogiej) tylko zaledwie lekkozbrojni velites i lekka jazda galijska na froncie oraz jazda rzymska i italska (sprzymierzeni) w drugiej linni o nieokreślonej liczbie. Hannibal zaś wyprowadził swoją ciężką jazdę (centrum) wraz z lekkokonnymi Numidyjczykami na flankach. Z opisów źródłowych nie sposób oszacować liczby kombatantów, ale nie było ich zbyt wielu (być może łącznie 10 tys. z obu stron). Appian nazywa to starcie zaledwie utarczką. Liwiusz pisze tak: „(…) wybrał się (Scypion) z konnicą i miotaczami pocisków pod obóz nieprzyjacielski, by go zobaczyć z bliska i zorientować się w liczbie i rodzaju wojsk przeciwnika. Tak spotkał się z Hannibalem, który również wyszedł z konnicą dla zorientowania się w okolicy.” (Livy, 23: 46, w tłum. M. Brożka)
O ile praca Lamba nie aspiruje do monografii naukowej tylko raczej jest lekką powieścią parahistoryczną to dziełko Sikorskiego wydane w serii HB z definicji miało być pracą opisująca fakty.
Czy po tym przykładzie dalej uważasz, że Kanny Sikorskiego to „rzecz napisana w starym, dobrym stylu - tak jak pisało się książki z tej serii w czasach gdy jeszcze nie było internetu, a jako podstawę traktowano teksty źródłowe - i to w oryginale, a nie ich angielskie przekłady” ?. Niestety Sikorski poszedł drogą Sapkowskiego, a nie historyka-badacza. Jako polski prekursor fantasty należy mu się uznanie. Wątpię też, aby pisał swoją książkę z oryginałów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla równowagi zacytuję fragment z pracy Lazenby'ego o bitwie nad Ticinusem, aby zilustrować na czym polega rzetelne podejście do tematu. Przepraszam, że w oryginale, ale na własne tłumaczenie nie mam odwagi.
"Somewhere to the west of the Ticinus, the first engagement of the war in Italy took place: Polybius does not say exactly where, but Livy (21.45.3) says it was near Victumulae. This place is, however, usually located at Biella, which is too far to the west and north; either then, this location of Victumulae is wrong, and it lay somewhere to the west of Pavia, or Livy has got the name wrong. The battle was probably fought somewhere near Lomello, half Way between Pavia and Casale Montferrato.
The battle of the Ticinus, as it is usually called, was really no more than a cavalry skirmish, only the Romans having any infantry present, and this only consisting of skirmishers. But the result immediately illustrated one advantage which Hannibal was to enjoy until the situation was reversed on the field of Zama, superiority in cavalry. Scipio placed the cavalry supplied by his Gallic allies in the van with his skirmishers, his Roman and Italian cavalry in the rear, Hannibal his heavier cavalry in the centre, his Numidians on either wing (Polybius 3.65.5-6). But the onset was so sudden that the Roman infantry skirmishers had no time to throw their spears, before Hannibal's force was up on them, and had to retire behind their own cavalry. Despite this, the Roman cavalry held its own for some time, until the Numidians, sweeping round on either flank, annihilated the skirmishers and charged into its rear, whereupon it broke and fled (Polybius 3.65.7-11). Scipio himself was wounded in the fight (Livy 21.46.7; cf. Polybius 3.66.2), and according to one tradition (Polybius 10.3.3-7; Livy 21.46.7-8), his life was saved by his son, later to become Hannibal's conqueror at Zama.
Although the engagement near the Ticinus was only a skirmish, it illustrated Hannibal's favourite tactic of pinning the enemy' s centre and attacking his flanks and rear, and also gave the Romans due warning that his superiority in cavalry could be very dangerous in the right conditions. For the moment, however, the remnants of Scipio's cavalry and infantry skirmishers retired on their main body, taking their wounded commander with them, and the whole army fell back on the Ticinus. There it crossed by the bridge it had already constructed, and leaving 600 men to destroy the bridge, presumably with orders to retreat as soon as the job was done, continued its withdrawal to Placentia, where it crossed by the raft-bridge already mentioned, and encamped on the southern bank (Polybius 3.66.1, cf. Uvy 21.47.2)."
J.F. Lazenby: Hannibal’s War, Norman 1998, s. 53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cały Twój wywód - zresztą dla historii zmagań w II wojnie punickiej bardzo interesujący- przypomina mi nieco postawę profesor Anny Świderkówny wobec publikacji Zenona Kosidowskiego. Autor ten, wielokrotnie posądzany o tendencje marksistowskie w rzeczywistości przyczynił się do popularyzacji zainteresowania w Polsce (i nie tylko: w ZSRS, gdzie Biblia była zakazana tłumy ustawiały się przed księgarniami na wieść o pojawianiu się jego "Opowieści biblijnych") temtyką biblijną i Starożytnym Bliskim Wschodem w ogóle. Przed nim polscy badacze zajmowali się jedynie Grecją i Rzymem (okazjonalnie Egiptem)ignorując całą resztę. Pani profesor niestety ma w zwyczaju wyrażać się o tym autorze w przykrych słowach a to dlatego, że w "Rumakach Lizypa" (książki która zresztą nie aspirowała do miana pracy naukowej) pomylił brata jednej z siedmiu ptolemejskich Kleopatr. Z tego względu cała jego twórczość parahistoryczna (abstrahując od różnicy światopoglądowej - Kosidowski był agnostykiem bez cienia sympatii dla marksizmu; pani profesor to gorliwa katoliczka) uważa za nic nie wartą ! Absurd !
Kończąc przydługi wywód nie wydaje mi się by jeden czy dwa błędy dyskwalifikowały całą publikację tak jak Próbujesz to sugerować w przypadku "Kann". Owszem - trzeba wypomnieć autorowi jego wpadki, ale warto też docenić inne partie jego książki.A z tego co pamiętam podczas pobytu Hannibala w Italii miały też miejsce inne batalie - chociażby tytułowe Kanny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(etubel @ 10/01/2007, 13:48) Cały Twój wywód - zresztą dla historii zmagań w II wojnie punickiej bardzo interesujący- przypomina mi nieco postawę profesor Anny Świderkówny wobec publikacji Zenona Kosidowskiego.
Trawestując znane przysłowie: "Co ma Świderkówna do Kann?". Ja po prostu twierdzę, że Sikorski zawiesił warsztat historyka na haku i poszedł w stronę "historical-fantasy". Do tej pory miałem wrażenie, że w tym topiku rozmawiamy o szcegółach historyczno-militarnych, które mają podstawy w źródłach lub ewentualnie o możliwych wariantach wydarzeń. Więc jeśli dalej podtrzymujesz, że jest to książka traktująca o historii to Sikorski nie popełnił w niej błedów , na przykładzie Ticinusa (może się zdarzyć każdemu), ale delikatnie mówiąc minął się z prawdą.
Niestety nie mam w tej chwili czasu, aby przeanalizować kolejne bitwy, w tym Kanny, pod kątem ich wiarygodności historycznej i autorskiej. Może w późniejszym czasie. Zapraszam innych forumowiczów do badań. Niemniej jednak obnażenie metody przyjętej przez Sikorskiego przy opisie bitwy nad Ticinusem każe mi ze szczególną czujnością odnieść się do faktów opisanych w kolejnych rozdziałach i absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem Etubela, że książka została napisana "...w w starym, dobrym stylu - tak jak pisało się książki z tej serii w czasach gdy jeszcze nie było internetu, a jako podstawę traktowano teksty źródłowe..."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uwaga o prof. Świderkównej miała luźny związek z recenzją. Po prostu Twoje nastawienie przypomniało mi tę panią. Może rzeczywiście warto zająć się rzeczową analizą innych starć opisanych w omawianej książce. Może dzięki temu przekonałbyś się, że nie jest aż tak słaba jak to przedstawiłeś. Uwagi Sikorskiego na temat starcia pod Kannami (zwłaszcza w kontekście dyrdymał wypisywanych przez Appiana na bazie bałamutnej tradycji annalistycznej) wydały mi się całkiem odkrywcze. Z tego co mi wiadomo historycy tego pokroju co Adam Ziółkowski dopiero niedawno zainteresowali się tym problemem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm, tak - książka nie jest wolna od błędów.
Mnie osobiście szczególnie razi wytypowanie Hamilkara Barkasa jako dowódcy Kartagińczyków pod Mylae i Eknomos (str. 19-20). Eknomos jeszcze można zrozumieć - dowodził tam po prostu inny Hamilkar, ale pod Mylae dowodził Hannibal, a to już błąd gruby.
Ponadto przy przedstawianiu sił Rzymu i Kartaginy wątpliwej jakości jest wzmianka "w okresie wojen punickich wprowadzono do armii rzymskiej oddzaiły łuczników kreteńskich i procarzy balearskich". Łuczników rozumiem, mieli od Hierona, ale Balearowie to imho czysty wymysł.
O Kartaginie pisze, że miała armię najemnikow "zaciąganych przede wszystkim spośród poddanych libijskich" , że "Rzymianie byli finansowo nieporównanie słabsi", hyhy.
Nad sprawą Saguntu u Sikorskiego spuszczę litościwą zasłonę milczenia
Poza tym Sikorski pisze, że po bitwie nad jez. Trazymeńskim Hannibal dał Libijczykom m.in. broń poległych Rzymian
Odnośnie Trebii - błąd tego typu, że wyraźnie jest mowa o jednym tysiącu żołnierzy Magona, podczas gdy Magon miał tych zołnierzy 2 tysiące. Kolejny błąd gruby niestety.
Dodam jeszcze, że wg Sikorskiego armia Hazrubala nad Metaurusem liczyła 12 ty żołnierzy, trochę za mało (powinno być tak coś koło 20-30 tys, są rozbieżności)
Mimo to uważam, że jest to pozycja obowiązkowa - poza tymi w gruncie rzeczy niezbyt licznymi błędami - dobre wprowadzenie do tematu. Mocną stroną opracowania są wyciągi z Liwiusza, Appiana i Polibiusza oraz wspomniane już rozważania nad spuścizną Kann.
Jak ktoś się bardziej zainteresuje, to przecież można przeczytać np. Kecieka, którego "Wojna Hannibala" jest imho znacznie lepsza - grubsza, nowsza i bardziej szczegółowa - albo Lancela.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stara pozycja i pełna nieścisłości wynikających z wykształcenia autora i stanu dostępnej wiedzy w czasie pisania. Nie polecam obecnie, bo może skrzywić pojęcie o opisywanym okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książka nie najnowsza, więc niepozbawiona wad- ale całkiem ciekawa.
Ciekawe, kiedy ukaże się habek o bitwie pod Zamą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekawe, kiedy ukaże się habek o bitwie pod Zamą?
Tak przypuszczam, że nieprędko  . Ale, w zamian opis owej bitwy zostanie wydany przez, Wydawnictwo Attyka. Jej autorem, będzie Krzysztof Kęciek. I przy, sprzyjających wiatrach, ukaże się, w tym roku. Z czego nieukrywając, był bym rad .
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Damian W. @ 13/01/2008, 15:07) QUOTE Ciekawe, kiedy ukaże się habek o bitwie pod Zamą? Tak przypuszczam, że nieprędko . Ale, w zamian opis owej bitwy zostanie wydany przez, Wydawnictwo Attyka. Jej autorem, będzie Krzysztof Kęciek. I przy, sprzyjających wiatrach, ukaże się, w tym roku. Z czego nieukrywając, yłbym rad . Pozdrawiam!
Pozycję tego autora chętnie nabędę w ciemno
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy > Bitwy ze starożytności
31/05/2006, 2:55
